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  1. #1 Zitieren
    We work in the dark...  Avatar von mondy
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    Was denkt ihr?
    Er hätte genausogut in Hraefnathorp sterben können oder in Norwegen, wo er geboren wurde. Er wurde mit Grabbeigaben bestattet. Allein ist er also nicht gestorben.
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  2. #2 Zitieren
    FN9-2.39 "Doxie"  Avatar von Iorweth
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    Diese Frage hatte ich mir auch gestellt.
    Vorab, ich bin mit der Hauptstory noch nicht durch!
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Sigurd wurde durch Fulke gefoltert und nach Sudseaxe verschleppt.

    Ich habe es mir bislang so erklärt:
    1. Eivor verfolgt Gorm erst am Ende der Story nach Vinland, stellt ihn und verbleibt dort bis zu seinem/ihrem Tode.
    2. Eivor siedelt sich mit anderen Dorfmitgliedern in Vinland an - vielleicht gefiel ihm/ihr die Gegend dort? Auf der Suche nach neuen Abenteuern und Erfahrungen?

    Das sind jetzt keine spektakulären Theorien, doch so ist es über die Zeit in meinem Kopf entstanden.
    Iorweth ist offline
  3. #3 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Viel Sinn macht das noch nicht. Eigentlich hat Eivor keinen Grund ihren Lebensabend in Vinland zu verbringen. Vielleicht bringt der letzte DLC da ja noch Licht ins Dunkel.

    Natürlich muss man auch sagen, das dieser Begräbnisort sehr gut in die Geschichte passt. Eivor liegt in etwa dort begraben, wo AC III spielt und der große Isu-Tempel steht. Also denke ich mal, das dieser Ort von den Autoren/Designern gewählt wurde, um eine Verbindung zu früheren ACs herzustellen.

    Andererseits war Eivor ja eigentlich nirgends so wirklich zuhause. Also würde eigentlich jeder Ort passen oder auch nicht. Eine echte Heimat hatte sie ja nie.
    "Vittoria agli Assassini!"

    - Caterina Sforza, Rom, 1503
    Alexander-JJ ist offline
  4. #4 Zitieren
    Deus Avatar von Atticus
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    Vielleicht wurde die Siedlung in Englaland doch noch irgendwann überfallen und man musste außerhalb Europas fliehen. Oder vielleicht fiel Eivor auch in Ungnade und musste das Dorf verlassen.
    Atticus ist offline
  5. #5 Zitieren
    moderierende Rune  Avatar von hagalaz
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    Zitat Zitat von Atticus Beitrag anzeigen
    Vielleicht wurde die Siedlung in Englaland doch noch irgendwann überfallen und man musste außerhalb Europas fliehen. Oder vielleicht fiel Eivor auch in Ungnade und musste das Dorf verlassen.
    Dann müsste Eivor aber entweder neue Gefährten gefunden haben oder ist nicht allein gegangen. Denn irgendwer muss ja die Grabbeigaben dazu gelegt haben.
    hagalaz ist offline
  6. #6 Zitieren
    Almanach-Gelehrter  Avatar von Schatten
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    Die Wikinger wurden später immer weiter aus England vertrieben. Laut Wikipedia war das eine Kombination aus Befestigungserrichtungen und offenen Feldschlachten seitens König Alfred, welche seine Familie weiterführte. Demnach war die Siedlung Eivors irgendwann gezwungen zu fliehen und woanders eine neue Siedlung aufzubauen.

    Dass das dann Vinland war, sehe ich jetzt nicht wirklich überraschend. Speziell wegen der Verbindungen zu älteren Teilen, welche JJ schon angesprochen hat. Da passt das meiner Meinung nach schon gut.

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Zitat Zitat von Auszug Wikipedia
    In der Folgezeit überzog Alfred das von ihm beherrschte Gebiet mit befestigten Plätzen, professionalisierte seine Haustruppen, indem er erstmals eine stehende Armee erschuf und stellte eine Kriegsflotte auf. Bei den später folgenden Wikingerangriffen erwiesen sich insbesondere die Befestigungsanlagen als sehr erfolgreich, da sie nicht nur als Aufmarschpunkt für mögliche Gegenangriffe, sondern auch als sicherer Zufluchtsort für Menschen und Kapital in Form von Vieh, Gold etc. dienten. Raubzüge wurden damit immer weniger profitabel und zunehmend riskant. Im Burghal Hidage werden 33 befestigte Plätze genannt, deren Besatzung durch eigens freigestelltes Land finanziert wurde. Diese enormen Ausgaben deuten einerseits darauf hin, dass die Wikingergefahr weiterhin bestand und andererseits, dass diese Festungen ihre Aufgabe wie vorhergesehen erfüllten.

