[Jean-Luc Picard]

Die deutsche Sprache, auch alle anderen indogermanischen Sprachen ("indoeuropäisch" für die Angelsachsen unter euch) kennt kein Maskulinum, Neutrum oder Femininum. Diese Annahme stammt meines Wissen nach aus der griechisch-antiken Welt, selbstverständlich traf es auch damals nicht zu.

Äh, nein, das ist völlig falsch.
Das Genussytsem des Deutschen teilt sich sehr wohl auf Maskulinum, Femininum und Neutrum auf. Genus ist zwar kein Sexus, aber es ist dennoch in M F und N unterteilt. Und das Griechische ist, neben hunderten anderen Sprachen, ebenfalls eine indogermanische Sprache. Es gibt zig verschiedene Variationen von Genussystemen, ebenso wie es Sprachen ohne dieses System gibt.

In der Schule lernt man, wie man eine Sprache anwendet, auch für die Muttersprache trieft das zu

Äh nein, auch das ist von vorne bis hinten falsch. Muttersprachler durchlaufen ihre Sprachentwicklung ab ca. der 22. Schwangerschaftswoche bis ca. zum 6 Lebensjahr. Da „lernen“ sie, wie man die Sprache anwendet. In der Schule können alle schon sprechen, sonst würde Unterricht wohl kaum funktionieren. Und das gilt ebenso für das Anwenden grammatischer Kompetenzen. Die Grundlage für grammatisches Wissen bildet sich ab ca. dem 18. Lebensmonat, ab ungefähr dem Zeitpunkt, an der der kindliche Wortschatz die 50-Wortgrenze überschreitet und dadurch Wortkombinationen, also Zweiwortsätze getriggert werden. Ab dann benutzen Kleinkinder bereits Grammatik und haben grammatisches Wissen. Dieses weitet sich bis zum 3. Lebensjahr stark aus und wird dann zwischen 3 und 6 Jahren nochmals vertieft.

Obacht, man kann schon behaupten, dass Indogermanisch eine Männersprache war/ist, denn es wurde etwas gemacht, wieso wir uns heute diesem Thema widmen: Es wurde ein Präfix erfunden, um ein Stammwort explizit weiblich zu machen, unser heutiges -in.

Niemand hat ein Präfix „erfunden“ – so funktioniert Sprachwandel nicht. Sprachwandel wird in seinem Verlauf mit unterschiedlichen Modellen versucht zu beschreiben, beispielsweise über das Modell der unsichtbaren Hand oder auch über ein Ökonomieprinzip – alle Sprachen neigen in ihrem Entwicklungsverlauf dazu, sich zu verschlanken und zu vereinfachen. Dass sich jemand hinsetzt und sich eine neue Form ausdenkt, passiert heute manchmal, zum Beispiel bei diesem Thema hier, aber das war in aller Regel nie der Grund für die gewachsenen Formen des heutigen Deutsch. Eine Ausnahme bildet da wohl vor allem Luther. Durch die hohe Relevanz seiner Übersetzung für das moderne Deutsch hat da eine Person unproportional viel Einfluss gehabt, aber sonst hat da niemand irgendwelche Affixe erfunden…

Auch was Du ansonsten zu „Stammwörter“ und Abweichung erzählst, ist völlig verkürzt und simplifiziert. Es gab die längste Zeit über nie irgendwelche Regelwerke oder Systeme – die Menschen haben gesprochen, wie es für ihre Zwecke hinreichend war. Wenn historische Linguisten heute Grammatik-Paradigmen für vergessene Sprachen erstellen, dann sind das Modelle, nichts weiter. Solche Beschreibungskategorien wie „Stammwort“ und „Ableitung“ gab es überhaupt nicht – es gab auch keine Regelwerke und auch nirgends irgendeine Form von Einheitlichkeit. Meistens haben die Leute im Dorf nebenan schon komplett anders gesprochen als man selbst.

Im Gegensatz zu anderen Sprachen (Bsp.: Englisch, Französisch, Italienisch) besitzt das Deutsche bis heute 3 Genera, weil unsere Ahnen brav die Artikel verwendeten und die Präfixe mehr oder weniger abschafften. In anderen Indogermanischen Sprachen kam es zu Überlappungen und Problemen. So fiel im Italienischen das Maskulinum mit dem Neutrum zusammen, die Grundform blieb. Das Englische verlor sogar noch mehr, die größte Errungenschaft des Indogermanen, das Genussystem.

Woher nimmst Du so einen Krams? Die größte Errungenschaft des Indogermanischen?
Du glaubst also ernsthaft, dass Menschen in grauer Vorzeit Artikel und Affixe „erfunden“ haben um „mächtige Waffen“ im Alltag zu bekommen?
Das ist völliger Unsinn...

Deine ganzen Ausführungen liegen dem fatalen Fehschluss auf, dass formale Grammatiken bestimmen, wie Menschen geredet haben und reden – es ist aber genau umgekehrt. Grammatiksysteme versuchen abzubilden, wie Menschen tatsächlich sprechen. Es gibt keine tatsächlichen „Regeln“ nach denen die „Urform“ so war und daher heute dies richtig und dies falsch ist. Das ist ein Trugschluss. Niemand hat sich nach "Urformen" gerichtet oder "brav seine Artikel" benutzt um dieses oder jenes zu erreichen oder zu erhalten und nirgends gab oder gibt es eine objektiv "richtige Grammatik". Grammtik, Wortschatz und Pragmatik ändern ishc immer und permanent. Es gibt kein Objektivum und auf lange Sicht auch kein richtig und falsch - das sind alles nur Momentaufnahmen.

Es ist schon mehr als spekulativ, dass es überhaupt „Indogermanen“ gegeben hat. Sollte es sie jemals gegeben haben, so hat deren Sprache mit unserer nicht mehr gemeinsam als es heute das Hindi oder das Persische hat, wahrscheinlich eher weniger gemeinsam.

Weder Historische Linguistik noch eine Analyse aller Genussysteme der Welt können uns etwas darüber sagen, ob Gendern „richtig“ oder „falsch“ ist. Sollte sich diese Schreib- und Redeweise durchsetzen, dann wird sie in vielleicht 30 bis 70 Jahren zum alltäglichen Standard. Wahrscheinlicher ist wohl, dass sie nur für Teile des deutschsprachigen Raums zum Standard wird, wenn überhaupt. Aber all das hat mit fragen nach dem Werdegang von Grammatik nix zu tun.

Richtig ist, wie Du feststellst, dass es bei Sprache vor allem um ein Sprachgefühl geht. Wenn wir Sprechweisen hören, bei denen sich uns die Haare aufstellen, dann hat es etwas mit meinen Emotionen dazu zu tun, und nicht mit grammatischen Regeln. Grammatische Regeln vollziehe ich beim Verwenden meiner Erstsprache gar nicht nach. Ich spreche intuitiv und genauso werte ich intuitiv den Sprachgebrauch der anderen. Und gerade, weil Sprechen und Sprache so viel mit Intuition und Emotion zu tun hat, gehe ich davon aus, dass sich auf lange Sicht die meisten Menschen eher gegen das Verwenden des Sternchens oder des Glottisschlages entscheiden werden – weil es eine Form ist, die wenig bis gar nicht intuitiv ist.

Das Sternchen ist das hervorstechende an dieser Form und somit markiert diese Form die mit Abstand am wenigsten vorkommende Anzahl an Menschen, die mit dieser Form bezeichnet werden sollen.

[BugLuke]

Äh, nein, das ist völlig falsch.
(...)

Da liefert jemand Qualität!

[Danol]

Deine ganzen Ausführungen liegen dem fatalen Fehschluss auf, dass formale Grammatiken bestimmen, wie Menschen geredet haben und reden – es ist aber genau umgekehrt. Grammatiksysteme versuchen abzubilden, wie Menschen tatsächlich sprechen. Es gibt keine tatsächlichen „Regeln“ nach denen die „Urform“ so war und daher heute dies richtig und dies falsch ist. Das ist ein Trugschluss.

[...]

