[Falko]

So gehen heute beispielsweise viele Anthropologen davon aus, dass der weibliche Körperbau vor der Sesshaftigkeit der Menschen ein deutlich anderer war, größer und kräftiger. Mit der Umstellung der Nahrung und den Lebensverhältnissen haben sich sowohl die körperlichen aber vor allem auch die sozialen Gegebenheiten stark verändert. Die Wurzeln der heutigen Rollenbilder verortet man ebenfalls in diese Zeit. Bit dem Beginn von festen Wohnsitzen begann Besitz und Macht und auch Weitergabe dieser Aspekte an die Nachkommen.

Vor der Sesshaftigkeit waren Menschen durch die Bank gesünder und kräftiger. Wenn man sich da reinließt, kann man sehr leicht zum Schluss kommen, das die Umstellung ein großer Fehler war.

[Heinz-Fiction]

Vor der Sesshaftigkeit waren Menschen durch die Bank gesünder und kräftiger. Wenn man sich da reinließt, kann man sehr leicht zum Schluss kommen, das die Umstellung ein großer Fehler war.

Kann man, muss man aber nicht

[motzel]

Kommt die Untersuchung zu dem Schluss, dass Frauen mehr "agreeable" (z.B.) sind aufgrund ihrer Genetik, ja oder nein?
Schaut die Untersuchung sich den Faktor Genetik überhaupt an? Bezieht sie sich überhaupt auf biologische Unterschiede?

Nein, sie legt einfach nur ganz neutral die Unterschiede dar. Danach hattest du doch gefragt, oder nicht? Nach Beispielen für die Unterschiede. Der starke Hinweis auf eine genetische Komponente ergibt sich ganz einfach aus der großen interkulturellen Konstanz dieser Unterschiede.

Weil Vorlieben nachweislich über Erfahrungen geprägt werden und Erfahrungen sind gesellschaftlich bedingt. Gerhard Roths Ausführungen zu den Basalganglien sind hierzu sehr interessant.

Natürlich werden Vorlieben von Erfahrungen geprägt, aber doch nicht nur. Und wir reden hier auch nicht darüber ob einer eher Hamburger oder Bratwurst mag, wobei man selbst bei so etwas den Einfluss der Gene nicht einfach rundheraus verneinen sollte, sondern über den größten und mit bestbelegtesten Unterschied zwischen Männern und Frauen überhaupt.


https://theconversation.com/does-bio...-in-tech-82479

Hier nochmal ein genereller Überlick:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_di...hology#Biology

[Stiller Leser]

Vor der Sesshaftigkeit waren Menschen durch die Bank gesünder und kräftiger. Wenn man sich da reinließt, kann man sehr leicht zum Schluss kommen, das die Umstellung ein großer Fehler war.

So viele Faktoren. Sicher, einiges war sicher gesünder. Dafür sorgte vieles anderes für eine deutliche Steigerung des durchschnittlichen Lebensalters.
Auch darf man nicht vergessen, dass die meisten, wenn sie es denn wollten, zusätzlich noch eine gesündere Lebensweise haben könnten und es auch heute noch sehr viele gibt, die vergleichsweise gesund leben.
Das alles ist ja keine Einbahnstraße, keine zwangsläufige Entwicklung. Halt viele Wahlmöglichkeiten.

[ulix]

Nein, sie legt einfach nur ganz neutral die Unterschiede dar. Danach hattest du doch gefragt, oder nicht? Nach Beispielen für die Unterschiede. Der starke Hinweis auf eine genetische Komponente ergibt sich ganz einfach aus der großen interkulturellen Konstanz dieser Unterschiede.

Nein, niemand bezweifelt die statistischen Unterschiede. Ich frage mich ernsthaft gerade ob du dich blöd stellst. Die Frage ist wo die Unterschiede ihren Ursprung haben, Nature vs. Nurture. Ich sage, die stammen wahrscheinlich fast ausschließlich aus dem Bereich der Kultur, sind also sozial konstruiert. Das bezweifelst du, aber wirklich was geliefert hast du nicht.

Was du geliefert hast sind Beispiele dafür, dass es statistisch gesehen Unterschiede gibt. Das zweifelt aber wirklich absolut niemand an.

Also jetzt mal Butter bei die Fische:
Welche statistisch signifikanten Verhaltens-Unterschiede zwischen Mann und Frau sind biologisch bestimmt, überwiegend biologisch bestimmt, zu einem beträchtlichen Teil biologisch bestimmt, und welche empirischen Hinweise gibt es dafür?

