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12.07.2021 11:45
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Starke selbstbewusste Frauen im Witcher-Universum?
#2
Zitat von Alexander-JJ
Na ja, auch bei Sapkowski sind die meisten Frauen Nutten und Mörderinnen in Personalunion. Die Romane sind nicht schlecht, aber die Darstellung von Frauen lässt zu wünschen übrig. Eigentlich ist da doch nur Pavetta so einigermaßen normal. Und die lässt Sapkowski grausam absaufen.
Bei den Männern sieht es natürlich auch nicht viel besser aus. Einen normalen Lebenslauf hat da doch fast keiner.
Es geht nicht darum, die Charaktere moralisch zu bewerten, da hast du mich, glaube ich, falsch verstanden. Geralt ist auch ein Mörder und um ihn dreht sich alles. Die Frauengestalten bei Sapkowski sind eben nicht "normal", sie sind außergewöhnlich. Sie herrschen, sie planen strategisch, sie zetteln Kriege an, führen Banden... und sie leben ihre Sexualität selbstbestimmt aus.
Davon ist in den Spielen nichts zu sehen, außer bei Yennefer. Die Zauberinnen sind total eindimensional dargestellt. Triss ist nur ein Schatten ihrer selbst, eine Gehilfin. Im ersten Teil schien noch ein bisschen ihrer Rolle bei Sapkowski auf. Shanis Geschichte wurde total auf die Hüterin dieses komischen Kindes zugeschnitten, das keiner gebaucht hat.
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12.07.2021 12:28
#3
Zitat von Ajanna
Es geht nicht darum, die Charaktere moralisch zu bewerten, da hast du mich, glaube ich, falsch verstanden. Geralt ist auch ein Mörder und um ihn dreht sich alles. Die Frauengestalten bei Sapkowski sind eben nicht "normal", sie sind außergewöhnlich. Sie herrschen, sie planen strategisch, sie zetteln Kriege an, führen Banden... und sie leben ihre Sexualität selbstbestimmt aus. ...
Na ja, so viel Selbstbestimmtheit war da nun nicht dabei. Weder bei den Zauberinnen und noch viel weniger bei den Banditen. Im Grunde ist die Beziehung von Ciri und Mistle auch eine Garantie, das beide Mädchen von den Jungs und ggf. anderen Mädchen in Ruhe gelassen werden. Normal ist an deren Leben nichts. Hier würde ich nicht von starke Frauen sprechen. Und die Zauberinnen werden ja regelrecht in ihre Rolle hineingeprügelt. Deren Ausbildung ist nicht leicht, von Selbstbestimmtheit keine Spur.
Mag ja sein, das sie im gewissen Rahmen sexuelle Freiheiten haben können. Aber sonst? Aus der Loge z.B. kommt man doch quasi nur in einem Sarg raus. Und aus den Diensten eines Königs auch. Das die Zauberinnen selbst auch intrigieren, morden und planen kann man auch als verzweifelte Notwendigkeit ansehen. Wie weit wäre z.B. Yennefer ohne all das gekommen? Wahrscheinlich nur bis zur nächsten Grube in der sie verscharrt wird.
Bitte nicht falsch verstehen. Ja, die Frauen in Sapkowskis Büchern sind ungewöhnlich. Keine Frage. Aber als starke Frau würde ich da höchstens noch Shani ansehen. Die hat wenigstens ansatzweise ein halbwegs normales und tatsächlich selbstbestimmtes Leben. Shani wird nicht direkt beerdigt, wenn ihre Intrigen nicht gut genug sind (oder ist gar keine macht).
Zitat von Ajanna
... Davon ist in den Spielen nichts zu sehen, außer bei Yennefer. Die Zauberinnen sind total eindimensional dargestellt. Triss ist nur ein Schatten ihrer selbst, eine Gehilfin. Im ersten Teil schien noch ein bisschen ihrer Rolle bei Sapkowski auf. Shanis Geschichte wurde total auf die Hüterin dieses komischen Kindes zugeschnitten, das keiner gebaucht hat.