Weder Historische Linguistik noch eine Analyse aller Genussysteme der Welt können uns etwas darüber sagen, ob Gendern „richtig“ oder „falsch“ ist.

Danke für diese Sätze. Ich finde die ganze Grammatik-Diskussionen bei der Gender-Debatte immer ermüdend und nutzlos. Ob irgendeine Formalisierung nun einen Genus kennt oder der mit dem Sexus übereinstimmt oder was auch immer spielt doch gar keine Rolle. Die relevanten Fragen sind: Inwiefern bestimmt unser heutiger Sprachgebrauch unsere Weltsicht und ist das noch angemessen?

Generell sehe ich bei Diskussionen, die sich im weiteren Sinne um Sprache drehen, eine ungesunde Fixierung auf Sprachgeschichte und Formalismen. Irgendwie scheint es für viele ein Problem zu sein, Sprache als dynamisches Etwas zu begreifen.

[Stiller Leser]

Danke für diese Sätze. Ich finde die ganze Grammatik-Diskussionen bei der Gender-Debatte immer ermüdend und nutzlos. Ob irgendeine Formalisierung nun einen Genus kennt oder der mit dem Sexus übereinstimmt oder was auch immer spielt doch gar keine Rolle. Die relevanten Fragen sind: Inwiefern bestimmt unser heutiger Sprachgebrauch unsere Weltsicht und ist das noch angemessen?

Generell sehe ich bei Diskussionen, die sich im weiteren Sinne um Sprache drehen, eine ungesunde Fixierung auf Sprachgeschichte und Formalismen. Irgendwie scheint es für viele ein Problem zu sein, Sprache als dynamisches Etwas zu begreifen.

Dynamisch heißt aber nicht von oben. Genau das wird aber das Problem für viele sein, das Gefühl es von oben diktiert zu bekommen. Das ging oft genug in die Hose. Dazu der ganze Wirrwarr, wie es aussehen sollte oder nicht oder wieder ganz neue Vorschläge. Das ist keine Dynamik.

[Dark_Bauer]

Dynamisch heißt aber nicht von oben. Genau das wird aber das Problem für viele sein, das Gefühl es von oben diktiert zu bekommen. Das ging oft genug in die Hose. Dazu der ganze Wirrwarr, wie es aussehen sollte oder nicht oder wieder ganz neue Vorschläge. Das ist keine Dynamik.

Es wird halt eine offene, rege Diskussion darüber geführt, wie man damit umgehen sollte. Das ist kein Diktat, nur weil, wie in jedem Bereich, ein paar Leute laut über die Stränge schlagen (übrigens auf beiden Seiten).

[EfBieEi]

Es gibt aber auch eine ganze Generation, die mit dem Amt der Bundeskanzlerin aufgewachsen sind.
Soll man denen jetzt einfach sagen, Laschet oder Scholz können neue Bundeskanzlerin werden?

Nein wenn man meinen Vorschlag umsetzen würde wäre die Grundform für alle Geschlechter und Merkel somit Bundeskanzler

Vllt wäre das aber auch Diskriminierung wegen den mânnlichen Artikeln, hmm

[Defc]

Ich verstehe halt nicht wie man sich über sowas (das gendern) aufregen kann. Man hat persönlich genau 0 Nachteile dadurch und trotzdem tun viele so, als wäre das der Weltuntergang. Humans please.

[Dark_Bauer]

Nein wenn man meinen Vorschlag umsetzen würde wäre die Grundform für alle Geschlechter und Merkel somit Bundeskanzler

Und darum gibts halt ne Diskussion. Auch mit Argumenten warum das nicht mehr zeitgemäß sein kann usw.

Verstehe deinen Post nicht. Das wäre nämlich von oben herab bestimmen, was getan werden soll

Ich verstehe halt nicht wie man sich über sowas (das gendern) aufregen kann. Man hat persönlich genau 0 Nachteile dadurch und trotzdem tun viele so, als wäre das der Weltuntergang. Deutsche please.

fixiert

[Leichenteich]

Ich verstehe halt nicht wie man sich über sowas (das gendern) aufregen kann. Man hat persönlich genau 0 Nachteile dadurch und trotzdem tun viele so, als wäre das der Weltuntergang. Humans please.

Ich hab das schonmal erzählt. Der Freund meiner Cousine ist Inder und lernt seit längerem deutsch. Wie die meisten, hat er auch Probleme mit der, die und das. Weil das auch einfach oft keinen Sinn macht.
Würde ich jetzt anfangen innen hinter quasi allem hinzuzufügen, würde er mich ansehen, als hätte ich gesoffen.

Es ist schön, wenn man persönlich keinen Nachteil daran hat. Das Land besteht aber nicht nur aus einem selbst und Menschen, die die selben Probleme haben, wie man selbst .

Und wenn du schon so argumentierst, kann man auch sagen, dass es für niemanden persönlich einen Vorteil daran gibt. Humans please.

[Defc]

Ich hab das schonmal erzählt. Der Freund meiner Cousine ist Inder und lernt seit längerem deutsch. Wie die meisten, hat er auch Probleme mit der, die und das. Weil das auch einfach oft keinen Sinn macht.
Würde ich jetzt anfangen innen hinter quasi allem hinzuzufügen, würde er mich ansehen, als hätte ich gesoffen.

Es ist schön, wenn man persönlich keinen Nachteil daran hat. Das Land besteht aber nicht nur aus einem selbst und Menschen, die die selben Probleme haben, wie man selbst .

Und wenn du schon so argumentierst, kann man auch sagen, dass es für niemanden persönlich einen Vorteil daran gibt. Humans please.

Und das ist jetzt dein Totschlagargument gegen das Gendern?

Natürlich macht es die Sprache schwieriger, das will ich auch gar nicht abstreiten, nur sind die Leute, die sich über das Gendern aufregen (meiner Erfahrung nach) zu 99,9% (gebürtige) deutsche Staatsbürger, die mit der Sprache aufgewachsen sind.

[BugLuke]

Und wenn du schon so argumentierst, kann man auch sagen, dass es für niemanden persönlich einen Vorteil daran gibt. Humans please.

Warum könnte man das sagen? Da kann ich nicht folgen, das wurde nämlich tatsächlich festgestellt.
Klar muss man sich erstmal für diese Menschenrechte aussprechen, aber davon abgesehen sehe ich deinen Punkt nicht wirklich.

Klick

Wie sich zeigte, waren diejenigen, die geschlechtsneutrale Pronomen für die Cartoon-Aufgabe verwendeten, eher bereit, nichtmännliche Namen in ihrer Kurzgeschichte zu verwenden. Das geschlechtsneutrale Pronomen schien auch die positiven Gefühle gegenüber LGBTQIA+-Menschen zu verbessern. Das Pronomen "hen", so schließen die Forscher im Fachblatt "PNAS", habe dazu beigetragen, mentale Vorurteile zu bekämpfen, die Männer begünstigten, und dazu, das Bewusstsein für andere Geschlechtsidentitäten zu schärfen.Sabine Sczesny, Professorin für Sozialpsychologie an der Universität Bern, die nicht an der Studie beteiligt war, hält die Untersuchung in der Zeitung "Guardian" für einen weiteren Beweis dafür, dass die Verwendung einer geschlechtsspezifischen Sprache Geschlechterverzerrungen tatsächlich reduzieren und zur Förderung von Geschlechtergerechtigkeit und LGBTQIA+-Akzeptanz und Toleranz beitragen könne.
Die Studie widerlegte zudem ein weiteres Vorurteil, das dem Gendern entgegengebracht wird: Jene Probanden, die Fragebögen in der geschlechtsneutralen Sprache ausfüllten, brauchten dafür nicht mehr Zeit als die beiden anderen Gruppen. (Klaus Taschwer, 9.8.2019)

[Ajanna]

Dynamisch heißt aber nicht von oben. Genau das wird aber das Problem für viele sein, das Gefühl es von oben diktiert zu bekommen. Das ging oft genug in die Hose. Dazu der ganze Wirrwarr, wie es aussehen sollte oder nicht oder wieder ganz neue Vorschläge. Das ist keine Dynamik.