P.S. Steinzeit = Menschen "gesünder und kräftiger"... Naja.
Mit 30 keine Zähne mehr haben und mit 35 an Krebs sterben, weil man soviel Asche (mit-) gegessen hat, find ich jetzt nicht sonderlich gesund.

Generell ist von solchen biologistischen und "naturalistischen" Argumentationsmustern aber wenig zu halten. Case in Point: bei unseren beiden nächsten lebenden Verwandten gibt es einmal Patriarchat (bei den Schimpansen), und einmal Matriarchat (bei den Bonobos). Je nach politischer Ideologie kann ich jetzt sagen: "Schau mal! Ist doch voll natürlich, das eine (oder das andere)!"

[motzel]

Nein, niemand bezweifelt die statistischen Unterschiede. Ich frage mich ernsthaft gerade ob du dich blöd stellst. Die Frage ist wo die Unterschiede ihren Ursprung haben, Nature vs. Nurture. Ich sage, die stammen wahrscheinlich fast ausschließlich aus dem Bereich der Kultur, sind also sozial konstruiert. Das bezweifelst du, aber wirklich was geliefert hast du nicht.

Was du geliefert hast sind Beispiele dafür, dass es statistisch gesehen Unterschiede gibt. Das zweifelt aber wirklich absolut niemand an.

Also jetzt mal Butter bei die Fische:
Welche statistisch signifikanten Verhaltens-Unterschiede zwischen Mann und Frau sind biologisch bestimmt, überwiegend biologisch bestimmt, zu einem beträchtlichen Teil biologisch bestimmt, und welche empirischen Hinweise gibt es dafür?

Reiz mich nicht, mein Geduldsfaden mit dir ist aus schlechter Erfahrung sehr kurz.

Ich habe Sachen verlinkt und Namen genannt, lies halt. Kein Mensch kann diese Dinge beziffern, weil man so was nun mal einfach nicht beziffern kann, aber der wissenschaftliche Konsens ist nun mal schlicht und ergreifend dass Gene eine wichtige Rolle spielen, und diese Unterschiede dementsprechend eben nicht fast ausschließlich aus dem Bereich der Kultur stammen, sondern es ist eine komplexe multifaktorielle Genese. Wenn du diesen Konsens ignorieren willst weil er dir nicht in dein Weltbild passt, bitte. Ist am Ende meine eigene Schuld mal wieder meine Zeit mit dir verschwendet zu haben.

[ulix]

Reiz mich nicht, mein Geduldsfaden mit dir ist aus schlechter Erfahrung sehr kurz.

Ich habe Sachen verlinkt und Namen genannt, lies halt. Kein Mensch kann diese Dinge beziffern, weil man so was nun mal einfach nicht beziffern kann, aber der wissenschaftliche Konsens ist nun mal schlicht und ergreifend dass Gene eine wichtige Rolle spielen, und diese Unterschiede dementsprechend eben nicht fast ausschließlich aus dem Bereich der Kultur stammen, sondern es ist eine komplexe multifaktorielle Genese. Wenn du diesen Konsens ignorieren willst weil er dir nicht in dein Weltbild passt, bitte. Ist am Ende meine eigene Schuld mal wieder meine Zeit mit dir verschwendet zu haben.

Die eine Quelle die du verlinkt hattest schaut sich die Dimension "Kultur" vs. "Persönlichkeit" an, nicht "Kultur" vs. "Biologie".
Mein Geduldsfaden mit dir ist also ebenfalls entsprechend kurz. Mach dir doch wenigstens die Mühe, deine Aussagen ordentlich zu belegen.

Mir ist natürlich bewusst, dass das gar nicht geht. Darum geht es ja. Es gibt keine empirischen und wissenschaftlich validen Hinweise darauf, dass statistische Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen biologisch bedingt sind.

Und nochmal: Die Aussage, dass Gene eine Rolle spielen, und die Aussage, dass der kleine Teilbereich der Genetik die das Geschlecht bestimmt eine Rolle spielt, sind nicht die gleichen Aussagen.

[motzel]

Die eine Quelle die du verlinkt hattest schaut sich die Dimension "Kultur" vs. "Persönlichkeit" an, nicht "Kultur" vs. "Biologie".
Mein Geduldsfaden mit dir ist also ebenfalls entsprechend kurz. Mach dir doch wenigstens die Mühe, deine Aussagen ordentlich zu belegen.

Mir ist natürlich bewusst, dass das gar nicht geht. Darum geht es ja. Es gibt keine empirischen und wissenschaftlich validen Hinweise darauf, dass statistische Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen biologisch bedingt sind.

Und nochmal: Die Aussage, dass Gene eine Rolle spielen, und die Aussage, dass der kleine Teilbereich der Genetik die das Geschlecht bestimmt eine Rolle spielt, sind nicht die gleichen Aussagen.

