[motzel]

Was meint ihr. Haben wir diesen Krieg bald endlich mal endgültig gewonnen, nachdem wir schon fast jede Schlacht siegreich beendet haben?

Wie lange dauert es noch, bis Geschlechterrollen Schnee von Gestern sind, und damit auch toxische Maskulinität?

Haben wir die sozialen Konstruktionen Mann/Frau bald hinter uns gelassen?

Ach, ulix..."soziale Konstruktionen Mann/Frau"...

Homo sapiens ist eine geschlechtlich dimorphe Spezies. Müssen wir da jetzt echt drüber reden?

Und nein, Geschlechterrollen werden nicht verschwinden, und das ist auch gut so. Männer und Frauen sind nicht gleich, sie haben im Schnitt zwar extrem viel Überlappung, aber eben auch Unterschiede. Daraus leiten sich Stereotypen, Erwartungen etc ab. Es ist ja schön wenn man in unserer modernen Gesellschaft nicht mehr Steine in den Weg gelegt bekommt wenn man daraus ausbrechen will bzw. nicht zu traditionellem Verhalten gedrängt wird, aber ich verspreche dir dass auch in tausend Jahren die überwältigende Mehrheit der Ingenieure Männer und die grosse Mehrheit der Pflegekräfte Frauen sein wird, denn das entspricht nun mal den Neigungen die Männer und Frauen mehrheitlich haben.

Ich weiss, ich weiss, der gute Feminist glaubt zu wissem dass das alles nur der Einfluss des Patriarchats ist, von dem wir alle gehirngewaschen sind. Das ist aber eine schlicht und ergreifend lächerliche Haltung. Sehr sehr wenig am Menschen wird rein durch Gene oder rein durch die Umwelt bestimmt; dass es ausgerechnet bei allem was mit charakterlichen Unterschieden zwischen den Geschlechtern zu tun hat so sein soll, ist schlicht und ergreifend vollkommen haltlos und basiert auf nichts anderem als feministischem Dogma.


Mal davon abgesehen ist eine Gleichsetzung traditioneller Männlichkeit mit toxischer Männlichkeit vollkommen unzulässig.

[ulix]

Ach Motzel.

Wenn ich schreibe: "Das Fahrzeug Ente besteht zu 80% aus Aluminium."

Dann kommst du und sagst: "Aber Enten bestehen zu 0% aus Aluminium, du hast keine Ahnung von Enten, lern mal was das Wort Ente bedeutet. Biologisch sind die Tatsachen eindeutig! Kein Aluminium in Enten!!! Frag mal einen beliebigen Biologen, was der dazu meint..."

Ja ok. Nur, wir sprechen hier gerade nicht von Biologie, sondern von etwas das vom Menschen geschaffen wurde.

denn das entspricht nun mal den Neigungen die Männer und Frauen mehrheitlich haben.

Richtig, im Schnitt, was zu 90-100% aufgrund sozialer Prägung so ist, aufgrund der sozialen Konstruktion dessen, was die Mehrheit meint, was "Männer" und "Frauen" ausmacht. Das sollte aber bald überwunden sein. Vielleicht in 30, vielleicht in 100 Jahren.

Die Juristerei war vor 100 Jahren mal ein reiner Männerberuf. Frauen sind ja auch zu emotional, hysterisch und unanalytisch, um diesen Beruf zu machen. Also, in der Vorstellung von Sexisten zumindest.
Heute sind 58% der Jura-Studierenden (die es erfolgreich bis zum ersten Staatsexamen schaffen) weiblich. So schnell kanns gehen.

Mal davon abgesehen ist eine Gleichsetzung traditioneller Männlichkeit mit toxischer Männlichkeit vollkommen unzulässig.

Nein, die Überschneidungen sind überwältigend.

[Wocky]

Sehr sehr wenig am Menschen wird rein durch Gene oder rein durch die Umwelt bestimmt; dass es ausgerechnet bei allem was mit charakterlichen Unterschieden zwischen den Geschlechtern zu tun hat so sein soll, ist schlicht und ergreifend vollkommen haltlos.

²

Was ein ausgemachter Quark. ... Oder vertehe ich dich nur falsch oder was? Dann führ das nochmal genauer aus.

