[Ciao]

Das ist das Fazit der Studie? Wird da auch überlegt, ob die einfach nur das machen, was sie machen wollen?

Was soll eigentlich das Ziel sein? Das in allen Berufen die Verteilung über die Geschlechter gleich ist?

Es stellt sich in der Tat die Frage ob die Frauen alle zu leicht zu manipulieren sind, zu doof sind oder zu feige sind, um einen von ihnen gewünschten Beruf zu erkennen, zu wählen und auszuüben.
Ich glaube dies nicht.

[BugLuke]

Beide Links haben absolut nichts mit dem zu tun, was du oben behauptet hast.

The same procedure....

Eigentlich muss man sich auch nur mal vor Augen halten, wie schräg die Grundannahme für genetische Dispositionen bei der Berufswahl ist, genauso wie bei Studienwahl.

Beides sind Konstrukte, die von vorne bis hinten kulturell entstauenden sind und sich auch je nach Gesellschaft deutlich unterscheiden können was die Ausgestaltung, die Zugänglichkeit und die Einbindung in den Rest des kulturellen und gesellschaftlichen Lebens angeht. Es sollte klar sein, dass es schon stark ideologisch motiviert sein muss davon auszugehen, dass es für so etwas kulturspezifisches und über die Zeit extrem wandelbares eine kausale Verbindung zu Gen x oder y besteht…

Dass es mitunter Korrelationen geben kann ist natürlich klar.

Ebenso wie die Vorstellung, dass es überhaupt beim Thema Berufe oder Rollen für Geschlechter so etwas wie „das Natürliche“ geben würde vollkommen ideologisch verblendet ist. Der Mensch, der in Höhlen lebte, ist weder natürlicher noch idealtypischer als der Mensch, der auf der internationalen Raumstation arbeitet. Die Natur hat keine Zwecke und keine Werte. Daher kann sich eine Vorstellung von Natürlichkeit allein auf übernatürliche Ordnungsvorstellungen beziehen, sprich religiöse oder esoterische Konstrukte.

Guter Post

[Heinz-Fiction]

Unterschiedliche Wahrnehmungen führen zu unterschiedlichen Grundannahmen. Wenn es so "schräg" wäre, Arbeits- und Bildungswünsche an der Genetik festzumachen, wäre diese Annahme eine Randerscheinung. Ist sie aber nicht, sie ist sogar sehr verbreitet. Das Thema ist viel zu komplex als dass man das einfach so durchschauen könnte, insbesondere wenn man in einer Bubble lebt, die andere Gedanken gar nicht zulässt

[Jean-Luc Picard]

Wenn es so "schräg" wäre, Arbeits- und Bildungswünsche an der Genetik festzumachen, wäre diese Annahme eine Randerscheinung.

Schräg ist ja Ansichtssache. Aber ideologisch motivierte Grundannahmen sind alles andere als eine Randerscheinung.

[Heinz-Fiction]

Schräg ist ja Ansichtssache. Aber ideologisch motivierte Grundannahmen sind alles andere als eine Randerscheinung.

Deswegen schrieb ich ja von unterschiedlichen Wahrnehmungen. Was schräg ist und was nicht, entscheidet jede Bubble für sich.

Moment, ne ich glaub ich hab nen Denkfehler

[motzel]

Eigentlich muss man sich auch nur mal vor Augen halten, wie schräg die Grundannahme für genetische Dispositionen bei der Berufswahl ist, genauso wie bei Studienwahl.

Beides sind Konstrukte, die von vorne bis hinten kulturell entstauenden sind und sich auch je nach Gesellschaft deutlich unterscheiden können was die Ausgestaltung, die Zugänglichkeit und die Einbindung in den Rest des kulturellen und gesellschaftlichen Lebens angeht. Es sollte klar sein, dass es schon stark ideologisch motiviert sein muss davon auszugehen, dass es für so etwas kulturspezifisches und über die Zeit extrem wandelbares eine kausale Verbindung zu Gen x oder y besteht…

Dass es mitunter Korrelationen geben kann ist natürlich klar.

Ebenso wie die Vorstellung, dass es überhaupt beim Thema Berufe oder Rollen für Geschlechter so etwas wie „das Natürliche“ geben würde vollkommen ideologisch verblendet ist. Der Mensch, der in Höhlen lebte, ist weder natürlicher noch idealtypischer als der Mensch, der auf der internationalen Raumstation arbeitet. Die Natur hat keine Zwecke und keine Werte. Daher kann sich eine Vorstellung von Natürlichkeit allein auf übernatürliche Ordnungsvorstellungen beziehen, sprich religiöse oder esoterische Konstrukte.