Ich habe mehrere Dinge verlinkt, unter anderem den Wikipedia - Artikel zu dem Thema, der mit Quellen nur so strotzt

Du hast dermaßen keinen Plan wovon du redest, es ist peinlich. Aber du weisst es bestimmt besser als die Fachleute.

[ulix]

Ich habe mehrere Dinge verlinkt, unter anderem den Wikipedia - Artikel zu dem Thema, der mit Quellen nur so strotzt

Du hast dermaßen keinen Plan wovon du redest, es ist peinlich. Aber du weisst es bestimmt besser als die Fachleute.

Fass doch mal zusammen. Ich hätte gern einen einzigen Aspekt benannt, in dem es relevante Unterschiede gibt die biologisch bedingt sind. Kann doch nicht so schwer sein.
Das einzige aus deinem Wikipedia-Link, was halbwegs plausibel klingt, ist der höhere Sexualtrieb durch mehr Testosteron. Das wars aber auch schon.

Der Rest trifft kaum Aussagen darüber, ob die Unterschiede biologisch oder sozial bedingt sind. Auch hier wird nur festgestellt, dass sie existieren, was nicht die Frage ist.

Und heute leben wir in einer Zeit, in der wir den Hormonhaushalt unseres Körpers ziemlich genau beeinflussen können.

Aber selbst wenn es nicht so wäre: Inwiefern sollte das beeinflussen, ob jemand Vorstand oder Pfleger wird? Inwiefern ist Notgeilheit ein relevanter Erfolgsfaktor?

[motzel]

Fass doch mal zusammen. Ich hätte gern einen einzigen Aspekt benannt, in dem es relevante Unterschiede gibt die biologisch bedingt sind. Kann doch nicht so schwer sein.
Das einzige aus deinem Wikipedia-Link, was halbwegs plausibel klingt, ist der höhere Sexualtrieb durch mehr Testosteron. Das wars aber auch schon.

Inwiefern sollte das beeinflussen, ob jemand Vorstand oder Pfleger wird?

Für wen hältst du dich bitte, dass du beurteilen könntest was davon plausibel ist? Die ganze Diskussion und Arbeit dieser Wissenschaftler verschiedener Disziplinen mal eben abgekanzelt. Wie arrogant kann man eigentlich sein?

Wie ich schon sagte, du weisst es offenbar besser als die Fachleute.

[Jean-Luc Picard]

@ motzeler
Der von dir verlinkte Artikel gibt zwar vor etwas über den Zusammenhang von biologischem Geschlecht und Berufswahl aufzuzeigen, tut es aber kein bisschen. Hormone haben Einfluss auf Verhalten, das ist völlig unbestritten. In welchem Zusammenhang jetzt aber Testosteron zum Tech-Sektor stehen soll bleibt völlig unbeantwortet.


Stattdessen bleibt das Credo, dass man nix genaueres weiß. Und die später genannten Unterschiede im frühkindliche Verhalten sind einerseits sehr umstritten und andererseits sagen sie schlicht nix über die Berufswahl von Erwachsenen aus.
Was dagegen sehr gut bekannt ist sind die kulturellen und gesellschaftlichen Faktoren, die sowas wie Berufswahl beeinflussen.
Der entscheidende Punkt bleibt im Übrigen, dass es bereits praktisch und für jeden sichtbar belegt ist, dass sich Rollenbilder, Vorlieben und „geschlechtertypische“ Verhaltensweisen schon nachhaltig geändert haben. Es gibt daher absolut null Evidenz dafür sich irgendeinen beliebigen Aspekt rauszupicken um zu behaupten, dieser sei aber genetisch festgelegt und würde daher so bleiben ..

[ulix]

Für wen hältst du dich bitte, dass du beurteilen könntest was davon plausibel ist? Die ganze Diskussion und Arbeit dieser Wissenschaftler verschiedener Disziplinen mal eben abgekanzelt. Wie arrogant kann man eigentlich sein?

Das habe ich nicht. Ich habe bloß festgestellt, dass deren Arbeit sich nicht mit der Frage beschäftigt, woher die Unterschiede kommen.
Das ist halt das Problem in dieser Diskussion:
Du wirst gefragt ob du Belege hast dafür, dass Geschlechtsunterschiede biologisch bedingt seien (und welche), stattdessen lieferst du Belege dafür dass sie existieren (WAS NIEMAND BEZWEIFELT).

Da kommt auch nix mehr, oder?

Kannst du jetzt einen einzigen Bereich nennen, in dem es statistisch signifikante, gesellschaftlich auch nur minimal relevante, biologisch bedingte Unterschiede im Verhalten gibt?