Ja, in den Games werden so einige Chars etwas verdreht, wenn man das mit den Büchern vergleicht. Und ich sehe auch die meisten Frauen in den Games nicht wirklich als starke Frauenchars an. Mit Ausnahme von Yennefer und Shani in TW3 vielleicht, da hier beide wirklich wieder weitgehend selbstbestimmt agieren.
"Vittoria agli Assassini!"
- Caterina Sforza, Rom, 1503
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13.07.2021 13:21
#9
Zitat von Ajanna
Ich unterscheide jetzt nicht zwischen den Romanen und den Kurzgeschichten.
Es geht ja nicht darum, 1:1 die Bücher umzusetzen... sondern den Faden weiterzuspinnen. Was aber nicht geht, wenn man die Figuren vorher verbraucht hat.
Ja, natürlich. Da hast du recht. Ich dachte es geht erstmal nur um die Romane.
Zitat von NamelessRebel
Wie definiert ihr Leute denn selbstbestimmte starke Frauen? Und vielleicht bin ich blind, aber - wer davon wurde von CDPR zu Nutten umfunktioniert und auf welche Weise? ...
Eine selbstbestimmte Frau ist erst einmal das: Eine Frau die macht was sie will. Das trifft aber auf die meisten Zauberinnen aus dem TW-Universum gar nicht zu. Von der Kindheit und Ausbildung bis zum Dienst für die Mächtigen liegt da ein striktes Verhaltens-Korsett vor. Vor davon abweicht ist gleich eine Abtrünnige und nicht selten an Leib und Leben bedroht.
Und stark? Nun, das ist dann natürlich eine Definitionsfrage. Die Stärke der Frauen im TW-Universum wird aber über ziemlich männliche Attribute gewertet (Body-Count, Intrigen, Machtgier, usw). Das kann man als Stärke ansehen, aber man kann es auch kritischer sehen. Immerhin gehen die Frauen hier nicht ihren eigenen Weg.
Na ja, und das die meisten Frauen zumindest in TW1 Nutten sind, das ist ja unverkennbar. Das wird im Game im Bezug auf Triss und Adda so direkt gesagt. Immerhin machen sich die Zauberinnen in TW3 am Ende ein wenig darüber lustig als sie kurz vor dem Finale darüber diskutieren wer von ihnen allen mit Geralt geschlafen hat (alle natürlich).
"Vittoria agli Assassini!"
- Caterina Sforza, Rom, 1503
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13.07.2021 13:58
#11
Zitat von Alexander-JJ
Eine selbstbestimmte Frau ist erst einmal das: Eine Frau die macht was sie will. Das trifft aber auf die meisten Zauberinnen aus dem TW-Universum gar nicht zu. Von der Kindheit und Ausbildung bis zum Dienst für die Mächtigen liegt da ein striktes Verhaltens-Korsett vor. Vor davon abweicht ist gleich eine Abtrünnige und nicht selten an Leib und Leben bedroht.
Nach dieser Logik gäbe es so gut wie keine selbstbestimmte Charaktere im ganzen Hexer-Universum. Von Bauern zu Königen werden alle in bestimmte (pseudofeudale) Strukturen hineingeboren oder, wie ZauberInnen oder Hexer, hineingezwungen, und haben innerhalb von diesen einen ziemlich begrenzten Aktionsrahmen. Bei Zauberinnen ist dieser Rahmen aber schon deutlich breiter als bei der Mehrheit der Bevölkerung. Die Sache mit der strikten Ausbildung stimmt zwar, aber der Dienst für die Mächtigen ist z. B. gar nicht vorgegeben - es gibt ja viele, die sich mit Heilung, Forschung, Ausbildung von anderen Zauberern etc. befassen.
Edit: @melcom: Sorry, habe meinen Beitrag abgeschickt, bevor ich deinen gesehen habe) Hast Recht, vielleicht können die Mods die beiträge in einen neuen Thread o. Ä. verschieben.