    Diese Taktik wurde von seinem Sohn Eduard der Ältere, seiner Tochter Ethelfleda und später seinem Enkel Æthelstan weitergeführt, die in England siedelnde Nordmänner durch eine Kombination aus Errichtung von Befestigungen und offenen Feldschlachten weiter und weiter zurückdrängten, bis unter Æthelstan erstmals ganz England wieder durch die Sachsen beherrscht wurde.
    Bibliografische Angaben für „Wikinger“
    Seitentitel: Wikinger
    Herausgeber: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie.
    Autor(en): Wikipedia-Autoren, siehe Versionsgeschichte
    Datum der letzten Bearbeitung: 29. August 2021, 21:16 UTC
    Versions-ID der Seite: 215168045
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    Datum des Abrufs: 18. September 2021, 20:27 UTC
    Schatten ist offline
  7. #7 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Zitat Zitat von Schatten Beitrag anzeigen
    Die Wikinger wurden später immer weiter aus England vertrieben. Laut Wikipedia war das eine Kombination aus Befestigungserrichtungen und offenen Feldschlachten seitens König Alfred, welche seine Familie weiterführte. Demnach war die Siedlung Eivors irgendwann gezwungen zu fliehen und woanders eine neue Siedlung aufzubauen. ...
    Guter Punkt. Wenn wir mal annehmen das Eivor im realen Ravensthorpe (bei Northampton) lebte, dann dürfte diese Siedlung so um 918 an die Angelsachsen bzw. Westsachsen gefallen sein. Da könnte Eivor noch am Leben gewesen sein. Wenn sie um 875 so 25 Jahre alt ist, dann wäre sie dann so um die 70 gewesen. Aber ok, das wäre für damalige Verhältnisse schon ein sehr hohes Alter gewesen.

    Und da der Rabenklan ja Feinde von Alfred gewesen sind, wäre eine Vertreibung durchaus denkbar.

    Es gibt allerdings zwei Haken: Erstes existiert Ravensthorpe noch und zweitens gäbe es nähere Ziele für Eivor. In Eng-(lalalalala)-land gab es weiter nördlich weiterhin norwegische Herrschaftsgebiete. Und zurück nach Norwegen hätte sie ja auch gekonnt. Oder nach Dublin. Vinland liegt schon sehr weit weg. Aber ok, das ist eben der Story geschuldet.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ravens...rthamptonshire
    "Vittoria agli Assassini!"

    - Caterina Sforza, Rom, 1503
    Alexander-JJ ist offline
  8. #8 Zitieren
    Burgherrin Avatar von P1X3L
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    Das Ravensthorpe der heutigen zeit liegt aber nicht an derselben Position wie Eivors Dorf im Spiel:

    Im Videospiel Assassin's Creed Valhalla aus dem Jahr 2020 kommt ein Dorf gleichen Namens vor, allerdings befindet sich das fiktive Ravensthorpe an einem anderen Ort. Laut Darby McDevitt, dem narrativen Leiter des Spiels, wurde die fiktive Version ohne Kenntnis des realen Ortes erstellt, und ein Reddit-Nutzer stellte die Verbindung am 13. November her. McDevitt behauptete, dass das Entwicklungsteam erst einige Monate zuvor von der Ähnlichkeit erfuhr.[12][13] Lord of the Manor Charlie Reeve rief eine einwöchige Gedenkveranstaltung für die Veröffentlichung eines Weihnachtsfestes im Spiel aus, zeitgleich mit der Veröffentlichung eines speziellen Menüs zum Mitnehmen im örtlichen Pub The Chequers.
    P1X3L ist offline
  9. #9 Zitieren
    Provinzheld Avatar von FenrirSockenwolf
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    Ich vermute mal ebenfalls, dass hiermit der Bogen zu den anderen AC-Teilen geschlagen wird, die auf amerikanischem Boden spielen.
    Eine Umsiedelung nach Vinland erscheint schon möglich, allerdings weiß ich nicht, ob zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon ein Europäer in Amerika war - Leifur Eiríksson war erst gegen das Jahr 1000 dort und gilt angeblich als der Erste, der diesen Schritt geschafft hat (zumindest der Erste der auch zurück kam und davon erzählte). Zu Eivors Zeiten wurde aber gerade mal Island besiedelt, daher halte ich es doch für unwahrscheinlich, dass jemand diesen großen Schritt schon geschafft hatte. Dieser zeitliche Unterschied stört mich beim Spiel schon etwas länger, aber na ja
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    FenrirSockenwolf ist offline
  10. #10 Zitieren
    moderierende Rune  Avatar von hagalaz
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    Zitat Zitat von FenrirSockenwolf Beitrag anzeigen
    Ich vermute mal ebenfalls, dass hiermit der Bogen zu den anderen AC-Teilen geschlagen wird, die auf amerikanischem Boden spielen.
    Eine Umsiedelung nach Vinland erscheint schon möglich, allerdings weiß ich nicht, ob zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon ein Europäer in Amerika war - Leifur Eiríksson war erst gegen das Jahr 1000 dort und gilt angeblich als der Erste, der diesen Schritt geschafft hat (zumindest der Erste der auch zurück kam und davon erzählte). Zu Eivors Zeiten wurde aber gerade mal Island besiedelt, daher halte ich es doch für unwahrscheinlich, dass jemand diesen großen Schritt schon geschafft hatte. Dieser zeitliche Unterschied stört mich beim Spiel schon etwas länger, aber na ja
    Man hat angeblich schon Spuren der Phönizier in Amerika gefunden. Da diese meiner Meinung aber kaum schriftliche Zeugnisse hinterlassen haben, dürfte man kaum Quellen oder Beweise dafür finden. Großartige Seefahrer waren sie auf jeden Fall. Man munkelt u. a.dass die Phönizier Afrika umsegelt haben.
    hagalaz ist offline
  11. #11 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Zitat Zitat von Mandarinchen Beitrag anzeigen
    Das Ravensthorpe der heutigen zeit liegt aber nicht an derselben Position wie Eivors Dorf im Spiel:
    Na ja, so grob passt das schon. Zudem ist die Valhalla-Map ja alles andere als historisch genau. Wie will man da eine Position genau bestimmen?