Als ob es "unten" niemand gäbe, der/die gendern gut findet... meiner Meinung nach sind die Gegner*innen überproportional oft Verleger*innen und und Redakteur*innen - wobei da wohl schon die männliche Form oft die richtige wäre. Eine laute und mächtige Minderheit.

[Vermisrex]

Äh, nein, das ist völlig falsch.
Das Genussytsem des Deutschen teilt sich sehr wohl auf Maskulinum, Femininum und Neutrum auf. Genus ist zwar kein Sexus, aber es ist dennoch in M F und N unterteilt. Und das Griechische ist, neben hunderten anderen Sprachen, ebenfalls eine indogermanische Sprache. Es gibt zig verschiedene Variationen von Genussystemen, ebenso wie es Sprachen ohne dieses System gibt.

Nein, so ist es nicht. Wir verwenden zwar diese Ausdrücke, jedoch sind sie seit ihrer Entstehung falsch definiert. In allen indogermanischen Sprachen waren die Genera geschlechtsunbezogen, das Deutsche ist im Vergleich zu vielen anderen Sprachen "noch" gut strukturiert.

Edit: Anzumerken ist, dass nicht alle indogermanischen Sprachen gleich entwickelt waren, als die Völker bzw. ihre Kultur den Exodus antraten. So besaß das Urgermanische nur 4 Kasus, 2 Tempora (+ Hilfswort Futur) aber primitive Artikel. Latein z.B. hatte es schwerer aufgrund ihrer weiter entwickelten Grammatik Artikel zu verwenden, sie vereinfachen nämlich vieles. Vulgärlatein war zwar immer anders als die Schreibform, der Spalt gibt jedoch immer weiter auf.

Weiters, das Genussystem ist genial und eine Bereicherung.

Äh nein, auch das ist von vorne bis hinten falsch. Muttersprachler durchlaufen ihre Sprachentwicklung ab ca. der 22. Schwangerschaftswoche bis ca. zum 6 Lebensjahr. Da „lernen“ sie, wie man die Sprache anwendet. In der Schule können alle schon sprechen, sonst würde Unterricht wohl kaum funktionieren. Und das gilt ebenso für das Anwenden grammatischer Kompetenzen. Die Grundlage für grammatisches Wissen bildet sich ab ca. dem 18. Lebensmonat, ab ungefähr dem Zeitpunkt, an der der kindliche Wortschatz die 50-Wortgrenze überschreitet und dadurch Wortkombinationen, also Zweiwortsätze getriggert werden. Ab dann benutzen Kleinkinder bereits Grammatik und haben grammatisches Wissen. Dieses weitet sich bis zum 3. Lebensjahr stark aus und wird dann zwischen 3 und 6 Jahren nochmals vertieft.

Hätte nicht gedacht, dass jemand das anspricht. Selbstverständlich haben Muttersprachler den Vorteil, dass sie seit Geburt (bzw. im Mutterleib) ihre Sprache erlernen bzw. zuhören. Die Grammatik lernt man meist erst in der Schule, da lernt man das Anwenden aber nichts Zugrundeliegendes. Betonung auf Zugrundeliegendes! Siehe oben, Maskulinum, Neutrum und Femininum sind bereits falsch benannt. Anderes Bespiel wäre der Konjunktiv, der ist sogar im Duden falsch definiert. Wir sprechen/schreiben eine Sprache, welche vieles übernommen und vieles abgeschafft hat, kleine Fetzen sind überall ersichtlich. Der Suffix en- wurde z.B. ent-, darum besitzen wir so sinnbefreite Wörter wie entflammen, sollte es doch enflammen heißen.

Niemand hat ein Präfix „erfunden“ – so funktioniert Sprachwandel nicht. Sprachwandel wird in seinem Verlauf mit unterschiedlichen Modellen versucht zu beschreiben, beispielsweise über das Modell der unsichtbaren Hand oder auch über ein Ökonomieprinzip – alle Sprachen neigen in ihrem Entwicklungsverlauf dazu, sich zu verschlanken und zu vereinfachen. Dass sich jemand hinsetzt und sich eine neue Form ausdenkt, passiert heute manchmal, zum Beispiel bei diesem Thema hier, aber das war in aller Regel nie der Grund für die gewachsenen Formen des heutigen Deutsch. Eine Ausnahme bildet da wohl vor allem Luther. Durch die hohe Relevanz seiner Übersetzung für das moderne Deutsch hat da eine Person unproportional viel Einfluss gehabt, aber sonst hat da niemand irgendwelche Affixe erfunden…

Alles wird einmal erfunden, das ist der Lauf der Zeit, du könntest aber auch weiter um den heißen Brei reden. Jemand beginnt, es erweist sich als "nützlich" (leider nicht immer, siehe Gendern) und es wird langsam oder schnell adaptiert. Du siehst etwas falsch, alle Präfixe, Suffixe und weiters der Genus wurden erfunden um die Sprache zu vereinfachen. Das Genussystem etwa um aus Stammwörten einfach neue Begriffe anzuleiten. Das System funktioniert bis heute ohne Probleme. Das Deutsche hat z.B. den lateinischen Tempus übernommen und neu "erfunden", das ist ca. 1500 Jahre her. Ach, weil du bei Affix bist, die wenigsten wissen wohl, das Schweinebraten keine Schweine bezeichnet und Schweinsbraten kein Genetiv ist. So viel dazu, Muttersprachler.

Auch was Du ansonsten zu „Stammwörter“ und Abweichung erzählst, ist völlig verkürzt und simplifiziert. Es gab die längste Zeit über nie irgendwelche Regelwerke oder Systeme – die Menschen haben gesprochen, wie es für ihre Zwecke hinreichend war. Wenn historische Linguisten heute Grammatik-Paradigmen für vergessene Sprachen erstellen, dann sind das Modelle, nichts weiter. Solche Beschreibungskategorien wie „Stammwort“ und „Ableitung“ gab es überhaupt nicht – es gab auch keine Regelwerke und auch nirgends irgendeine Form von Einheitlichkeit. Meistens haben die Leute im Dorf nebenan schon komplett anders gesprochen als man selbst.

Es gibt bis heute kein Regelwerk "mehr", du darfst schreiben wie du willst. Der Duden hat aufgrund von Monopolverletzungen und Manipulation seine Verbindlichkeit verloren. Sprachen werden durch den Volksmund geformt und öfters wird "erfunden", das heutige Standarddeutsch (Aussprache) und die Neuhochdeutscheschrift sind allesamt Erfindungen der Bourgeoisie.

Woher nimmst Du so einen Krams? Die größte Errungenschaft des Indogermanischen?
Du glaubst also ernsthaft, dass Menschen in grauer Vorzeit Artikel und Affixe „erfunden“ haben um „mächtige Waffen“ im Alltag zu bekommen?
Das ist völliger Unsinn...

Funktionierende Genera sind eine der stärksten Werkzeuge, welche das Deutsche besitzt. Es ist eine Waffe, weil du Wörter formen kannst, währen man den Zusammenhang behält. Wäre diese Sprache nicht überlegen gewesen, hätte sie sich nie durchgesetzt.

Deine ganzen Ausführungen liegen dem fatalen Fehschluss auf, dass formale Grammatiken bestimmen, wie Menschen geredet haben und reden – es ist aber genau umgekehrt. Grammatiksysteme versuchen abzubilden, wie Menschen tatsächlich sprechen. Es gibt keine tatsächlichen „Regeln“ nach denen die „Urform“ so war und daher heute dies richtig und dies falsch ist. Das ist ein Trugschluss. Niemand hat sich nach "Urformen" gerichtet oder "brav seine Artikel" benutzt um dieses oder jenes zu erreichen oder zu erhalten und nirgends gab oder gibt es eine objektiv "richtige Grammatik". Grammtik, Wortschatz und Pragmatik ändern ishc immer und permanent. Es gibt kein Objektivum und auf lange Sicht auch kein richtig und falsch - das sind alles nur Momentaufnahmen.