[motzel]

Männer interessieren sich im Schnitt mehr für Dinge, Frauen mehr für Menschen. Dies ist der größte Unterschied zwischen den Geschlechtern den man kennt, und er ist sehr gut belegt. Natürlich wirkt sich das auf die Berufswahl aus.

Ich verstehe einfach nicht wieso ihr, ohne eigene Beweise dafür zu haben, darauf bestehen wollt dass Gene so gut wie keine Rolle bei der Genese interkulturell recht konstanter Unterschiede spielen sollen, wenn sie bei so gut wie allem anderem im Leben eine signifikante Rolle spielen. Denn nein, Beweise habt ihr selber hier noch nicht vorgelegt. Könnt ihr auch nicht, genauso wenig wie ich etwas "beweisen" kann, denn wir sind hier schließlich nicht in der Physik. Ihr pocht auf den Einfluss der Umwelt und der Gesellschaft, und dagegen habe ich auch nie was gesagt denn das spielt natürlich eine extrem wichtige Rolle, aber ihr wollt einen Teil der Geschichte einfach kategorisch ausblenden. Es ist schlicht nicht logisch.

[ulix]

Männer interessieren sich im Schnitt mehr für Dinge, Frauen mehr für Menschen. Dies ist der größte Unterschied zwischen den Geschlechtern den man kennt, und er ist sehr gut belegt. Natürlich wirkt sich das auf die Berufswahl aus.

Und was führt dich zu der Annahme, dieser (statistische) Unterschied sei nicht in allererster Linie, vielleicht sogar vollständig, kulturell geprägt?

[Heinz-Fiction]

Männer interessieren sich im Schnitt mehr für Dinge, Frauen mehr für Menschen. Dies ist der größte Unterschied zwischen den Geschlechtern den man kennt, und er ist sehr gut belegt. Natürlich wirkt sich das auf die Berufswahl aus.

Ich verstehe einfach nicht wieso ihr, ohne eigene Beweise dafür zu haben, darauf bestehen wollt dass Gene so gut wie keine Rolle bei der Genese interkulturell recht konstanter Unterschiede spielen sollen, wenn sie bei so gut wie allem anderem im Leben eine signifikante Rolle spielen. Denn nein, Beweise habt ihr selber hier noch nicht vorgelegt. Könnt ihr auch nicht, genauso wenig wie ich etwas "beweisen" kann, denn wir sind hier schließlich nicht in der Physik. Ihr pocht auf den Einfluss der Umwelt und der Gesellschaft, und dagegen habe ich auch nie was gesagt denn das spielt natürlich eine extrem wichtige Rolle, aber ihr wollt einen Teil der Geschichte einfach kategorisch ausblenden. Es ist schlicht nicht logisch.

Aber was ist denn mit Männern, die sich mehr für Menschen, als für Dinge interessieren? Bzw. umgekehrt wenn das für Frauen gilt. Das muss ja dann auch einen Grund haben

[Jean-Luc Picard]

Ich verstehe einfach nicht wieso ihr, ohne eigene Beweise dafür zu haben, darauf bestehen wollt dass Gene so gut wie keine Rolle bei der Genese interkulturell recht konstanter Unterschiede spielen sollen, wenn sie bei so gut wie allem anderem im Leben eine signifikante Rolle spielen.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass genetische Einflüsse nicht zu Unveränderbarkeit im Verhalten führen. Denn wie gesagt geben die Gene nur ein Gerüst biologischer Prägung vor, das sich in unterschiedlichen Umwelten auch unterschiedlich ausprägt.

Es gibt auch Studien, die der Gesichter Präferenz wiedersprechen, bzw. einen solchen Unterschied nicht finden konnten. Was man da wirklich beobachtet hat ist alles andere als eindeutig und daher ist es völlig konstruiert zu behaupten, dass bei diesem Phänomen Bezüge zu spezifischen Verhalten wie Berufswahl bestünden. Du tust so als wären solche Beobachtungen in Experimenten ein klarer Beleg für irgendetwas, das sind sie aber nicht, weil völlig unklar ist, welche Konsequenzen daraus tatsächlich ableitbar sind.

Überleg doch Mal in welch verhältnismäßig kurzer Zeit sich schon so extrem viel geändert hat. Wie lässt sich das anders erklären als mit dem gleichsam extrem schnellen Wandel der sozialen und kulturellen Bedingungen? Was über Jahrhunderte relativ konstant war hat sich in wenigen Jahrzehnten signifikant gewandelt.