    Zitat Zitat von FenrirSockenwolf Beitrag anzeigen
    Ich vermute mal ebenfalls, dass hiermit der Bogen zu den anderen AC-Teilen geschlagen wird, die auf amerikanischem Boden spielen.
    Eine Umsiedelung nach Vinland erscheint schon möglich, allerdings weiß ich nicht, ob zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon ein Europäer in Amerika war - Leifur Eiríksson war erst gegen das Jahr 1000 dort und gilt angeblich als der Erste, der diesen Schritt geschafft hat (zumindest der Erste der auch zurück kam und davon erzählte). Zu Eivors Zeiten wurde aber gerade mal Island besiedelt, daher halte ich es doch für unwahrscheinlich, dass jemand diesen großen Schritt schon geschafft hatte. Dieser zeitliche Unterschied stört mich beim Spiel schon etwas länger, aber na ja
    Die erste Wikinger in Amerika kamen aus den grönländischen Kolonien. So wie viele der ersten Wikinger in Island aus Irland und England sowie den Inseln nördlich von Schottland kamen. Die fuhren nicht direkt von Skandinavien dorthin. Es wurde ein Schritt nach dem anderen gemacht. Anders wäre es auch kaum möglich gewesen. Ohne Wikinger in Grönland auch keine Wikinger in Amerika.

    Wenn man es genau nimmt, gehört Grönland geographisch gesehen ja auch schon zu Amerika.

    Zitat Zitat von hagalaz Beitrag anzeigen
    Man hat angeblich schon Spuren der Phönizier in Amerika gefunden. Da diese meiner Meinung aber kaum schriftliche Zeugnisse hinterlassen haben, dürfte man kaum Quellen oder Beweise dafür finden. Großartige Seefahrer waren sie auf jeden Fall. Man munkelt u. a.dass die Phönizier Afrika umsegelt haben.
    Das sind Legenden. Man muss sich an die Tatsachen halten. Archäologisch verwertbare Spuren haben die Phönizier südlich der Sahara oder gar in Amerika nicht hinterlassen. Und die Wikinger kann man nur an der Nordspitze Neufundlands nachweisen. Und selbst da blieben sie nicht dauerhaft. Alles andere ist Wunschdenken. Für ein Game völlig ok, aber man darf das nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Man sollte auch die Schwierigkeiten solcher Transantlantikfahrten nicht unterschätzen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%8...se_aux_Meadows
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    Alexander-JJ ist offline
  12. #12 Zitieren
    So weit die Füße tragen.. Avatar von Almalexia
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    Zitat Zitat von hagalaz Beitrag anzeigen
    Man hat angeblich schon Spuren der Phönizier in Amerika gefunden. Da diese meiner Meinung aber kaum schriftliche Zeugnisse hinterlassen haben, dürfte man kaum Quellen oder Beweise dafür finden. Großartige Seefahrer waren sie auf jeden Fall. Man munkelt u. a.dass die Phönizier Afrika umsegelt haben.
    Wie sollen die Phönizier bitte nach Amerika gekommen sein?

    Da müssten dann die Griechen und die Römer auch nach Amerika gekommen sein. Das halte ich für unwahrscheinlich. Die Phönizier waren zwar eine Seefahrernation aber ob die Schiffe tauglich waren um nach Amerika zu segeln?

    Da müsste man wirklich eine alte griechische Triere nachbauen und mit der nach Amerika segeln. Phönizien ging nämlich erst 64 v. Chr. unter als ein gewisser Pompejus Phönizien eroberte und die römische Provinz Syria gründete.
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    Almalexia ist offline
  13. #13 Zitieren
    moderierende Rune  Avatar von hagalaz
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    Zitat Zitat von Almalexia Beitrag anzeigen
    Wie sollen die Phönizier bitte nach Amerika gekommen sein?

    Da müssten dann die Griechen und die Römer auch nach Amerika gekommen sein. Das halte ich für unwahrscheinlich. Die Phönizier waren zwar eine Seefahrernation aber ob die Schiffe tauglich waren um nach Amerika zu segeln?

