[Jolly Jumper]

Zum Abschluss aber noch einmal die Klarstellung, mir ist das Geschlecht des Protagonisten komplett egal (solange es nicht beispielsweise eine hasserfüllte Person ist und/oder eine Person ist die sich (fast ausschließlich) über ihre Identität definiert (anstatt, dass diese eine der Persönlichkeit untergeordnete Rolle hat)) und mir ist auch egal welches Geschlecht weitere Protagonisten hätten, sofern sie (den Umständen entsprechend) glaubwürdig rüberkommen, ihre physische Identität in Bezug auf die Welt größtenteils irrelevant ist (idealerweise abseits von Romanzen komplett) und man sich in sie reinversetzen kann.

Nur 2 Fragen dazu:

Was hat "hasserfüllt" mit dem Geschlecht zu tun? Das können alle gleich gut, falls das nicht sogar Frauen besser darin sind.

Nach was soll sich eine Person sonst definieren, als durch ihre Identität. Das ist doch genau die Definition von Identität, oder?

[Jolly Jumper]

Auch an dich die Frage, soll jetzt in jedem Fanatasy-Spiel immer unsere westliche politische Korrektheit und Ideologie einfließen oder darf diese Entscheidung der Entwickler noch selbst treffen? Und ist dann das Nichtvorhandensein von politischer Korrektheit und Ideologie nach westlichem Vorbild ein Beleg für Rassismus und andere "ismen"?

Was hat also die Feststellung, dass wir im alltäglichen Leben keine Säbelzahntiger mehr jagen müssen, mit einem Computer-Spiel in einer Fantasy-Welt zutun?

Ack. Stärke ist nicht immer körperlliche Stärke. Auch bei Darwin setzt sich nicht der stärkste durch, sondern der "fitteste", was der/die ist, wer sich an die aktuelle Lage am besten anpassen kann.

Wenn man sich historische Frauen und Männen ansieht, dann bemerkt man, dass selbst im tiefsten Mittelalter Frauen oft sehr stark waren. Aber anders. Die Mätresse von Ludwig XIV. hatte mehr Macht und Einfluss als der Hochadel. Sie kämpfen aber mit anderen Waffen. Statt dem Schwert nutzten sie z.B. Erotik, List, Intrigen, Dolche oder Gift. Lies mal, wie viel Mord und Totschlag es in den Harems der osmanischen Herrscher gab.

Selbst heute ist es doch nicht anders. Die "Frau Doktor" hat sich ihre Stärke durch den Titel/Arbeit des Ehemannes bzw. seine Stellung geholt und sich damit den Status in der Gesellschaft erkämpft. Ehefrauen und Chefsekretärinnen haben, wenn sie es darauf anlegen, sicher auch grossen Einfluss auf Entscheidungen der Männer. Das heisst nicht, dass das bei allen so ist, aber viele können, wenn sie wollen. Dabei sprechen wir hier noch nicht einmal von den Frauen, die selbst an der Spitze waren.

[The Highlander]

Nur 2 Fragen dazu:

Was hat "hasserfüllt" mit dem Geschlecht zu tun? Das können alle gleich gut, falls das nicht sogar Frauen besser darin sind.

Nach was soll sich eine Person sonst definieren, als durch ihre Identität. Das ist doch genau die Definition von Identität, oder?

In dem Fall habe ich mich unklar ausgedrückt.
Mit Identität meinte ich ausschließlich die äußere Identität (z.B. Hauptfarbe, Geschlecht etc), also die über die ein Kollektivist diese Person beschreiben würde.
Was ich als negativ beschreibe ist, wenn man sich (fast) ausschließlich über diese Merkmale definiert (und nicht über individuelle Eigenschaften) und im extremsten Fall anfängt andere Personen mit anderen Merkmalen anzufeinden bis hin zu Schlimmerem (z.B. da diese Person ein Mann oder eine Frau ist oder die "falsche" Hautfarbe hat).

In diesem speziellen Fall meine ich, dass ich kein Problem mit einer Figur als Protagonisten habe, die eine bestimmte äußere Identität hat, allerdings mit einer die sich über diese definiert und andere aufgrunde dieser anfängt anzufeinden.

[Ajanna]

Nur beim Schaukampf ist Stärke und das Ausdauer das Wichtigste. Im echten Schwertkampf kommt es neben der Qualität des Schwertes ganz erheblich auf das Können an, die Körperbeherrschung, die Hand-Auge-Koordination, das Raumverständnis, Schnelligkeit. In nichts davon haben Männer eine "natürliche" Überlegenheit.
Typischerweise kommt es durch die Regeln des Sportkampfes (nur von vorne, nur von oben, Ausklammerung von Trefferzonen, etc.) dass Stärke und Ausdauer ein größeres Gewicht bekommen.

Zurück zu ELEX ll: ich denke, im Bereich, was man gerne im Spiel verwirklicht sehen will, gibt es einfach unterschiedliche Ansichten.
Genauso zum Beispiel darüber, wie man Patty in R1 wahrnimmt. Für mich stand im Vordergrund, dass sie eine Kneipe geführt hat, dass sie gut gekämpft hat, dass sie den Helden für ihre Ziele eingespannt hat, dass sie ihm etwas beibringen konnte. Klar hat sie auch ihren Vater gesucht, aber das war eben für mich nur ein Teil.