Ich werde mich hier jetzt noch ein letztes Mal einmischen, um noch mal versuchen möglichst präzise darzulegen warum es eben sehr schräg ist von einem Fehlen dieser Einflüsse auszugehen, und nicht andersherum.

Zunächst einmal wird so gut wie alles am Menschen, auch an seinem Verhalten, bis zu einem gewissen Grad von den Genen beeinflusst. Von etwas anderem ausgehen zu wollen ist eine ziemliche Einzelmeinung. Ich erinnere nur an die Studien an getrennten eineiigen Zwillingen, die teilweise in den selben Klamotten zum Interview aufgetaucht sind. Wobei das jetzt wirklich ur die kuriose Spitze des Eisbergs ist. Es ist also nicht eine seltsame, an den Haaren herbeigezogene Sondermeinung, auch bei der Berufswahl von Einflüssen der Gene auszugehen; es handelt sich hier lediglich um eine logische Annahme auf Basis des bereits Bekannten. Ideologisch angehaucht ist höchstens die stringente Ablehnung dessen.

Wir haben zwischen Männern und Frauen bekannte Charakter- und Neigungsunterschiede, die interkulturell recht konstant sind. Des Weiteren haben wir zwischen ihnen subtile gehirnanatomische Unterschiede (deren Bedeutung wir nicht wirklich verstehen, ja das stimmt), wir haben hormonelle Unterschiede (und ja, Sexualhormone beeinflussen auch das Verhalten und eventuell sogar die Vorlieben) und nicht zuletzt eben auch chromosomale Unterschiede.

Wer vor diesem Hintergrund eine biologischen Komponente bei der Entstehung der Charakter- und Neigungsunterschiede von Männern und Frauen (und somit eben auch der Unterschiede bei der Berufswahl) nicht nur selbst nicht in Betracht zieht (was ja jedem freisteht) sondern es sogar als "abwegig" und "ideologisch" hinstellt davon auszugehen, der hat vielleicht eher selber ein ideologisches Brett vorm Kopf.



PS: Selbstverständlich hat die Natur Zwecke. Der Darm ist zur Resorption von Nährstoffen da, die Hand zum Greifen und die Brust zum Stillen. Und somit ist z.B.. das Stillen eine natürliche Art der Säuglingsernährung, nur um mal ein zum Thema passendes Beispiel zu nennen....das natürlich nicht gleich gut ist ist richtig, aber auch eine völlig andere Frage.

[Wocky]

PS: Selbstverständlich hat die Natur Zwecke. Der Darm ist zur Resorption von Nährstoffen da, die Hand zum Greifen und die Brust zum Stillen. Und somit ist z.B.. das Stillen eine natürliche Art der Säuglingsernährung, nur um mal ein zum Thema passendes Beispiel zu nennen....das natürlich nicht gleich gut ist ist richtig, aber auch eine völlig andere Frage.

Du betrachtest die Sache vom falschen Ende. Die von dir genannten Organe und Glieder und deren Funktion sind nur der aktuelle biologische Status Quo.
Das war aber nie so geplant. Die ersten Amöben vor zig Millionen Jahren hatten die derzeitige Lage nie im Hinterkopf, als sie sich auf ihren Weg machten. Das hat sich alles nur durch Zufall und Norwendigkeit ergeben.
Evolution und Entwicklung ist im wesentlichen und in einem gewissen aber großzügigen Rahmen ergebnissoffen. Gut möglich, dass es in einigen Millionen Jahren keine Därme, Hände und Brüste mehr gibt, wenn sich andere Optionen oder Zwänge aufgetan haben sollten. Die Entwicklung ist ständig im Fluss. Deswegen macht es keinen Sinn von Zwecken oder Zielen zu reden. Das macht auch Sinn weil sich Welt und Umgebung beständig ändern und nur die flexibelsten Formen eine Chance haben. Wer nicht in der Lage ist, mitzugehen und sich anzupassen verliert.

Und genau deswegen sind auch die ganzen Geschlechterschemen und Rollenverteilungsklischees Stuss. Sie sind Momentaufnahmen und völlig wandelbar.

[Ciao]

Die Menschen könnten sich Sinn und Ziele geben

[Wocky]

Die Menschen könnten sich Sinn und Ziele geben

Tun wir doch beständig. Einbildung ist unsere stärkste Seite.