Formale Grammatik ist das, was wir Muttersprache nennen. Muttersprache ist dein lokaler Dialekt, nicht diese Pseudosprache, welche wir beim Schreiben verwenden. Leider sprechen immer mehr diese seelenlose Schreibsprache als Muttersprache, das ist aber ein anderes Thema. Solange Menschen glauben, dass Dialekt kein Hochdeutsch sei... wir verwenden Standarddeutsch, so auch die korrekte Definition in der Sprachwissenschaft.

Und ja, ich vereinfache, so wie du auch. Deutsch besitzt seine Artikel, weil wir begonnen haben die Präfixe "abzuschaffen" und der Artikel notwendig wurde, um den Genus zu bestimmen. So überlappten sich durch den Lautwandel im Italienischen Maskulinum und Neutrum, das Neutrum wurde "abgeschafft". Ähnliches passierte im Englisch, dort noch drastischer.

Es ist schon mehr als spekulativ, dass es überhaupt „Indogermanen“ gegeben hat. Sollte es sie jemals gegeben haben, so hat deren Sprache mit unserer nicht mehr gemeinsam als es heute das Hindi oder das Persische hat, wahrscheinlich eher weniger gemeinsam.

Genetisch schwer nachzuweisen, aber sichtbar. Sprachgeschichtlich und kulturell geb es sie, da ist nichts spekulativ. Da hab ich eine Frage an dich, weißt du, was Buddha bedeutet? Das deutsche Wort ist gar nicht so weit weg, selbst du Bedeutung blieb gleich.

Weder Historische Linguistik noch eine Analyse aller Genussysteme der Welt können uns etwas darüber sagen, ob Gendern „richtig“ oder „falsch“ ist. Sollte sich diese Schreib- und Redeweise durchsetzen, dann wird sie in vielleicht 30 bis 70 Jahren zum alltäglichen Standard. Wahrscheinlicher ist wohl, dass sie nur für Teile des deutschsprachigen Raums zum Standard wird, wenn überhaupt. Aber all das hat mit fragen nach dem Werdegang von Grammatik nix zu tun.

Das Gendern ist Politik, es wird mit Gewalt erzwungen. Alleine das ist ein Merkmal, dass es falsch ist. Es gibt keine Schreibweise und Leute die so reden sind Politiker oder Narren. Narren, weil sie die Sprache spalten und den Sexismus erst erfunden haben.

Richtig ist, wie Du feststellst, dass es bei Sprache vor allem um ein Sprachgefühl geht. Wenn wir Sprechweisen hören, bei denen sich uns die Haare aufstellen, dann hat es etwas mit meinen Emotionen dazu zu tun, und nicht mit grammatischen Regeln. Grammatische Regeln vollziehe ich beim Verwenden meiner Erstsprache gar nicht nach. Ich spreche intuitiv und genauso werte ich intuitiv den Sprachgebrauch der anderen. Und gerade, weil Sprechen und Sprache so viel mit Intuition und Emotion zu tun hat, gehe ich davon aus, dass sich auf lange Sicht die meisten Menschen eher gegen das Verwenden des Sternchens oder des Glottisschlages entscheiden werden – weil es eine Form ist, die wenig bis gar nicht intuitiv ist.

Nichts anzufügen.

Das Sternchen ist das hervorstechende an dieser Form und somit markiert diese Form die mit Abstand am wenigsten vorkommende Anzahl an Menschen, die mit dieser Form bezeichnet werden sollen.

Die Schreibweise ist nicht geregelt und es gibt keinen Grund es zu regeln. Es ist eine dumme Erfindung von Menschen ohne Sprachtalent, so wie die meisten Angestellten bei Duden es "nicht" besitzen.

[Leichenteich]

Und das ist jetzt dein Totschlagargument gegen das Gendern?

Natürlich macht es die Sprache schwieriger, das will ich auch gar nicht abstreiten, nur sind die Leute, die sich über das Gendern aufregen (meiner Erfahrung nach) zu 99,9% (gebürtige) deutsche Staatsbürger, die mit der Sprache aufgewachsen sind.

Es ist kein Totschlagargument, aber es ist eines.

Naja du musst bedenken, dass der Ausländeranteil "nur" etwas über 10% in Deutschland beträgt. Da muss man die Leute abziehen, die kein Deutsch können, denn man kann sich über nichts aufregen, was man kennt.
Und dann gibt es ja wie auch unter den deutschen welche, die es ablehnen und welche, die es nicht ablehnen.

Warum könnte man das sagen? Da kann ich nicht folgen, das wurde nämlich tatsächlich festgestellt.
Klar muss man sich erstmal für diese Menschenrechte aussprechen, aber davon abgesehen sehe ich deinen Punkt nicht wirklich.

Klick

Schön wäre es, in wiefern die Menschen ihr Verhalten zu vorher geändert haben. Es wird dort doch alles sehr vage formuliert und man weiß absolut nicht, wie diejenigen vorher eingestellt waren.
Was diese nichtmännlichen Namen für ihre Kurzgeschichten angeht: Ganz ehrlich, man weiß doch zu welcher Studie man eingeladen wird. Und es ist doch nicht so, als ob diejenigen, die dabei sind einfach ihren Kopf abschalten und blind ihrem Instinkt folgen (können).

Zumal, wenn ich an klassche Märchen denke, mir spontan deutlich mehr Frauen in einer Hauptrolle einfallen, als Männer. Aschenputtel, Dornrößchen, Schneewitchen, Rapunzel...hat sich deswegen irgendwann mal jemand schlecht behandelt gefühlt? Ich hoffe doch nicht!

Warum nutzen wir in der Mehrzahl immer ein weibliches Pronomen? Die Spieler, die Bürger...sogar die Männer? Hat sich deshalb mal jemand diskriminiert gefühlt? Also es würde mich wundern. Denn so zu sprechen hat sich ja über 100te von Jahren etabliert und jeder versteht es.
Huch? War das nicht auch so, bevor man gegendert hat?

Man kann doch, um niemanden zu diskriminieren so schreiben:

"Es geht hier um die/der/das Bürger*Innen. (w/m/d)"

Ist das nicht wunderschön?



Nein, im ernst: wenn sich manche Frauen durch die Sprache so sehr diskriminiert fühlen, dass es verletzt, dann bin ich dafür die weibliche Form als Standard einzusetzen. Mir zumindest tut das nicht weh und es wirkt auch schöner, wenn man in Sätzen nicht ständig Sterne oder Schrägstriche einfügt.

[Vermisrex]

Man kann doch, um niemanden zu diskriminieren so schreiben:

"Es geht hier um die/der/das Bürger*Innen. (w/m/d)"

Ist das nicht wunderschön?

Korrekt ist nur Bürger, dieser ist nämlich geschlechtsneutral.

Grammatisch wäre bei "Bürger und Bürgerinnen" die Betonung auf Bürgerinnen, kurz und knapp bedeutet es "(alle) Bürger und vor allem weibliche Bürger". So wird es nämlich angewandt. Das Gendern selbst ist nämlich sexistisch, da es die Frau über den Mann stellt.

Bei der mittelalterlichen Rechtsprechung hieß es meist "Bürger und Bürgerinnen" wenn das Gesetzt besonders für Frauen zu gelten hatte. Wäre es für alle gleich, stand nur "Bürger".

Edit: Die Artikel im deutschen hat kein Geschlecht. Es gibt nur eine Korrelation, dass speziell weibliche Objekte einen "improvisierte" höfliche Ansprache besitzen.

[Jean-Luc Picard]

Nein, so ist es nicht. Wir verwenden zwar diese Ausdrücke, jedoch sind sie seit ihrer Entstehung falsch definiert. In allen indogermanischen Sprachen waren die Genera geschlechtsunbezogen, das Deutsche ist im Vergleich zu vielen anderen Sprachen "noch" gut strukturiert.