Aber es stimmt, dass sich die Dialoge um die Schätze gedreht haben. Das muss kein Widerspruch sein, finde ich. Sondern dass man auch ein Stück weit etwas im Spiel findet, was man sucht.

[THTHT]

Darauf wollte ich nicht hinaus, beides sollte eine Möglichkeit sein und beides ist legitim, letztlich würde mich auch beides nicht stören...

Da bin ich doch absolut bei dir. Mich würde ebenfalls mal ein weiblicher Charakter reizen. Mir wäre dann nur wichtig, dass sich die Frau dann auch wie eine Frau spielt und mit entsprechenden Problemen konfrontiert ist, wie Sexismus, Reduzierung auf Äußerlichkeiten, ein generelles unterschätzt werden oder komische Rollenbilder etc. Solange die Geschichte ohne moralischen Zeigefinger auskäme und ambivalent bliebe, wäre das sicher mal eine interessante Erfahrung (i. S. v. es gibt kein generelles Gut und Böse oder Täter/Opfer-Konstrukt und stattdessen auf allen Seiten einfach Menschen mit eigenen Problemen, Bedürfnissen und Zielen).

Du meinst das Spiel, wo sie erst 16 war?...

Wenn dir das Tennis-Beispiel nicht behagt, dann google bitte mal, wie diverse Frauen-Nationalmannschaften gegen männliche Jugend-Mannschaften abgeschnitten haben, u. A. hier und hier.
Vielleicht hast du die Trans-Frau-Debatte (beim Gewicht heben) bei den Olympischen Spielen mitbekommen. Dazu ein "Erklär"-Video auf YT.

Und das alles ist keine Frage von Geringschätzung, Abwertung oder gar Häme. Sondern es soll auf die Unterschiede aufmerksam machen und den Entwickler bewegen, wenn er denn schon unterschiedliche Geschlechter spielbar macht, sich für beide Seiten mühe zu geben und jeweils ein unterschiedliches Spielgefühl zu entwickeln. Denn bei PB-Spielen wir reden ja von Rollenspielen und nicht von Shootern, in denen Immersion und Glaubwürdigkeit nur eine untergeordnete Rolle spielen.

...Wenn man sich historische Frauen und Männen ansieht, dann bemerkt man, dass selbst im tiefsten Mittelalter Frauen oft sehr stark waren. Aber anders. ...

Genau das ist doch mein Punkt: "aber anders" - eine Frau sollte sich im Spiel "anders" spielen, aufgrund körperlicher Unterschiede sowie aufgrund ihrer Wirkung auf andere. Deswegen halte ich nichts von einem Charakter-Editor, der nur das Modell verändert, im Spiel selbst aber alles so beibehält oder von geschlechtsneutralen Dialogen und Reaktionen, die niemandem "weh" tun und spielerische Möglichkeiten beschränken, weil sie Klischees bedienen könnten und/oder nicht "pc" sind.

...Genauso zum Beispiel darüber, wie man Patty in R1 wahrnimmt...

Mir persönlich hat sie im ersten Teil auch am besten gefallen, trotz schwacher Optik (i. S. v. technisch, schlechtes Figuren-Modell sowie sexistisches Outfit). Inhaltlich fand ich den Charakter aber ganz gut und hätte mir an vielen Stellen weitere Dialoge und Handlungen gewünscht.

[Jazz Jackrabbit]

Solange es nicht einfach eine Frau ist, die einfach in eine maskuline Rolle gesteckt wird und sich maskulin verhält, oder halt in die Opferrolle (eins von beidem ist es leider in den meisten Fällen) hätte ich nichts dagegen. Ganz im Gegenteil, ich finde dass Frauen es mal verdient haben authentisch und respektvoll in Videospielen dargestellt zu werden, ohne gleich "SJW" oder feministisch zu sein.

[Jolly Jumper]

@The Highlander: Danke für die Klarstellungen

[The Highlander]

@The Highlander: Danke für die Klarstellungen

Gerne, rückblickend ist das was ich geschrieben habe wirklich unpräzise gewesen.

[Jolly Jumper]

Langsam tut sich im Forum wieder was.

[Ajanna]

Die Botschaft aus ELEX ll ist jedenfalls: wenn ihr eine Frau habt, werdet ihr euch mit ihr streiten

[tombom81]

Wenn dir das Tennis-Beispiel nicht behagt, dann google bitte mal, wie diverse Frauen-Nationalmannschaften gegen männliche Jugend-Mannschaften abgeschnitten haben, u. A. hier und hier.