    Da müsste man wirklich eine alte griechische Triere nachbauen und mit der nach Amerika segeln. Phönizien ging nämlich erst 64 v. Chr. unter als ein gewisser Pompejus Phönizien eroberte und die römische Provinz Syria gründete.
    Wenn Thor Heyerdahl mit einem Papyrusboot den Atlantik überqueren kann, dann könnten es auch die Antiken Völker geschafft haben. Stabil waren die Boote definitiv und es gibt Strömungen, die den Hin- und Rückweg erleichtern und beschleunigen. Nahrungsmittel konnte man auch konservieren. Auch die alten Polynesier haben mit primitiven Booten die Inseln im Südpazifik erreicht. Oder man denke nur an den "Mechanismus von Antikythera", eine Art Computer. Wissen und Können war da.

    Leider wissen wir zu wenig über die Antike, um es genau sagen zu können. Zu viel Wissen ist verloren gegangen. Entweder weil es nie aufgeschrieben worden ist oder aber vernichtet wurde; z. B. der Brand der Bibliothek von Alexandria.

    Und ja, letztendlich müsste man es wie Thor Heyerdahl machen und mit einem phönizischen Schiff über den Atlantik fahren.
    hagalaz ist offline
  14. #14 Zitieren
    Burgherrin Avatar von P1X3L
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    Ich denk mir die hatten vllt wirklich die Fähigkeit nach Südamerika zu fahren, aber hatten sie denn auch einen Grund das zu tun? ich meine für die hat der Atlantik doch ausgesehen wie eine riesige große Wasserfläche und das die Welt eine Kugel ist wussten die damals vllt schon, aber ich denk mir, die sind da wohl eher an der afrikanischen Küste entlang gesegelt weil sie so immer Land gesehen haben anstatt einfach mal eben so ins Blaue zu fahren.
    Kolumbus hat Amerika ja eig auch nur zufällig entdeckt weil er dachte er kommt so nach Indien, so ganz verkehrt war die Idee ja auch nicht, nur hat er wohl nicht erwartet das die Erde doch ein wenig größer ist und da vorher noch ein ganzer Kontinent und ein wirklich riiiiieeeesiger Ozean kommt, nämlich der Pazifik.
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  15. #15 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Zitat Zitat von hagalaz Beitrag anzeigen
    Wenn Thor Heyerdahl mit einem Papyrusboot den Atlantik überqueren kann, dann könnten es auch die Antiken Völker geschafft haben. Stabil waren die Boote definitiv und es gibt Strömungen, die den Hin- und Rückweg erleichtern und beschleunigen. Nahrungsmittel konnte man auch konservieren. Auch die alten Polynesier haben mit primitiven Booten die Inseln im Südpazifik erreicht. Oder man denke nur an den "Mechanismus von Antikythera", eine Art Computer. Wissen und Können war da.

    Leider wissen wir zu wenig über die Antike, um es genau sagen zu können. Zu viel Wissen ist verloren gegangen. Entweder weil es nie aufgeschrieben worden ist oder aber vernichtet wurde; z. B. der Brand der Bibliothek von Alexandria.

    Und ja, letztendlich müsste man es wie Thor Heyerdahl machen und mit einem phönizischen Schiff über den Atlantik fahren.
    Du meinst sicher die Ra I + II sowie die Tigris Expeditionen. Und ja, zumindest die Ra II hat es bis Amerika geschafft. War danach allerdings nicht mehr nutzbar. Die R II war so sehr mit Wasser vollgesogen, das man nur noch auf dem Kajütdach trocken stehen konnte. Man darf nicht vergessen das solche Schiffe sich nicht für dauerhafte Ozean- oder Meeresreisen eignen, sondern eher für kurzen Gebrauch (hier sind sie dann sehr gut). Die Phönizier hingegen wollten und mussten aber dauerhaft segeln/rudern können. Ihre Kolonien waren von Gibraltar bis zum Libanon verstreut. Dauerhaft seetüchtige Schiffe waren für sie das A und O.

    Zudem gibt es keinen Beleg das die Phönizier diese Schiffbautechnik kannten. Oder jemals solche Schiffe einsetzten. Man darf sich hier nicht zu sehr vom Wunschdenken oder theoretischen Möglichkeiten fehlleiten lassen. Nur weil heute etwas theoretisch denkbar ist, heißt das noch lange nicht, das antike Völker das auch tatsächlich getan haben.