Ah ja, „seit ihrer Entstehung falsch definiert“ – ist klar….und jetzt hat jemand endlich die „richtige“ Definition gefunden…

Das Deutsche ist, wie ich versucht habe zu beschreiben, nicht konstruiert. Es ist gewachsen, hauptsächlich darüber, dass Menschen die Sprache einfach benutzen und nicht dadurch, dass man die Sprache mit dem Ziel, etwas zu verändern oder zu erhalten aktiv gestaltet hat.

Weiters, das Genussystem ist genial und eine Bereicherung.

Es ist, was es ist. Eine mögliche Nominalklasse unter vielen. Es ist so genial oder ungenial wie Fußnägel es sind – hat sich halt so entwickelt.

Die Grammatik lernt man meist erst in der Schule, da lernt man das Anwenden aber nichts Zugrundeliegendes. Betonung auf Zugrundeliegendes! Siehe oben, Maskulinum, Neutrum und Femininum sind bereits falsch benannt. Anderes Bespiel wäre der Konjunktiv, der ist sogar im Duden falsch definiert. Wir sprechen/schreiben eine Sprache, welche vieles übernommen und vieles abgeschafft hat, kleine Fetzen sind überall ersichtlich. Der Suffix en- wurde z.B. ent-, darum besitzen wir so sinnbefreite Wörter wie entflammen, sollte es doch enflammen heißen.

Nein, man lernt Grammatik eben nicht in der Schule. Du hast eine falsche Idee davon, was Sprache ist und was Grammatik ist. Formale Beschreibungen sind nicht die Norm für das Sprechen. Es ist genau andersrum. Frag mal eine beliebige Lehrperson, die in den letzten 20 Jahren die Ausbildung zum Unterrichten einer Fremdsprache absolviert hat, in welche Richtung die Sprachdidaktik gegangen ist. Selbst dort, wo es um das analytische Erlernen einer Fremdsprache geht, ist man schon längst zum sogenannten Immersionsprinzip übergegangen. Grammatikunterricht ist nachweislich weniger wirksam und hat weniger Lernefffekt als Sprachanwendung.

Ferner durchzieht sich der Grundfehler deiner Annahme durch fast alle Aussagen. Dass Maskulinum, Femininum und Neutrum „falsch benannt“ seien impliziert, dass es diesbezüglich ein „richtiges“ Benennen geben könnte – gibt es aber nicht. Es ist immer nur ein Modell zur Beschreibung dessen, was wir sprachlich tun. Die Begriffe Maskulinum, Femininum und Neutrum sind etymologisch und originär grammatisch. Es sind die Beschreibungskathegorien für Genus. Sie sind nicht richtiger oder falscher als Hannes, Jupp und Jennifer. Wir reden bei Grammatik nicht über Naturgesetze sondern über eine Emergenz aus genetischen Faktoren und einem Jahrtausenden langen Rattenschwanz aus sozialen Faktoren und Konventionen.

Alles wird einmal erfunden

Nein, eben nicht. Erfinden ist für die Phänomene, um die es hier geht, eine irrenführende und unzutreffende Beschreibungskategorie.

Sprachen werden durch den Volksmund geformt und öfters wird "erfunden", das heutige Standarddeutsch (Aussprache) und die Neuhochdeutscheschrift sind allesamt Erfindungen der Bourgeoisie.

Luther hat einige Worte erfunden und seit dem 17 Jahrhundert gab es verschiedene Bestrebungen und Ansätze einer Normierung der Sprache – daraus ist dann mit viel Variation und permanenter Änderung das entstanden, was man heute Standartdeutsch nennt. Aber auch das ist eine Emergenz gewesen, auch wenn die Motivation einer gezielten Einflussnahme hierbei Teil der Emergenz war.
Aber mit der Vorstellung von „richtigen Urformen“ von diesem oder jenen Grammatikaspekt hat das alles nichts zu tun. Sowas gibt es schlicht nicht.

Funktionierende Genera sind eine der stärksten Werkzeuge, welche das Deutsche besitzt. Es ist eine Waffe, weil du Wörter formen kannst, währen man den Zusammenhang behält. Wäre diese Sprache nicht überlegen gewesen, hätte sie sich nie durchgesetzt.

Sprachen sind nicht über- oder unterlegen. Wandel, Adaption und dadurch ein gleichzeitiges Wechselspiel von Angleichung und Entfremdung findet immer statt, bei allen Sprachen. Sprachen, die heute vom Aussterben bedroht sind haben kein Unterlegenheitsproblem, sondern das Problem, dass die Menschen aussterben, die mit dieser Sprache aufwachsen.

Schau die mal die am weitesten verbreitet Sprachen an: In Bezug auf Erstsprachler ist es Mandarin und in Bezug auf Menschen, die eine spezifische Sprache beherrschen ist es Englisch. Beide kennen kein Genussystem wie das Deutsche.

Formale Grammatik ist das, was wir Muttersprache nennen.

Ne, eben nicht. Grammatiken sind Beschreibungsmodelle – sie nicht gerade nicht deckungsgleich mit dem, was sie beschreiben.

Was Standarddeutsch gegenüber Hochdeutsch und Niederdeutsch sind, ist letztendlich völlig irrelevant – denn alle diese drei Begriffe bezeichnen nichts statisches oder normativ konservierbares.

Deutsch besitzt seine Artikel, weil wir begonnen haben die Präfixe "abzuschaffen" und der Artikel notwendig wurde, um den Genus zu bestimmen.

Und mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit werden sich Artikel als solche im deutschen auf lange Sicht ausschleichen – gesprochene Sprachen haben immer die starke Tendenzen sich zu verschlanken und zu vereinfachen – statt der die das wird es in 70 Jahren vielleicht nur noch de heißen: de stuhl, de Sonne und de Kind.

Genetisch schwer nachzuweisen, aber sichtbar. Sprachgeschichtlich und kulturell geb es sie, da ist nichts spekulativ. Da hab ich eine Frage an dich, weißt du, was Buddha bedeutet? Das deutsche Wort ist gar nicht so weit weg, selbst du Bedeutung blieb gleich.

Ja, ich weiß was Buddha bedeutet, aber etymologische Verwandschaftsbeziehungen in der Lexik sagen uns rein gar nichts darüber, dass wir bei der Frage nach Gendern über Indogermanen spekulieren sollten…

Narren, weil sie die Sprache spalten und den Sexismus erst erfunden haben.

Nein, das stimmt schlicht nicht. Dass Sprache massiven Einfluss auf unsere Kategorisierung der Welt nimmt ist weitestgehend unbestritten. Daraus sollte man keinen linguistischen Determinismus konstruieren, denn das ist zu extrem gedacht, aber es lässt sich auf vielfältige Weise empirisch nachweisen, dass Kategorisierung in hohem Maß von sprachlichen Mitteln beeinflusst werden.
Und Sexismus ist keine Erfindung, es ist ein kulturübergreifendes Prinzip in der Menschheitsgeschichte. Es stellt sogar Evolutionsbiologen vor ein Rätsel, denn entgegen den Unkenrufen der Biologisten erklären sich die Rollenklischees und die juristischen, gesellschaftliche und soziale Benachteiligungen des weiblichen Geschlechts nicht aus der Dynamik von Mutation und Vererbung. Dazu hier mal ein Auszug aus Yuval Hararis Buch: Eine kurze Geschichte der Menschheit:

https://www.goodreads.com/quotes/851...-fact-that-men

Dieses interkulturelle Prinzip findet sich in allen sozial relevanten Aspekten wieder – und somit natürlich auch in Sprache. Zu behaupten, das wäre nicht so, ist mehr als uneinsichtig.
Eine ganz andere Frage ist dann aber, wie man diese Spuren des Sexismus in der Sprache einerseits zu bewerten hat und ob und wie man andererseits daran etwas ändern sollte.

Diese Fragen sind gänzlich anderer Natur als die Frage, ob es diese Spuren in der Sprache gibt.

Es ist eine dumme Erfindung von Menschen ohne Sprachtalent, so wie die meisten Angestellten bei Duden es "nicht" besitzen.