[motzel]

Du betrachtest die Sache vom falschen Ende. Die von dir genannten Organe und Glieder und deren Funktion sind nur der aktuelle biologische Status Quo.
Das war aber nie so geplant. Die ersten Amöben vor zig Millionen Jahren hatten die derzeitige Lage nie im Hinterkopf, als sie sich auf ihren Weg machten. Das hat sich alles nur durch Zufall und Norwendigkeit ergeben.
Evolution und Entwicklung ist im wesentlichen und in einem gewissen aber großzügigen Rahmen ergebnissoffen. Gut möglich, dass es in einigen Millionen Jahren keine Därme, Hände und Brüste mehr gibt, wenn sich andere Optionen oder Zwänge aufgetan haben sollten. Die Entwicklung ist ständig im Fluss. Deswegen macht es keinen Sinn von Zwecken oder Zielen zu reden. Das macht auch Sinn weil sich Welt und Umgebung beständig ändern und nur die flexibelsten Formen eine Chance haben. Wer nicht in der Lage ist, mitzugehen und sich anzupassen verliert.

Und genau deswegen sind auch die ganzen Geschlechterschemen und Rollenverteilungsklischees Stuss. Sie sind Momentaufnahmen und völlig wandelbar.

Das ist begriffstechnische Hütchenspielerei. Die Tatsache dass die Natur es nicht so geplant hat heisst nicht dass das Organ keinen Zweck hat, das ist absurd. Und die Tatsache dass sich Dinge im Wandel befinden heisst nicht dass sie jetzt nicht so sind wie sie eben sind.

Möglich, dass sich die Biologie des Menschen so weit wandelt dass die biologischen Merkmale welche indirekt auch unsere Geschlechtsbilder beeinflussen ändern bis dahin dass es kaum noch fassbare Unterschiede gibt. Aber so ist es halt jetzt im Moment nicht

[ulix]

Zunächst einmal wird so gut wie alles am Menschen, auch an seinem Verhalten, bis zu einem gewissen Grad von den Genen beeinflusst. Von etwas anderem ausgehen zu wollen ist eine ziemliche Einzelmeinung. Ich erinnere nur an die Studien an getrennten eineiigen Zwillingen, die teilweise in den selben Klamotten zum Interview aufgetaucht sind.

Das klingt äußerst unseriös, haste ne Quelle?

Wir haben zwischen Männern und Frauen bekannte Charakter- und Neigungsunterschiede, die interkulturell recht konstant sind.

Was ja nicht überraschft, schließlich hat sich der Mensch erst vor wenigen zehntausend Jahren aus Afrika in die Welt aufgemacht. Da hatte er schon mehrere Hunderttausend Jahre Kulturgeschichte hinter sich, und auch seine Vorfahren hatten eine Kulturgeschichte, genau wie Affen eine haben.

[Wocky]

Das ist begriffstechnische Hütchenspielerei. Die Tatsache dass die Natur es nicht so geplant hat heisst nicht dass das Organ keinen Zweck hat, das ist absurd. Und die Tatsache dass sich Dinge im Wandel befinden heisst nicht dass sie jetzt nicht so sind wie sie eben sind.

Möglich, dass sich die Biologie des Menschen so weit wandelt dass die biologischen Merkmale welche indirekt auch unsere Geschlechtsbilder beeinflussen ändern bis dahin dass es kaum noch fassbare Unterschiede gibt. Aber so ist es halt jetzt im Moment nicht

Es ging mir um diesen Satz:

Die Natur hat keine Zwecke und keine Werte. Daher kann sich eine Vorstellung von Natürlichkeit allein auf übernatürliche Ordnungsvorstellungen beziehen, sprich religiöse oder esoterische Konstrukte.

Und der stimmt so.
Mir schien, als hättest du dem widersprechen wollen. Wenn nicht, umso besser.

Was den Geschlechterrollen-Vodoo anbelangt: Im wesentlichen gilt, dass die Geschlechterrollen im weitesten Sinne beim Menschen das kulturaktuell als angemessen betrachtete Verhalten für das männliche und weibliche Geschlecht ist. Also jederzeit wandel- und verhandelbar. Biologie und Genetik liefern nur die Matrix.
Die Knetmasse fürs soziokulturelle Spielchen. Die handvoll anatomischer Unterschiede, die auch nur statistische Größen sind, spielen dabei eine eher geringe Rolle.

[motzel]

Es ging mir um diesen Satz:



Und der stimmt so.
Mir schien, als hättest du dem widersprechen wollen. Wenn nicht, umso besser.

Was den Geschlechterrollen-Vodoo anbelangt: Im wesentlichen gilt, dass die Geschlechterrollen im weitesten Sinne beim Menschen das kulturaktuell als angemessen betrachtete Verhalten für das männliche und weibliche Geschlecht ist. Also jederzeit wandel- und verhandelbar. Biologie und Genetik liefern nur die Matrix.
Die Knetmasse fürs soziokulturelle Spielchen. Die Handvoll anatomischer Unterschiede, die auch nur statistische Größen sind, spielen dabei eine eher geringe Rolle.