    Dann gibt es noch grundsätzliche Erwägungen: Mit Schiffen wie der Ra, Ra-II oder Tigris hätte man theoretisch bis Amerika kommen können. Die Chance dabei schlicht und einfach unterzugehen wäre dennoch deutlich höher gewesen. Immerhin konnten die damaligen Leute ja nicht wissen wo Barbados oder allgemein Land liegt. Und viel weiter als bis Barbados wäre auch die Ra-II nicht gekommen. Was noch wichtiger wäre: Zurückgekommen wäre keiner der Reisenden. Da stellt sich dann schon die Frage wie interessant solche "Expeditionen" für Phönizier oder andere gewesen sein können.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ra_(Schiff)
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  16. #16 Zitieren
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    Zitat Zitat von hagalaz Beitrag anzeigen
    Wenn Thor Heyerdahl mit einem Papyrusboot den Atlantik überqueren kann, dann könnten es auch die Antiken Völker geschafft haben. Stabil waren die Boote definitiv und es gibt Strömungen, die den Hin- und Rückweg erleichtern und beschleunigen. Nahrungsmittel konnte man auch konservieren. Auch die alten Polynesier haben mit primitiven Booten die Inseln im Südpazifik erreicht. Oder man denke nur an den "Mechanismus von Antikythera", eine Art Computer. Wissen und Können war da.

    Leider wissen wir zu wenig über die Antike, um es genau sagen zu können. Zu viel Wissen ist verloren gegangen. Entweder weil es nie aufgeschrieben worden ist oder aber vernichtet wurde; z. B. der Brand der Bibliothek von Alexandria.

    Und ja, letztendlich müsste man es wie Thor Heyerdahl machen und mit einem phönizischen Schiff über den Atlantik fahren.
    Der Mechanismus von Antikythera ist ja interessant aber so wie ich das verstehe, basiert ja unsere gesamte Technik auf den griechischen Erkenntnissen. Die alten Ägypter haben ja schon die alten Pyramiden gebaut. Ich frage mich aber ob der Mechanismus ein Standard-Modell war oder nur eine "Spielerei" von Hipparchos von Nicää

    Laut Wikipedia ist das aber alles ungesichert: https://de.wikipedia.org/wiki/Entdec...herte_Berichte

    Man weiß es nicht. Aristoteles und Dioderus haben ja auch geschrieben, das die Phönizier auf eine große Landmasse jenseits von Gibraltar gestoßen sind. Man weiß es nicht. Die Seefahrer könnten auch nur geflunkert haben. Die Inschrift von Parahyba soll ja auch nicht echt sein. Wäre witzig, wenn mit Atlantis das heutige Amerika gemeint wäre.

    Ich denke mir halt, wenn die Phönizier wirklich dort waren, dann müssten die ja was hinterlassen haben. Warum gibt es dann keine Siedlungsversuche der alten Griechen und der Römer, denke ich halt.

    Die indigenen Völker wie die Azteken, Inka und die Maya müssten ja auch was mit bekommen haben.

    Aber wieder was gelernt.
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    Zitat Zitat von Mandarinchen Beitrag anzeigen
    Ich denk mir die hatten vllt wirklich die Fähigkeit nach Südamerika zu fahren, aber hatten sie denn auch einen Grund das zu tun? ich meine für die hat der Atlantik doch ausgesehen wie eine riesige große Wasserfläche und das die Welt eine Kugel ist wussten die damals vllt schon, aber ich denk mir, die sind da wohl eher an der afrikanischen Küste entlang gesegelt weil sie so immer Land gesehen haben anstatt einfach mal eben so ins Blaue zu fahren.
    Das haben viele Entdecker sogemacht. Außerdem weiß man nicht welches Wissen wirklich in der Antike vorhanden war. Viel ist verloren gegangen.

    Kolumbus hat Amerika ja eig auch nur zufällig entdeckt weil er dachte er kommt so nach Indien, so ganz verkehrt war die Idee ja auch nicht, nur hat er wohl nicht erwartet das die Erde doch ein wenig größer ist und da vorher noch ein ganzer Kontinent und ein wirklich riiiiieeeesiger Ozean kommt, nämlich der Pazifik.
    Auch hier gibt es Theorien, die besagen, dass Kolumbus bewusst nach Amerika gefahren ist. Man denke nur an die Piri Reis Karte. Deren mutmaßliche Entstehung liegt gerade mal ein paar Jahrzehnte nach der Ankunft Kolumbus in Amerika. Diese Karte gibt aber die komplette Ostküste Nord- und Südamerikas fast korrekt wieder. Dies wäre aber zu diesem Zeitpunkt nicht möglich gewesen. Demnach könnte, so jedenfalls die Theorie, Kolumbus das gleiche Wissen gehabt haben, was der Karte zugrunde liegt.

    Zitat Zitat von Alexander-JJ Beitrag anzeigen
    Du meinst sicher die Ra I + II sowie die Tigris Expeditionen. Und ja, zumindest die Ra II hat es bis Amerika geschafft. War danach allerdings nicht mehr nutzbar. Die R II war so sehr mit Wasser vollgesogen, das man nur noch auf dem Kajütdach trocken stehen konnte. Man darf nicht vergessen das solche Schiffe sich nicht für dauerhafte Ozean- oder Meeresreisen eignen, sondern eher für kurzen Gebrauch (hier sind sie dann sehr gut). Die Phönizier hingegen wollten und mussten aber dauerhaft segeln/rudern können. Ihre Kolonien waren von Gibraltar bis zum Libanon verstreut. Dauerhaft seetüchtige Schiffe waren für sie das A und O.