„Sprachtalent“ ist ebenfalls eine Illusion. Es gibt Menschen, denen fällt es tatsächlich leichter, Fremdsprache zu lernen – beispielsweise kann das Aufwachsen mit mehr als einer Sprache dafür ein Faktor sein. Was Du hier aber andeutest ist etwas anders, nämlich wieder normative Wertung von Sprachgebraucht in Kategorien wie „richtig“ „falsch“ „gehoben“ oder „gemindert“. Das alles sind willkürliche Wertungen auf der Basis Deines Sprachempfindens, auf der Basis von Emotionen. Sprache selbst ist kein normatives Ding – es ist eine Emergenz. Es gibt keine aus der Sprache selbst resultierenden Normen, Gesetze oder Richtigkeiten. Es sind die Menschen, die durch das Verwenden von Sprache hierüber urteilen.

[Vermisrex]

snip

Ich hatte bereits einen längeren Text formuliert, aufgrund eines Verbindungsabbruchs ist leider alles weg. Ich schreib später!

[Jean-Luc Picard]

Ich hatte bereits einen längeren Text formuliert, aufgrund eines Verbindungsabbruchs ist leider alles weg. Ich schreib später!

Mach das. Fäden sind geduldig.

Im Übrigen ist die Formel Genus ungleich Sexus, die ich ja auch erst mal bestätigt habe, auch wieder nur die halbe Wahrheit. Es gibt klare Korrelationen, völlig unabhängig davon, wie dies bei fiktiven Kulturen vor 5000 Jahren womöglich gewesen ist.

Folgende Sätze würden nach meiner Einschätzung die meisten deutschen Erstsprecher heutzutage als „richtig“ empfinden:

Gestern habe ich ein nettes Mädchen getroffen. Ihre Haare waren braun.

Wäre Genus völlig unabhängig von Sexus, dann müssten hier alle Sprecher Einspruch erheben, denn das gewählte Possessivpronomen „Ihre“ ist nicht kongruent mit dem Genus von Mädchen. Genuskongruent müsste es heißen:

Gestern habe ich ein nettes Mädchen getroffen. Seine Haare waren braun.

Es läuft am Ende immer auf das hinaus, was ich schon mehrmals gesagt habe, Sprache wandelt sich dadurch, dass Menschen Sprache benutzen. Ob sich Genera in Kausalität, Korrelation oder völlig unabhängig vom Sexus entwickelt haben spielt letztendlich überhaupt keine Rolle. Faktisch sind sie heute für alle deutsch sprechenden Mensch miteinander verwoben und die daraus resultierenden Effekte im Kategorisieren und Wahrnehmen von der Welt und von den Menschen in der Welt sind gut belegt.

Die historische Linguistik und auch die komparative Grammatik haben wenig Mittel, um uns irgendwelche Empfehlungen zum Thema Gendern zu geben. Alle Linguistischen Disziplinen sind hierfür nicht prädestiniert, denn ihre Aufgabe ist die Deskription, nicht das Bestätigen von gesellschaftlichen oder politischen Normen.

Aber wenn überhaupt, dann ist es die Psycholinguistik, die uns etwas über den tatsächlichen Zusammenhang von Genus und Sexus sagen kann. Denn die Psycholinguistik untersucht, wie Sprache, Sprechen und kategorisieren in unseren Köpfen tatsächlich abläuft. Und aus dieser Disziplin gibt es sehr viele empirische Belege für eine kognitiv-sprachliche Verquickung zwischen Genus und Sexus.

[Vermisrex]

Ah ja, „seit ihrer Entstehung falsch definiert“ – ist klar….und jetzt hat jemand endlich die „richtige“ Definition gefunden…

5. Jahrhundert vor Christi, Protagoras, griechischer Gelehrter. Er hat die heute noch gültige Definition des Maskulinum, Neutrums und Femininums definiert "erfunden". Und er lag damals schon falsch, der Genus hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Das Deutsche ist, wie ich versucht habe zu beschreiben, nicht konstruiert. Es ist gewachsen, hauptsächlich darüber, dass Menschen die Sprache einfach benutzen und nicht dadurch, dass man die Sprache mit dem Ziel, etwas zu verändern oder zu erhalten aktiv gestaltet hat.

Es ist ein geben und nehmen. Jemand "erfindet" etwas, ob durch Sprachfehler (wie in heutiger Zeit -ch statt -sch, Bsp.: Ti"ch" statt Ti"sch". Das höre ich immer häufiger, regt mich mehr als auf. xD), durch Effizienzsteigerung (Artikel statt Präfix) oder durch lyrische, phonetische Gründe (Bsp.: -keit statt -heit). Das Kollektiv spricht aber in einem Normbereich, den man als Muttersprache empfindet, alles Abweichende wirkt störend und fremd, kann aber auch gut geheißen und adaptiert werden. Das Deutsche besitzt kein Regelwerk, du darfst schreiben wie du willst, ausschließlich die Bürokratie richtet sich nach einem Regelwerk (hust* Duden hust*), leider leistet der Duden keine gute Arbeit.

In der Menschheitsgeschichte wurde öfters Sprache aufgezwungen, ob aggressiv oder passiv. Bsp.: die Sprache des süddeutschen Hochadelts (Bsp.: Staufer) wurde im deutschen Kaiserreich als Verwaltungssprache angewandt. Die Oberdeutsche Grammatik ersetzte über die letzten 1500 Jahre die mitteldeutsche und niederdeutsche Grammatik und formte die deutsche Hochsprache, auch Hochdeutsch genannt (genauer: Mittelhochdeutsch). Luther sprach und schrieb in Mittelhochdeutsch bzw. einer übergangsform des Frühneuhochdeutschen, eine verdrehte und verkorkste Mischform aus Ober- und Niederdeutsch. Man könnte behaupten, die Baiern haben Deutsch "erfunden" Schließlich kommt die 2. Lautverschiebung aus Kärnten und die Hochsprache gründen auf bairischer Grammatik.

Als die Hanse zerschlagen wurde, ging Norddeutschland in ein hochdeutsches Schreibsystem über, die Sprache folgte, ein Dialekt blieb über. Im 18.Jhr wurde deutlich, dass Niederländisch für das deutsche Ohr entfremdete. Um keinen Bruch zwischen Mittel- und Süddeutschland einzuleiten entschloss sich der süddeutsche Adel die oberdeutsche Schreibsprache aufzugeben. Bis dato schrieb man in Altbayern und Österreich Oberdeutsch (Bairisch). Über die Jahrzehnte verschwand die niederdeutsche und oberdeutsche Grammatik beinahe gänzlich, es gibt nur noch Reste. Plattdeutsch, als letztes "echtes" Niederdeutsch (Niederländisch ist Hochdeutsch mit sehr viel niederdeutschem Einfluss) und in manchen Teilen der Alpen, wo man noch Oberdeutsch spricht. Von Wien bis München, von Berlin nach Hamburg sprich jeder Deutsche Neuhochdeutsch, zwar mit Dialekt, aber es ist kein Ober- oder Niederdeutsch, sondern nur ober- und niederdeutsche Dialekte. Alleine dieses Verständnis fehlt 99% alles Bundesbürger, die Geschichte und Definition ihrer eigenen Sprache.

Nein, man lernt Grammatik eben nicht in der Schule. Du hast eine falsche Idee davon, was Sprache ist und was Grammatik ist. Formale Beschreibungen sind nicht die Norm für das Sprechen. Es ist genau andersrum. Frag mal eine beliebige Lehrperson, die in den letzten 20 Jahren die Ausbildung zum Unterrichten einer Fremdsprache absolviert hat, in welche Richtung die Sprachdidaktik gegangen ist. Selbst dort, wo es um das analytische Erlernen einer Fremdsprache geht, ist man schon längst zum sogenannten Immersionsprinzip übergegangen. Grammatikunterricht ist nachweislich weniger wirksam und hat weniger Lernefffekt als Sprachanwendung.