Natürlich sind Geschlechterrollen wandel- und verhandelbar, aber nicht jedes Verhandlungsergebnis funktioniert gleich gut und die "Verhandlungspositionen" oder was du Matrix nennst, sind von Anfang an verschieden. Der Grund dafür sind eben jene biologischen Unterschiede.

Ein ganz einfaches Beispiel, Soldaten. Es ist letztlich keine Erfindung des Patriarchats das Armeen, geschweige denn Kampfeinheiten, überwiegend männlich sind. Sondern das ist einfach ein Ergebnis genau der Verhandlungen die du ansprichst; und hier spielen natürlich soziokulturelle Faktoren eine Rolle, wie zum Beispiel die Tatsache dass die ernährbare Anzahl Soldaten für den Großteil der Geschichte sehr gering war, aber halt eben auch biologische Faktoren - Männer sind im Schnitt schlicht deutlich stärker, zäher und aggressiver. Für die allermeisten Themenbereiche ist es natürlich viel, viel weniger eindeutig, aber du siehst was ich meine.

[Seku]

Das ist begriffstechnische Hütchenspielerei. Die Tatsache dass die Natur es nicht so geplant hat heisst nicht dass das Organ keinen Zweck hat, das ist absurd. Und die Tatsache dass sich Dinge im Wandel befinden heisst nicht dass sie jetzt nicht so sind wie sie eben sind.

Natur hat keinen Telos. Ein "Zweck" eines Organs ergibt sich beiläufigerweise in Retroperspektive, aber nicht mit dem Ziel diesen Zweck zu erfüllen. Zellen erfüllen in ihren Replikationen eine Myriade aller möglichen Audrücke genetischen Codes, und diese die sich als überlebensfähig erweisen, werden ihren beiläufigen Code reproduzieren. Das Ganze ist emergent und nicht auf etwas ausgerichtet. Alle Dinge sind eine Simulation. Einen "Zweck" erkennst du hinterrücks, weil dieses beiläufige Zusammenspiel von Umständen deine Existenz schafft wie sie ist, aber das ist ein Problem der begrenzten Perspektibe.

Ein ganz einfaches Beispiel, Soldaten. Es ist letztlich keine Erfindung des Patriarchats das Armeen, geschweige denn Kampfeinheiten, überwiegend männlich sind. Sondern das ist einfach ein Ergebnis genau der Verhandlungen die du ansprichst; und hier spielen natürlich soziokulturelle Faktoren eine Rolle, wie zum Beispiel die Tatsache dass die ernährbare Anzahl Soldaten für den Großteil der Geschichte sehr gering war, aber halt eben auch biologische Faktoren - Männer sind im Schnitt schlicht deutlich stärker, zäher und aggressiver. Für die allermeisten Themenbereiche ist es natürlich viel, viel weniger eindeutig, aber du siehst was ich meine.

Die unterschiedliche Arbeitsteilung zwischen Geschlechtern ist eine Konsequenz verschiedener Faktoren, primär soziale Organisation und sekundär biologische und andere Begebenheiten, die bestimmte Formen der Organisation incentivieren, sich durch Selektion über Zeit als effizienter herausstellen, aber auch nur in diesem spezifischen gegebenen Rahmen zu einer gewissen Zeit an einem gewissen Ort. Nichts in den Genen, und schon gar nichts in den minimalen genetischen Unterschieden zwischen Geschlechtern, gibt dir eine Berufswahl oder Lebensstil vor. Solche Konstruktionen sind nicht in Genen inskripiert. Das ist eine Verwechslung logischer Kategorien. Es sind Umstände der Situation, die sich mit der Situation auch wandeln.

[motzel]

Wer hat denn gesagt, dass die Gene dir persönlich deine Berufswahl vorgeben? Es geht darum zu erklären, warum große Gruppen von Frauen und Männern im Schnitt eher zum einen oder anderen tendieren bzw. es in manchen Bereichen durchschnittliche (meist geringfügige) Eignungsunterschiede gibt. Ich hab doch nie behauptet dass die Biologie mehr als ein Faktor sei.

Ich hab den Eindruck dass ihr hier gegen einen hardcore deterministischen Ansatz anargumentiert den ich überhaupt nicht vertrete.

[Quantenirrwisch]

Ich hab doch nie behauptet dass die Biologie mehr als ein Faktor sei.