    Zudem gibt es keinen Beleg das die Phönizier diese Schiffbautechnik kannten. Oder jemals solche Schiffe einsetzten. Man darf sich hier nicht zu sehr vom Wunschdenken oder theoretischen Möglichkeiten fehlleiten lassen. Nur weil heute etwas theoretisch denkbar ist, heißt das noch lange nicht, das antike Völker das auch tatsächlich getan haben.

    Dann gibt es noch grundsätzliche Erwägungen: Mit Schiffen wie der Ra, Ra-II oder Tigris hätte man theoretisch bis Amerika kommen können. Die Chance dabei schlicht und einfach unterzugehen wäre dennoch deutlich höher gewesen. Immerhin konnten die damaligen Leute ja nicht wissen wo Barbados oder allgemein Land liegt. Und viel weiter als bis Barbados wäre auch die Ra-II nicht gekommen. Was noch wichtiger wäre: Zurückgekommen wäre keiner der Reisenden. Da stellt sich dann schon die Frage wie interessant solche "Expeditionen" für Phönizier oder andere gewesen sein können.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ra_(Schiff)
    Ich habe nicht behauptet dass die Phönizier mit Schiffen wie der Ra nach Amerika gefahren sind, sondern schon mit ihren Schiffen. Die Ra habe ich nur angeführt, um zu zeigen das die Überquerung auch schon mit primitiven Schiffen möglich war. Die phönizischen Schiffe hingegen mussten schon eine gute Seetüchtigkeit haben, denn auch das Mittelmeer hat seine rauen Seiten. Und durch den Golfstrom wäre eine Rückfahrt gut möglich gewesen. Vorausgesetzt man hätte das Schiff in Amerika überholen können. Das wäre durchaus möglich gewesen.

    Aber ich gebe dir Recht, das Ganze ist spekulativ und theoretisch. Aber möglich wäre es und somit sollte man so etwas nicht einfach abstreiten, sondern immer in Erwägung ziehen.

    Wie gesagt, das Wissen über das Altertum ist dunkel und man weiß nicht was der Zahn der Zeit alles an Spuren verwischt hat.

    Ich empfehle für so etwas immer die gute Dokumentation, die mal auf NTV lief - weiß leider der genauen Namen nicht mehr. Da nimmt man jedenfalls an, dass die komplette Menschheit auf einen Schlag verschwindet und was mit unseren Bauwerken und unserer Technik passiert. Nach gerade mal tausend Jahren wären nur noch wenige Steinbauten übrig und niemand würde mehr einen Schluss auf unsere technische Entwicklung ziehen können. Ergo, wären phönizische, griechische oder noch ältere Bauwerke in Amerika schon lange verschwunden. Und die dortigen Eingeborenen haben ja nicht wirklich Aufzeichnungen in unserem Stil hinterlassen.

    Dazu kommt natürlich auch noch die Legenden über Götter, die übers östliche Meer kamen. Mit einer der Gründe warum es die Spanier so einfach hatten. Dies könnten durchaus seefahrende Völker aus Europa gewesen sein.

    Zitat Zitat von Almalexia Beitrag anzeigen
    Der Mechanismus von Antikythera ist ja interessant aber so wie ich das verstehe, basiert ja unsere gesamte Technik auf den griechischen Erkenntnissen. Die alten Ägypter haben ja schon die alten Pyramiden gebaut. Ich frage mich aber ob der Mechanismus ein Standard-Modell war oder nur eine "Spielerei" von Hipparchos von Nicää

    Laut Wikipedia ist das aber alles ungesichert: https://de.wikipedia.org/wiki/Entdec...herte_Berichte

    Man weiß es nicht. Aristoteles und Dioderus haben ja auch geschrieben, das die Phönizier auf eine große Landmasse jenseits von Gibraltar gestoßen sind. Man weiß es nicht. Die Seefahrer könnten auch nur geflunkert haben. Die Inschrift von Parahyba soll ja auch nicht echt sein. Wäre witzig, wenn mit Atlantis das heutige Amerika gemeint wäre.

    Ich denke mir halt, wenn die Phönizier wirklich dort waren, dann müssten die ja was hinterlassen haben. Warum gibt es dann keine Siedlungsversuche der alten Griechen und der Römer, denke ich halt.

    Die indigenen Völker wie die Azteken, Inka und die Maya müssten ja auch was mit bekommen haben.

    Aber wieder was gelernt.
    Die schriftlichen Zeugnisse der amerikanischen indigenen Völker sind größtenteils durch die Eroberer zerstört worden. Es bleiben also nur die oben erwähnten Legenden der Götter, die übers Meer kamen.