Nee, das Tennis-Beispiel war völlig ok (außer die 16 Jahre), Fußballvergleich geht garnicht, die B-Jugend des VFB Stuttgart hat die dt. Damen-Nationalmannschaft (vor Jahren) mal 9:0 abgefertigt, ich mein, seit 100T. Jahren haben Männer zusammen gejagt, wäre ja schlimm, wenn sie aufgrund der dadurch genetisch selektierten Athletik/Koordinationsfähigkeit nicht besser Fußball spielen könnten...hahahaha...duckUndWeg

Aber im Tennis spielen Schnelligkeit (Reaktion und Bewegung) eine größere Rolle als die reine Kraft und im 1 gegen 1 sollte Serena Williams (als Nummer 1, nicht als 16 jährige wohlgemerkt), eine gute Chance gegen männliche Spieler ab Platz 30 (50?, keine Ahnung) gehabt haben, auch wenn sie das anders sieht.

Und ihr Aufschlag erreichte oft 200 km/h, konnte also sehr gut mit den Herren mithalten.

Äh, worum ging es eigentlich?

Genau das ist doch mein Punkt: "aber anders" - eine Frau sollte sich im Spiel "anders" spielen, aufgrund körperlicher Unterschiede sowie aufgrund ihrer Wirkung auf andere.

Da sind wir ja voll beieinander. Wobei ich, wie gesagt, den Vorteil des RPG-Videospiels schätze, körperliche Nachteile kompensieren zu können. Sonst könnten Frauen nur Ranger und Magierrinnen spielen, weil sie den besten Zweihänder im Spiel nicht heben können.

Das kanns ja eigentlich auch nicht sein. Oder doch? Ist ja Rollenspiel - jetzt habe ich doch etwas meine Argumentationslinie verloren...

[Nebbich]

Sicher lässt sich eine Rahmenhandlung "geschlechtsneutral" konstruieren aber spätestens in den Dialogen, in den Reaktionen miteinander, würden sich Unterschiede ergeben. Wenn z. B. die 1,65 Meter große Frau erscheint, mag das in den meisten Fällen weniger imposant wirken als im Vergleich der 1,80 Meter Mann. Die Frau wirkt natürlich auch aber eben anders.

Wie erklärst du z. B. die unterschiedlichen Leistungswerte von Frauen und Männern im Sport? Warum werfen Männer weiter, springen höher, sind ausdauernder usw usw?

Nee, das Tennis-Beispiel war völlig ok (außer die 16 Jahre), Fußballvergleich geht garnicht

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Äh, worum ging es eigentlich?

Da sind wir ja voll beieinander. Wobei ich, wie gesagt, den Vorteil des RPG-Videospiels schätze, körperliche Nachteile kompensieren zu können. Sonst könnten Frauen nur Ranger und Magierrinnen spielen, weil sie den besten Zweihänder im Spiel nicht heben können.

Das kanns ja eigentlich auch nicht sein. Oder doch? Ist ja Rollenspiel - jetzt habe ich doch etwas meine Argumentationslinie verloren...

Ich finde, dei ganzen Leistungssport- und Jäger-und-Sammler-Analogien ziehen bei PB nicht - der Namenlose und Jax (zumindest seit dem Elex-Entzug) waren nie physisch "beeindruckend" in dem Sinne, dass andere NPCs vor ihnen erschaudern würden. Entscheidend ist immer, dass der Held "etwas tut", um die Welt zu verändern, während alle anderen eher ihr eigenes Ding drehen oder ganz abwarten. Da spielt das Geschlecht gar keine Rolle (und Patty in Risen wäre in dieser Hinsicht die bessere Heldin gewesen, bzw. war sie auch, nur das man sie nicht gespielt hat).

Auch an dich die Frage, soll jetzt in jedem Fanatasy-Spiel immer unsere westliche politische Korrektheit und Ideologie einfließen oder darf diese Entscheidung der Entwickler noch selbst treffen? Und ist dann das Nichtvorhandensein von politischer Korrektheit und Ideologie nach westlichem Vorbild ein Beleg für Rassismus und andere "ismen"?

Was hat also die Feststellung, dass wir im alltäglichen Leben keine Säbelzahntiger mehr jagen müssen, mit einem Computer-Spiel in einer Fantasy-Welt zutun?

Da stimme ich (nur für die Spielewelt!) zu und bin auch ganz glücklich damit, dass sich PB sehr wenig um aktuelle soziale Debatten scheren und Diversität oder das Fehlen derselben ausschließlich ingame begründen (etwa die untergeordnete Rolle der Frauen in Gothic und die rassitische Gesellschaftstrennung in der Risen-Reihe). Nur in Elex schien es mir willkürlich, dass in einer Welt, in der "historische" Bezüge (Gothic hatte ja spätmittelaltliche und Risen 18. Jh.-Vorbilder) gar keine Rolle spielen, nur weiße NPCs auftreten und Frauen (außer bei den Outlaws) kaum relevante Positionen einnehmen.

[BreaZ]

Ich finde, dei ganzen Leistungssport- und Jäger-und-Sammler-Analogien ziehen bei PB nicht -

nicht nur bei PB nicht, sondern generell bei Spielen nicht. Denn dort spielt man ja eh nicht einfach irgendeinen Typen, sondern zumeist den Außergewöhnlichen Weltenretter der alles kann. Die Beste außergewöhnliche Frau wird immernoch besser sein als der einfache durchschnitts Typ