[motzel]

Und was führt dich zu der Annahme, dieser (statistische) Unterschied sei nicht in allererster Linie, vielleicht sogar vollständig, kulturell geprägt?

Weil es ein interkulturell sehr konstanter Unterschied ist, weil man in Studien an Menschen und Experimenten an Tieren den Einfluss von pränatalen Hormonen auf manche kindlichen Verhaltensweisen beobachten konnte, und weil im Zweifel schlicht so gut wie alles am Menschen eine signifikante genetische Komponente hat. Was führt dich denn zu der Annahme dass es so gut wie rein anerzogen sei?

Aber was ist denn mit Männern, die sich mehr für Menschen, als für Dinge interessieren? Bzw. umgekehrt wenn das für Frauen gilt. Das muss ja dann auch einen Grund haben

Was soll mit ihnen sein? Das sind alles nur Durchschnitte, es gibt zum einen Ausreißer und zum anderen ist die Überlappung in den Verteilungskurven hier sowieso sehr groß. Es geht hier nicht darum zu behaupten alle Männer seien so und alle Frauen so.

Überleg doch Mal in welch verhältnismäßig kurzer Zeit sich schon so extrem viel geändert hat. Wie lässt sich das anders erklären als mit dem gleichsam extrem schnellen Wandel der sozialen und kulturellen Bedingungen? Was über Jahrhunderte relativ konstant war hat sich in wenigen Jahrzehnten signifikant gewandelt.

Ja natürlich hat es das, es sind aber auch Dinge gleich geblieben. Ihr schüttet das Kind mit dem Bade aus.

[Moors]

Weil es ein interkulturell sehr konstanter Unterschied ist, weil man in Studien an Menschen und Experimenten an Tieren den Einfluss von pränatalen Hormonen auf manche kindlichen Verhaltensweisen beobachten konnte, und weil im Zweifel schlicht so gut wie alles am Menschen eine signifikante genetische Komponente hat. Was führt dich denn zu der Annahme dass es so gut wie rein anerzogen sei?




Was soll mit ihnen sein? Das sind alles nur Durchschnitte, es gibt zum einen Ausreißer und zum anderen ist die Überlappung in den Verteilungskurven hier sowieso sehr groß. Es geht hier nicht darum zu behaupten alle Männer seien so und alle Frauen so.



Ja natürlich hat es das, es sind aber auch Dinge gleich geblieben. Ihr schüttet das Kind mit dem Bade aus.

Spar dir die Mühe. Du hast keine Chance gegen eine linke Ideologie anzuargumentieren. Das kostet dich nur Nerven, sonst bringt es dir nichts. Wer meint, Deutschland könnte durch sein verhalten die Welt vorm Klimakollaps retten, der glaubt auch daran, dass es keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe. Jedenfalls keine von der Natur vorgegebene. Das nur als kurze Bemerkung. Sonst schreib ich da nichts mehr dazu. Da spiele ich lieber die Mods von Gothic.

[ulix]

Weil es ein interkulturell sehr konstanter Unterschied ist, weil man in Studien an Menschen und Experimenten an Tieren den Einfluss von pränatalen Hormonen auf manche kindlichen Verhaltensweisen beobachten konnte, und weil im Zweifel schlicht so gut wie alles am Menschen eine signifikante genetische Komponente hat. Was führt dich denn zu der Annahme dass es so gut wie rein anerzogen sei?

Meine Güte. Wie oft soll ich noch wiederholen, dass "genetische Komponente die das Verhalten beeinflusst" nicht gleich "genetische Komponente die sich auf das Geschlecht bezieht und das Verhalten beeinflusst" ist?

Du vermischst beides ständig, um es so aussehen zu lassen, als würde hier irgendwer den Einfluss von Genen auf das Verhalten leugnen. Tut aber niemand.
Darüber hinaus haben wir dir auch schon erklärt, dass der Mensch eben Mensch ist, und die menschliche Zivilisation nur möglich ist, weil der Mensch über seine natürlichen Triebe hinausgewachsen ist und diese unter (weitgehender) Kontrolle hat.

[Quantenirrwisch]

Spar dir die Mühe. Du hast keine Chance gegen eine linke Ideologie anzuargumentieren. Das kostet dich nur Nerven, sonst bringt es dir nichts. Wer meint, Deutschland könnte durch sein verhalten die Welt vorm Klimakollaps retten, der glaubt auch daran, dass es keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe. Jedenfalls keine von der Natur vorgegebene. Das nur als kurze Bemerkung. Sonst schreib ich da nichts mehr dazu. Da spiele ich lieber die Mods von Gothic.

Ich finde, seine beiden Gegner belegen ihre Aussagen wesentlich besser als er .....