    Wie gesagt, ich halte es persönlich für möglich, dass antike Völker ein breiteres Wissen über die Welt hatten und weiter durch diese gereist sind, als es uns die offizielle Geschichtsschreibung weismachen will. Beweise habe ich dafür keine, nur für mich, der schon viele alte Bauwerke auf dieser Welt gesehen hat und vieles anderes gesehen hat, steht fest: die Alten waren weiser, klüger und geschickter als wir es uns vorstellen können.
    hagalaz ist offline
  18. #18 Zitieren
    So weit die Füße tragen.. Avatar von Almalexia
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    Zitat Zitat von hagalaz Beitrag anzeigen
    Die schriftlichen Zeugnisse der amerikanischen indigenen Völker sind größtenteils durch die Eroberer zerstört worden. Es bleiben also nur die oben erwähnten Legenden der Götter, die übers Meer kamen.

    Wie gesagt, ich halte es persönlich für möglich, dass antike Völker ein breiteres Wissen über die Welt hatten und weiter durch diese gereist sind, als es uns die offizielle Geschichtsschreibung weismachen will. Beweise habe ich dafür keine, nur für mich, der schon viele alte Bauwerke auf dieser Welt gesehen hat und vieles anderes gesehen hat, steht fest: die Alten waren weiser, klüger und geschickter als wir es uns vorstellen können.
    Die Legende von den Göttern die über das Meer kamen. Klingt für mich wie die Legende von Atlantis.

    Ich glaube nicht, das die Geschichtsschreibung uns etwas weismachen will. Die können halt auch nur das sagen, was sie als gesichert sehen und was durch Fakten und Überbleibsel heraus belegbar ist.

    Niemand zweifelt daran, das die alten Ägypter, die Pyramiden gebaut haben. Natürlich haben die schon beeindruckende Bauten gebaut. Keine Frage.

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    Almalexia ist offline
  19. #19 Zitieren
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    Zitat Zitat von hagalaz Beitrag anzeigen
    ... Auch hier gibt es Theorien, die besagen, dass Kolumbus bewusst nach Amerika gefahren ist. Man denke nur an die Piri Reis Karte. Deren mutmaßliche Entstehung liegt gerade mal ein paar Jahrzehnte nach der Ankunft Kolumbus in Amerika. Diese Karte gibt aber die komplette Ostküste Nord- und Südamerikas fast korrekt wieder. Dies wäre aber zu diesem Zeitpunkt nicht möglich gewesen. Demnach könnte, so jedenfalls die Theorie, Kolumbus das gleiche Wissen gehabt haben, was der Karte zugrunde liegt. ...
    Die Cantino-Weltkarte gab es schon 1502 und die ist noch besser. Die Piri-Reis-Karte ist sicherlich ein Meisterwerk, aber kein Wunder. Solche Karten konnte man mit damaligen Mitteln sowie dem damaligen Wissen erstellen und hat dies auch mehrfach getan.

    Zitat Zitat von hagalaz Beitrag anzeigen
    ... Ich habe nicht behauptet dass die Phönizier mit Schiffen wie der Ra nach Amerika gefahren sind, sondern schon mit ihren Schiffen. Die Ra habe ich nur angeführt, um zu zeigen das die Überquerung auch schon mit primitiven Schiffen möglich war. Die phönizischen Schiffe hingegen mussten schon eine gute Seetüchtigkeit haben, denn auch das Mittelmeer hat seine rauen Seiten. Und durch den Golfstrom wäre eine Rückfahrt gut möglich gewesen. Vorausgesetzt man hätte das Schiff in Amerika überholen können. Das wäre durchaus möglich gewesen. ...
    Das ist meiner Meinung nach nautisch und technisch fast nicht möglich. Antike Schiffe waren wegen der Dollenfenster für die Ruder und des dadurch bedingten niedrigen Freibords nur bedingt hochseetauglich. Sie wären schon mehr niedrigen Wellen restlos überspült worden (niedrig für den Atlantik). Segeln war nur bei mäßigem Wind möglich. Zudem wären solche Schiffe bei zu starkem Wind, bei zu viel Wasser auf dem Deck, bei Verrutschen der Ladung, usw, schnell gekentert. Ein weiteres Problem wäre der zu geringe Laderaum gewesen, was v.a. bei der Trinkwasserversorgung ein großes Problem gewesen wäre.

    Von den nautischen Schwierigkeiten will ich gar nicht erst anfangen. Es gab damals keinen Kompass und vom Golfstrom wusste auch niemand etwas. Zudem gab es auch keinen vernünftigen Grund stur nach Westen zu steuern. Das wäre reines Glücksspiel gewesen, denn niemand konnte wissen das es im Westen Land gibt.

    Also ja, ich denke mit sehr viel Glück und sehr viel guten Wetter könnte es auch eine antike Galeere bis Amerika schaffen. Aber auch das wäre wie bei der Ra-II ein One-Way-Ticket. Eine Reise ohne Wiederkehr. Denn eine Rückkehr wäre meiner Meinung nach ungefähr so ein Glücksfall wie zwei 6er im Lotto gewesen (bei nur einer Ziehung!).