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13.07.2021 21:30
#12
Zitat von NamelessRebel
Nach dieser Logik gäbe es so gut wie keine selbstbestimmte Charaktere im ganzen Hexer-Universum. Von Bauern zu Königen werden alle in bestimmte (pseudofeudale) Strukturen hineingeboren oder, wie ZauberInnen oder Hexer, hineingezwungen, und haben innerhalb von diesen einen ziemlich begrenzten Aktionsrahmen. ...
Na ja, aber so wird es doch von Sapkowski in den Romanen beschrieben. Sicherlich mit voller Absicht. Ich glaube nicht, das er starke, selbstbestimmte Chars darstellen wollte. Wohl eher im Gegenteil, meiner Meinung nach.
Zitat von NamelessRebel
... Bei Zauberinnen ist dieser Rahmen aber schon deutlich breiter als bei der Mehrheit der Bevölkerung. Die Sache mit der strikten Ausbildung stimmt zwar, aber der Dienst für die Mächtigen ist z. B. gar nicht vorgegeben - es gibt ja viele, die sich mit Heilung, Forschung, Ausbildung von anderen Zauberern etc. befassen. ...
Ja, aber das Risiko ist auch deutlich größer. Dem normalen Bauern werden nicht die Augen rausgekratzt, wenn seine Intrigen fehlschlagen. Und er landet sich nicht als Dorfheilerin im Sumpf, wenn er politisch aufs falsche Pferd setzt. Und das waren jetzt zwei Beispiele, wo die Zauberinnen nicht direkt verbrannt wurden, weil sie bei ihren Machtspielchen versagt hatten.
Viele Zauberer, zumindest die Protagonisten/Antagonisten aus den Hexer-Romanen, sind zur Machtpolitik verdammt, ob sie das nun wollen oder nicht. Die Alternativen sind entweder Exil oder ein Sarg. Sicherlich betreiben einige Zauberer und Zauberinnen sehr erfolgreich Machtpolitik. Aber wie selbstbestimmt oder "stark" ist das jetzt, wenn man es machen muss, weil man ansonsten direkt beerdigt wird?
"Vittoria agli Assassini!"
- Caterina Sforza, Rom, 1503
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14.07.2021 11:38
#15
Zitat von Alexander-JJ
Na ja, aber so wird es doch von Sapkowski in den Romanen beschrieben. Sicherlich mit voller Absicht. Ich glaube nicht, das er starke, selbstbestimmte Chars darstellen wollte. Wohl eher im Gegenteil, meiner Meinung nach.
Dann haben wir wohl wirklich unterschiedliche Auffassungen von Selbstbestimmtheit. Ich finde, man kann durchaus innerhalb seiner Möglichkeiten selbstbestimmt agieren. Absolute Freiheit existiert sowieso nicht.
Zitat von Alexander-JJ
Ja, aber das Risiko ist auch deutlich größer. Dem normalen Bauern werden nicht die Augen rausgekratzt, wenn seine Intrigen fehlschlagen. Und er landet sich nicht als Dorfheilerin im Sumpf, wenn er politisch aufs falsche Pferd setzt. Und das waren jetzt zwei Beispiele, wo die Zauberinnen nicht direkt verbrannt wurden, weil sie bei ihren Machtspielchen versagt hatten.
Viele Zauberer, zumindest die Protagonisten/Antagonisten aus den Hexer-Romanen, sind zur Machtpolitik verdammt, ob sie das nun wollen oder nicht. Die Alternativen sind entweder Exil oder ein Sarg. Sicherlich betreiben einige Zauberer und Zauberinnen sehr erfolgreich Machtpolitik. Aber wie selbstbestimmt oder "stark" ist das jetzt, wenn man es machen muss, weil man ansonsten direkt beerdigt wird?