Muttersprache ist immer eine dialektische Form, da es keine genormte Hochsprache gibt. Standarddeutsch gibt eine Vorgabe Neuhochdeutsch auszusprechen und zu schreiben. Viele Köche verderben den Brei, Deutsch ist und bleibt ein Mutant. Man lern meist in der Schule wie deutsch angewandt werden kann, von Kasus und Terminus etc. hat man als Kind nur Bauchgefühl. Schuldeutsch bzw. Standarddeutsch ist für die Mehrheit eine Fremdsprache die man erlernt, da sie sich mal mehr, mal weniger stark vom Mundart unterscheidet.

Ferner durchzieht sich der Grundfehler deiner Annahme durch fast alle Aussagen. Dass Maskulinum, Femininum und Neutrum „falsch benannt“ seien impliziert, dass es diesbezüglich ein „richtiges“ Benennen geben könnte – gibt es aber nicht. Es ist immer nur ein Modell zur Beschreibung dessen, was wir sprachlich tun. Die Begriffe Maskulinum, Femininum und Neutrum sind etymologisch und originär grammatisch. Es sind die Beschreibungskathegorien für Genus. Sie sind nicht richtiger oder falscher als Hannes, Jupp und Jennifer. Wir reden bei Grammatik nicht über Naturgesetze sondern über eine Emergenz aus genetischen Faktoren und einem Jahrtausenden langen Rattenschwanz aus sozialen Faktoren und Konventionen.

Wie oben bereits gesagt, M/N/F sind falsch benannt, das ändert nichts daran, dass man sie als Fachsprache verwendet. Eine Änderung von Fachvokabular kommt selten vor.

Nicht der Artikel bzw. Genus gibt das Geschlecht eines Wortes vor, sondern das Wort selbst. (Siehe *Edit - wenn ich auf deinen neuen Post eingehe)

Nein, eben nicht. Erfinden ist für die Phänomene, um die es hier geht, eine irrenführende und unzutreffende Beschreibungskategorie.

Ob erfunden oder unabsichtlich abgeändert, das ändert nichts. Ich meinte nicht die Beschreibungskategorie, sondern ging auf den Laut-wandel und -verschiebung ein. Siehe oben, ja es ist Fachvokabular, dennoch beruht es auf einer Falschannahme.

Luther hat einige Worte erfunden und seit dem 17 Jahrhundert gab es verschiedene Bestrebungen und Ansätze einer Normierung der Sprache – daraus ist dann mit viel Variation und permanenter Änderung das entstanden, was man heute Standartdeutsch nennt. Aber auch das ist eine Emergenz gewesen, auch wenn die Motivation einer gezielten Einflussnahme hierbei Teil der Emergenz war.
Aber mit der Vorstellung von „richtigen Urformen“ von diesem oder jenen Grammatikaspekt hat das alles nichts zu tun. Sowas gibt es schlicht nicht.

Jeder darf Wörter erfinden, keine andere indogermanische Sprache tut sich hier leichter als das Deutsche. Das Genussystem ist unser freund, ohne Probleme können wir Tempus, Kasus und Genus setzten, selbst aus Sprachen, welche diese nicht besitzen. Deutsch ist eine geniale Sprache, leider durch den Lauf der Zeit sehr unaufgeräumt worden, Duden verschlimmbessert leider nur.

Sprachen sind nicht über- oder unterlegen. Wandel, Adaption und dadurch ein gleichzeitiges Wechselspiel von Angleichung und Entfremdung findet immer statt, bei allen Sprachen. Sprachen, die heute vom Aussterben bedroht sind haben kein Unterlegenheitsproblem, sondern das Problem, dass die Menschen aussterben, die mit dieser Sprache aufwachsen.

Schau die mal die am weitesten verbreitet Sprachen an: In Bezug auf Erstsprachler ist es Mandarin und in Bezug auf Menschen, die eine spezifische Sprache beherrschen ist es Englisch. Beide kennen kein Genussystem wie das Deutsche.

Sprachen sind eben schon über- oder unterlegen. Das Indogermanische verdrängte die Afro-semitischen Sprachen der Ureuropäer, Vulgärlatein verdrängt Hochlatein. Deutsch brachte Französisch hervor (leider haben die letzten Lautverschiebungen dieser Sprache nicht gut getan , gibt ein gutes Video bezüglich auf YT).

Die Chinesisch-kommunistische Regierung unter Mao wollte Englisch als Schreibsprache einführen. Hätten wir noch keine Autokorrektur und Schreibvorschlag-Algorithmen, dann wäre man nicht in der Lage Mandarin zu schreiben.

Unsere Lautschrift ist zwar nicht indogermanischen Ursprungs, doch "erfanden" (ergänzten) unsere Vorfahren Vokalzeichen und optimierten das System. Der Siegeszug der lateinischen Zeichen (Bzw.: Kyrillisch) ist eng mit indogermanischen Sprachen verbunden.

Was Standarddeutsch gegenüber Hochdeutsch und Niederdeutsch sind, ist letztendlich völlig irrelevant – denn alle diese drei Begriffe bezeichnen nichts statisches oder normativ konservierbares.

Wir schreiben Standarddeutsch, die durch das Kollektiv akzeptierte Version des Neuhochdeutschen. Alles ist Neuhochdeutsch, die Diktatur ist Standarddeutsch. #Satire ^^

Und mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit werden sich Artikel als solche im deutschen auf lange Sicht ausschleichen – gesprochene Sprachen haben immer die starke Tendenzen sich zu verschlanken und zu vereinfachen – statt der die das wird es in 70 Jahren vielleicht nur noch de heißen: de stuhl, de Sonne und de Kind.

Hoffe ich doch nicht, das Gesinde hatte nie großen Einfluss auf die Sprachentwicklung. Außer man drück lauter Unqualifizierte in hohe Posten. #mehr oder weniger keine Satire

Ja, ich weiß was Buddha bedeutet, aber etymologische Verwandschaftsbeziehungen in der Lexik sagen uns rein gar nichts darüber, dass wir bei der Frage nach Gendern über Indogermanen spekulieren sollten…

Genetisch waren sie nicht sehr dominant, aber ihre Kultur und Sprache schien zu überzeugen, oder war sie gar überlegen? ...kleiner Scherz am Rande, aber sie schien sehr überlegen zu sein, da mussten andere Hochkulturen erst nachziehen. Es gibt einen Grund, wieso die Hethiter gefürchtet wurden. Es liegt auch nahe, dass die Seevölker Indogermanen waren.

Nein, das stimmt schlicht nicht. Dass Sprache massiven Einfluss auf unsere Kategorisierung der Welt nimmt ist weitestgehend unbestritten. Daraus sollte man keinen linguistischen Determinismus konstruieren, denn das ist zu extrem gedacht, aber es lässt sich auf vielfältige Weise empirisch nachweisen, dass Kategorisierung in hohem Maß von sprachlichen Mitteln beeinflusst werden.
Und Sexismus ist keine Erfindung, es ist ein kulturübergreifendes Prinzip in der Menschheitsgeschichte. Es stellt sogar Evolutionsbiologen vor ein Rätsel, denn entgegen den Unkenrufen der Biologisten erklären sich die Rollenklischees und die juristischen, gesellschaftliche und soziale Benachteiligungen des weiblichen Geschlechts nicht aus der Dynamik von Mutation und Vererbung. Dazu hier mal ein Auszug aus Yuval Hararis Buch: Eine kurze Geschichte der Menschheit:

https://www.goodreads.com/quotes/851...-fact-that-men

Muss den Text erst lesen!

Aber, unsere Sprache hatte sehr lange kein Problem mit Sexismus. Die Frau war immer präsent und gleichgestellt, wenn nicht sogar sprachlich übergestellt. Wie bereits gesagt, Frauen bekamen zwar einen eigenen Präfix und Artikel spendiert, aber hoch ihn Ehren: Ich hätte nichts dagegen immer im Plural angesprochen zu werden . Außerdem braucht man den Präfix nicht zu verwenden. Ein weiblicher Doktor ist zwar eine Doktorin, sie bleibt aber ein Doktor... Das Geschlecht ist für kleinkarierte Menschen, so wie für die moderne Linke und Antifa-Terroristen.