    Zitat Zitat von hagalaz Beitrag anzeigen
    ... Aber ich gebe dir Recht, das Ganze ist spekulativ und theoretisch. Aber möglich wäre es und somit sollte man so etwas nicht einfach abstreiten, sondern immer in Erwägung ziehen. ...
    Ja, schon. Man sollte aufgeschlossen bleiben. Aber man sollte sich von theoretischen Möglichkeiten auch nicht fehlleiten lassen. Sturheit kann zu verfälschten Ergebnissen führen, Wunschdenken aber auch.
    "Vittoria agli Assassini!"

    - Caterina Sforza, Rom, 1503
    Alexander-JJ ist offline
  20. #20 Zitieren
    moderierende Rune  Avatar von hagalaz
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    Zitat Zitat von Almalexia Beitrag anzeigen
    Die Legende von den Göttern die über das Meer kamen. Klingt für mich wie die Legende von Atlantis.
    Das ist eine der Theorien, die hinter diesen Legenden steht.

    Ich glaube nicht, das die Geschichtsschreibung uns etwas weismachen will. Die können halt auch nur das sagen, was sie als gesichert sehen und was durch Fakten und Überbleibsel heraus belegbar ist.
    Die Auswertungen der Historiker sind und können nicht wertfrei sein. Die damaligen Historiker haben immer ihr Weltbild mit einfließen lassen und auch heutzutage ist niemand wertfrei und neutral. Als Beispiel möchte ich gerne den Semmelweis-Reflex anführen.

    Niemand zweifelt daran, das die alten Ägypter, die Pyramiden gebaut haben. Natürlich haben die schon beeindruckende Bauten gebaut. Keine Frage.
    Die Zweifel gibt es, diese finden nur meist nicht in den großen Medien statt. So gibt es zum Beispiel die Untersuchungen von Dr. Schoch, der anhand hydrologischer Daten herausgefunden haben will, dass die Sphinx wesentlich älter ist; erbaut zwischen 5000 und 10000 v. Chr. Auch gibt es Berechnungen von Bauingenieuren, dass der Bau der großen Pyramide weder technisch noch zeitlich für die alten Ägypter zu stemmen war. Auch hier kann man bei den etablierten Ägyptologen den Semmelweis-Reflex erkennen.



    Zitat Zitat von Alexander-JJ Beitrag anzeigen
    Die Cantino-Weltkarte gab es schon 1502 und die ist noch besser. Die Piri-Reis-Karte ist sicherlich ein Meisterwerk, aber kein Wunder. Solche Karten konnte man mit damaligen Mitteln sowie dem damaligen Wissen erstellen und hat dies auch mehrfach getan.
    Die Frage ist halt nur, woher konnte man die Ostküste Amerikas so genau darstellen, wie es die Piri-Reis-Karte tut, wenn man offiziell nie da war? Das geht entweder nur durch abfahren der Küsten oder aus der Luft. Fliegen konnte man damals nicht, also mussten doch Seefahrer dort gewesen sein und die komplette Küste abgefahren haben. Und das Ganze mal ein paar Jahre nach Columbus und seiner Entdeckung. Für mich bedeutet das eher, dass man entweder auf altes Wissen zurückgreifen konnte oder aber weit vor Columbus dort war.

    Das ist meiner Meinung nach nautisch und technisch fast nicht möglich. Antike Schiffe waren wegen der Dollenfenster für die Ruder und des dadurch bedingten niedrigen Freibords nur bedingt hochseetauglich. Sie wären schon mehr niedrigen Wellen restlos überspült worden (niedrig für den Atlantik). Segeln war nur bei mäßigem Wind möglich. Zudem wären solche Schiffe bei zu starkem Wind, bei zu viel Wasser auf dem Deck, bei Verrutschen der Ladung, usw, schnell gekentert. Ein weiteres Problem wäre der zu geringe Laderaum gewesen, was v.a. bei der Trinkwasserversorgung ein großes Problem gewesen wäre.

    Von den nautischen Schwierigkeiten will ich gar nicht erst anfangen. Es gab damals keinen Kompass und vom Golfstrom wusste auch niemand etwas. Zudem gab es auch keinen vernünftigen Grund stur nach Westen zu steuern. Das wäre reines Glücksspiel gewesen, denn niemand konnte wissen das es im Westen Land gibt.

    Also ja, ich denke mit sehr viel Glück und sehr viel guten Wetter könnte es auch eine antike Galeere bis Amerika schaffen. Aber auch das wäre wie bei der Ra-II ein One-Way-Ticket. Eine Reise ohne Wiederkehr. Denn eine Rückkehr wäre meiner Meinung nach ungefähr so ein Glücksfall wie zwei 6er im Lotto gewesen (bei nur einer Ziehung!).
    Damit magst Du Recht haben. Genau wissen werden wir das nie.

    Ja, schon. Man sollte aufgeschlossen bleiben. Aber man sollte sich von theoretischen Möglichkeiten auch nicht fehlleiten lassen. Sturheit kann zu verfälschten Ergebnissen führen, Wunschdenken aber auch.
    Auch das ist korrekt. Aber Sturheit kann man wohl auch der offiziellen Wissenschaft vorwerfen, indem man andere Theorien einfach verwirft oder ignoriert.
    hagalaz ist offline
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