Nein, der Bauer verhungert einfach mit seiner Familie wegen Krieg oder Missernte, ohne dass er dafür etwas tun kann. Oder er wird am nächsten Baum aufgeknüpft, weil der Kommandant der nilfgaardischen Heeresgruppe Mitte es gerade für eine effektive Maßnahme, um den Widerstand der Nordlinge zu brechen, hält. Wo Zauberer die Intrigen selbst beeinflussen können, kann der Bauer nur hoffen, dass er Glück hat.
Und nein, Zauberer werden nicht zur Machtpolitik oder Tod verdammt. Wenn eine Zauberin Machtpolitik so überhaupt nicht aussteht, dann kann sie halt auf Katoblepas-Steaks und Est-Est verzichten und - wie du selbst schreibst - eben Sumpfheilerin werden, soo schlimm ist es objektiv gesehen auch wieder nicht. Tut mir leid, aber du kannst mir jetzt nicht weismachen, dass die Zauberer es an Schwierigsten haben.
Und es gibt auch in den Büchern durchaus unpolitische Zauberer - spontat fallen fallen mir Dorregaray und Geralts Mutter Visenna ein. Die bekommen halt nicht so viele Auftritte, weil sie eben nicht am ganzen Politik-Kram teilnehmen.
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14.07.2021 17:42
#16
Zitat von NamelessRebel
Dann haben wir wohl wirklich unterschiedliche Auffassungen von Selbstbestimmtheit. Ich finde, man kann durchaus innerhalb seiner Möglichkeiten selbstbestimmt agieren. Absolute Freiheit existiert sowieso nicht.
Ja, da stimme ich zu. Nur ist der Spielraum für die Zauberinnen, also diejenigen die wir in den Romanen kennenlernen, meiner Meinung nach ziemlich klein. Da bekomme ich schon den Eindruck, das es sich um getriebene, in Machtzwängen gefangene Personen handelt.
Zitat von NamelessRebel
Nein, der Bauer verhungert einfach mit seiner Familie wegen Krieg oder Missernte, ohne dass er dafür etwas tun kann. Oder er wird am nächsten Baum aufgeknüpft, weil der Kommandant der nilfgaardischen Heeresgruppe Mitte es gerade für eine effektive Maßnahme, um den Widerstand der Nordlinge zu brechen, hält. Wo Zauberer die Intrigen selbst beeinflussen können, kann der Bauer nur hoffen, dass er Glück hat.
Allgemein betrachtet schon, ja. Aber die Bauern bzw. die meisten Bauern die wir in den Romanen kennenlernen haben kein schlimmes Schicksal. Also mal abgesehen von dem ohnehin erbärmlichen Leben das sie haben.
Zitat von NamelessRebel
Und nein, Zauberer werden nicht zur Machtpolitik oder Tod verdammt. Wenn eine Zauberin Machtpolitik so überhaupt nicht aussteht, dann kann sie halt auf Katoblepas-Steaks und Est-Est verzichten und - wie du selbst schreibst - eben Sumpfheilerin werden, soo schlimm ist es objektiv gesehen auch wieder nicht. Tut mir leid, aber du kannst mir jetzt nicht weismachen, dass die Zauberer es an Schwierigsten haben.
Und es gibt auch in den Büchern durchaus unpolitische Zauberer - spontat fallen fallen mir Dorregaray und Geralts Mutter Visenna ein. Die bekommen halt nicht so viele Auftritte, weil sie eben nicht am ganzen Politik-Kram teilnehmen.
Das mit der Sumpfheilerin ist aber keine freie Entscheidung gewesen sondern die einzige Alternative zu "Kopf-ab". Hier kann man meiner Meinung nach nicht von Selbstbestimmtheit sprechen. Das war einfach ihre einzige Chance am Leben zu bleiben.
Im Hintergrund mag es auch Zauberer geben die friedlich leben. Aber mir geht es um die Chars die Sapkowski genauer vorstellt. Um die, die dann auch eine Charakterentwicklung durchmachen und die wir über einen längeren Zeitraum begleiten.
"Vittoria agli Assassini!"
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