Dieses interkulturelle Prinzip findet sich in allen sozial relevanten Aspekten wieder – und somit natürlich auch in Sprache. Zu behaupten, das wäre nicht so, ist mehr als uneinsichtig.
Eine ganz andere Frage ist dann aber, wie man diese Spuren des Sexismus in der Sprache einerseits zu bewerten hat und ob und wie man andererseits daran etwas ändern sollte.

Ich sehe keine Sexismus. Er wird erfunden und als politische Kampfsprache missbraucht. Wir befinden uns im 4. Reich, nur diesmal wird es schlimmer. Sprache wird verboten und Bücher werden die die Cancel-Culture verbrannt.

„Sprachtalent“ ist ebenfalls eine Illusion. Es gibt Menschen, denen fällt es tatsächlich leichter, Fremdsprache zu lernen – beispielsweise kann das Aufwachsen mit mehr als einer Sprache dafür ein Faktor sein. Was Du hier aber andeutest ist etwas anders, nämlich wieder normative Wertung von Sprachgebraucht in Kategorien wie „richtig“ „falsch“ „gehoben“ oder „gemindert“. Das alles sind willkürliche Wertungen auf der Basis Deines Sprachempfindens, auf der Basis von Emotionen. Sprache selbst ist kein normatives Ding – es ist eine Emergenz. Es gibt keine aus der Sprache selbst resultierenden Normen, Gesetze oder Richtigkeiten. Es sind die Menschen, die durch das Verwenden von Sprache hierüber urteilen.

Man kann nicht mehr genau sagen, wann dieser Genderwahn aufkam. Die Verfechter sind jedoch Menschen ohne Sprachtalent, denn der Humbug ist offensichtlich.

Die Sprache hat fixe Regeln, diese werden nicht gebrochen. Alles lässt sich erklären, auch wenn bewusst Fehler akzeptiert werden. Standarddeutsch ist voll mit Widersprüchen, schließlich sind es dutzende von Dialekten und mindestens 3 Hochsprachen welche gemischt wurde, Fremdes Einfluss der Neuzeit gar nicht berücksichtigt. (Wie Anglizismen, welche laut Duden im Neutrum stehen... die beherrschen ihre eigene Sprache nicht und erfinden am laufenden Band, egal ob logisch oder unlogisch).

[Vermisrex]

ich ergänze gleich weiter! Hab oben ein paar Sachen ausgelassen, da ich es hier besser platziert finde!

Im Übrigen ist die Formel Genus ungleich Sexus, die ich ja auch erst mal bestätigt habe, auch wieder nur die halbe Wahrheit. Es gibt klare Korrelationen, völlig unabhängig davon, wie dies bei fiktiven Kulturen vor 5000 Jahren womöglich gewesen ist.

Folgende Sätze würden nach meiner Einschätzung die meisten deutschen Erstsprecher heutzutage als „richtig“ empfinden:

Gestern habe ich ein nettes Mädchen getroffen. Ihre Haare waren braun.

Wäre Genus völlig unabhängig von Sexus, dann müssten hier alle Sprecher Einspruch erheben, denn das gewählte Possessivpronomen „Ihre“ ist nicht kongruent mit dem Genus von Mädchen. Genuskongruent müsste es heißen:

Gestern habe ich ein nettes Mädchen getroffen. Seine Haare waren braun.

Guter Einwand, aber nur halb gedacht.

Nicht der Genus gibt das Geschlecht vor, sondern das Wort selbst. "Das" Mädchen ist ein Diminutiv von "die" Magd. "Die" gibt aber die Weiblichkeit nicht an, Magd ist Frau genug. ABER, das Femininum dient hier als Ausnahme des Standardartikel "der". Man weiß nicht genau wann dies eingeführt wurde, man nimmt an, dass der Ausnahmeartikel von "der" mit "die" im Lautwandel zusammengefallen ist, da das Femininum nur selten Verwendung fand, etablierte es sich schnell. So wurde die Frau passiv zur Pluralform. Früher nannte man Frauen Weib, Weib ist eine Metonymie und heißt "Gebärmutter", daher das Neutrum, schließlich wird etwas erschaffen. Weib heißt so viel wie "Menschenerschaffen", und dennoch weiß man des Geschlecht. Selbes trifft bei Topen zu, dein Schatz kann Mann oder Frau sein, nur du weißt es und niemand hat ein Problem mit dem Wort.

Du hast dein Beispiel falsch aufgebaut, es ist nämlich genau anders herum.

Weil du weißt, dass "Mädchen" weiblich ist, darum setzt du das richtige Personalpronomen.


Du weißt, dass Merkel eine Frau ist, du kannst also schreiben:
Gestern habe ich den netten Präsidenten getroffen, Sein Haar war furchtbar. (Man muss im Deutschen nicht weiblich schreiben, den Inhalt ergibt sich von selbst)

Solltest du aber die weibliche Form wählen, dann musst du auch ein anderes Personalpronomen wählen:
Gestern habe ich die nette Präsidentin getroffen, Ihr Haar war furchtbar. (Kann man machen, macht man auch meist. In Österreich sagt man z.B. Frau Lehrer zur Lehrerin, oder Frau Doktor)

!!!Aber!!! Die erste Form trifft immer zu, egal ob Frau oder Mann, das zweite nur bei Frauen.

Es läuft am Ende immer auf das hinaus, was ich schon mehrmals gesagt habe, Sprache wandelt sich dadurch, dass Menschen Sprache benutzen. Ob sich Genera in Kausalität, Korrelation oder völlig unabhängig vom Sexus entwickelt haben spielt letztendlich überhaupt keine Rolle. Faktisch sind sie heute für alle deutsch sprechenden Mensch miteinander verwoben und die daraus resultierenden Effekte im Kategorisieren und Wahrnehmen von der Welt und von den Menschen in der Welt sind gut belegt.

Die historische Linguistik und auch die komparative Grammatik haben wenig Mittel, um uns irgendwelche Empfehlungen zum Thema Gendern zu geben. Alle Linguistischen Disziplinen sind hierfür nicht prädestiniert, denn ihre Aufgabe ist die Deskription, nicht das Bestätigen von gesellschaftlichen oder politischen Normen.

Aber wenn überhaupt, dann ist es die Psycholinguistik, die uns etwas über den tatsächlichen Zusammenhang von Genus und Sexus sagen kann. Denn die Psycholinguistik untersucht, wie Sprache, Sprechen und kategorisieren in unseren Köpfen tatsächlich abläuft. Und aus dieser Disziplin gibt es sehr viele empirische Belege für eine kognitiv-sprachliche Verquickung zwischen Genus und Sexus.

Das Gendern ermittelt sich als falsch, da das Deutsche nicht gendern muss. Das Deutsche ist wohl die neutralste Indogermanische Sprache, "der" ist nämlich geschlechtslos, außer man will unbedingt darauf hinweisen.

Edit, Ergänzung:

"man" bezeichnet Frauen und Männer, woher kommt dann "Mann"? Frau war eigentlich ein Ehrentitel für Gottheiten und Adel (vergleichbar "Herr" für Männer). Der Minnesang stellte das Weib (Frau) so weit in den Mittelpunkt der Lyrik, dass Weib mit Frau ersetzt wurde. Das konnte man mit Herr für Männchen nicht machen... ein Bauer als Herr? Kopf ab... das fehlende Wort für Männchen wurde schnell aus "man" entlehnt, der "Mann". Das alte Wort für Mensch war "wera", es hieß nicht Mann, sondern wurde auch als Mensch benutzt. Siehe Werwolf (Wolfsmensch, fälschlich als Wolfsmann übersetzt, korrekt wäre Wolfsman*). Die Endung -sch bei Mensch ist eine Bildung mit -isch und beschreibt eine Menge. Siehe "Deutsch" (alles was "diot" ist) oder Grimm'sche (alles was von Grimm ist) und all diese Gesetzt in unserer Welt, wo sich ein Eigenname etablierte. Mit fällt z.B. jetzt nur Ferrul'sches Effekt (Bzw. Ferrule-Effekt) ein.