Ich hab den Eindruck dass ihr hier gegen einen hardcore deterministischen Ansatz anargumentiert den ich überhaupt nicht vertrete.

Möglicherweise liegt das an diesem Satz.

aber ich verspreche dir dass auch in tausend Jahren die überwältigende Mehrheit der Ingenieure Männer und die grosse Mehrheit der Pflegekräfte Frauen sein wird, denn das entspricht nun mal den Neigungen die Männer und Frauen mehrheitlich haben.

Das liest sich schon sehr deterministisch

[Jean-Luc Picard]

Zunächst einmal wird so gut wie alles am Menschen, auch an seinem Verhalten, bis zu einem gewissen Grad von den Genen beeinflusst.

Das ist im Hinblick auf unser Thema eine inhaltsleere Feststellung. Alles hat irgendwo irgendwie mit unseren Genen zu tun. Es hat mit meinen Genen zu tun, dass ich deutsch spreche, denn Sprache ist bis zu einem gewissen Grad genetisch veranlagt. Aber vor diesem Hintergrund macht es wenig Sinn zu sagen, dass es an meinen Genen liegt, dass ich deutsch spreche, da es lediglich das menschliche Grundgerüst ist, zu dem auch sprechen gehört, dass auf meine Gene zurückgeht. Dass ich aber gerade so spreche, wie ich spreche, hat meine Umgebung erzeugt, die meine genetische Sprachveranlagung spezifisch gefüttert hat.

Die genetische Gemeinsamkeit ist hierbei, dass Menschen seit je her (also seit wann genau weiß man nicht, ist ein heiß diskutiertes Thema…) sprechen. Aber wie genau und worüber und mit wem ist völlig unterschiedlich und abhängig von Zeit und Ort und einer Millionen anderer Faktoren…

Natürlich gibt es genetische Faktoren bei der Charakterentwicklung. Aber eben auch nur insoweit, wie es genetische Faktoren zur beispielsweise Sprachentwicklung gibt. Es sind Veranlagungen, die aber ganz unterschiedlich mit der Umwelt interagieren, wenn es sich um ganz unterschiedliche Umwelten handelt. Und daher, wie schon im letzten Post gesagt, es gibt maximal Korrelationen, zwischen Veranlagung und ganz konkreten gesellschaftlichen Lebensentscheidungen. Zwischen den Einflüssen der kulturellen und gesellschaftlichen Umwelt und den Entscheidungen gibt es aber klare Kausalitäten.

Einen kausalen Zusammenhang zwischen Gen xyz und der Berufswahl anzunehmen ist schlicht Humbug. Einen kausalen Zusammenhang zwischen frühkindlicher Prägung, Erziehung und Bildungsweg und Berufswahl zu ziehen ist hingegen sehr naheliegend und eben sehr wohl kausal. Damit spricht niemand ab, dass es irgendwie irgendwo natürlich auf Genetik zurückzuführen ist, aber nicht im bestimmenden Sinne sondern lediglich insoweit, dass am Ende des Tages alles auf unsere Gene zurückzuführen ist, aber eben mittelbar und nicht unmittelbar.

[Stereokid]

Möglicherweise liegt das an diesem Satz.


Das liest sich schon sehr deterministisch

well well well if it isn't the consequences of my own actions

[bob sheknowdas]

Eigentlich muss man sich auch nur mal vor Augen halten, wie schräg die Grundannahme für genetische Dispositionen bei der Berufswahl ist, genauso wie bei Studienwahl.

Beides sind Konstrukte, die von vorne bis hinten kulturell entstauenden sind und sich auch je nach Gesellschaft deutlich unterscheiden können was die Ausgestaltung, die Zugänglichkeit und die Einbindung in den Rest des kulturellen und gesellschaftlichen Lebens angeht. Es sollte klar sein, dass es schon stark ideologisch motiviert sein muss davon auszugehen, dass es für so etwas kulturspezifisches und über die Zeit extrem wandelbares eine kausale Verbindung zu Gen x oder y besteht….

Hast du schonmal was vom Gleichstellungsparadox gehört?

[Jean-Luc Picard]

Ja, der Link zu einer der Studien wurde ja auch schon hier gepostet. Aber wie schon gesagt, eine kausale Verbindung zwischen Genen und der Wahl von naturwissenschaftlichen Studienfächern ist mehr als weit hergeholt. Der GGGI Index sagt zunächst mal nur etwas über rechtliche und politische Situation im jeweiligen Land im Hinblick auf diesbezügliche Ungleichbehandlungen der Geschlechter.
Über gesellschaftliche Prägung und oder Geschlechterrollen sagt er nichts aus.