[ulix]

Ich vermute mal er meint die uralte "Nature vs. Nurture" Diskussion, und will sagen dass sehr wenig am Menschen nur durch das eine oder nur durch das Andere bestimmt wird - soweit würde ich sogar zustimmen.

Aber es gibt halt Bereiche, wo das Verhältnis 50/50 ist, und andere wo es 99/1 ist. Und wieder andere, wie den hier thematisierten, wo es eher 1/99 beträgt.

Und dann müssen wir auch unterscheiden zwischen natürlichen Faktoren, die das Verhalten beeinflussen könnten, die aber nix mit X oder Y Chromosom zu tun haben. Die Genetik beschränkt sich ja nicht darauf, nur zu unterscheiden ob jemand biologisch weiblich oder männlich ist...

Darüber hinaus möchte wohl niemand in Abrede stellen, dass der Mensch sich gegen seine natürliche Prägung, gegen seine natürlichen Instinkte (egal wie man diese definiert und ihre Grenzen zieht) wehren kann, durch Reflektion und Nachdenken, und das die Basis der menschlichen Zivilisation und Kultur ist. Das ist der Grund, warum ich wenn ich wütend war noch nie jemanden ermordet habe, warum ich morgens auch im Sommer Kleidung anziehe (wenigstens bevor ich vor die Tür gehe ), usw.

Zum Thema:
[Video]

[Wocky]

Ich vermute mal er meint die uralte "Nature vs. Nurture" Diskussion, und will sagen dass sehr wenig am Menschen nur durch das eine oder nur durch das Andere bestimmt wird - soweit würde ich sogar zustimmen.

Aber es gibt halt Bereiche, wo das Verhältnis 50/50 ist, und andere wo es 99/1 ist. Und wieder andere, wie den hier thematisierten, wo es eher 1/99 beträgt.

Und dann müssen wir auch unterscheiden zwischen natürlichen Faktoren, die das Verhalten beeinflussen könnten, die aber nix mit X oder Y Chromosom zu tun haben. Die Genetik beschränkt sich ja nicht darauf, nur zu unterscheiden ob jemand biologisch weiblich oder männlich ist...

Wenn dem so ist und er das meint, dann schießt er seiner eigenen Argumentation ins Knie.

[ulix]

P.S. Ich hab den Satz über den Motzel sich so freut mit folgendem Hintergedanken geschrieben:

"Was kann ich in diesen Troll-Thread noch reinschreiben, um irgendwen zu triggern?"

[Bild: SuccessKid.jpg]

[motzel]

Schön dass du das Grundprinzip verstanden hast ulix, mit den Details sieht es halt noch nicht so gut aus.

Und nein, ich schiesse mir eben nicht ins Knie, denn ich behaupte ja nicht dass es sich hier um eine rein genetische Angelegenheit handle, sondern ihr behauptet dass es fast ausschliesslich sozial sei, und dass ist halt nun mal einfach völlig unhaltbar.

Ja es stimmt dass sich im Vergleich zu vor hundert Jahren viel geändert hat weil die Menschen mittlerweile freier sind ,und das ist gut so. Es hat sich aber bei Weitem nicht alles so verändert wie Feministen das denken, und manche Dinge sind aber auch bemerkenswert gleich geblieben.


https://de.richarddawkins.net/articl...echter-paradox

Es geht hier wirklich nicht um irgendein Stammtischgenöle, es ist schlicht wissenschaftlicher Fakt dass es zwischen Männern und Frauen charakterliche Unterschiede gibt die auch eine starke genetische Komponente haben, und deswegen wird es immer Unterschiede geben, und das ist auch in Ordnung so.

[ulix]

Es geht hier wirklich nicht um irgendein Stammtischgenöle, es ist schlicht wissenschaftlicher Fakt dass es zwischen Männern und Frauen charakterliche Unterschiede gibt die auch eine starke genetische Komponente haben...

Zum Beispiel?

Tacheles: Wir verstehen die Zusammenhänge zwischen Genetik und Verhalten noch bei weitem nicht gut genug, um solche Aussagen zu treffen.

Kulturelle Unterschiede in Geschlechterrollen - und entsprechende wenn auch seltene Ausreißer von der Norm - sprechen aber dafür, dass sie zum Großteil sozial konstruiert sind.

[Heinz-Fiction]

Ob es genetisch bedingte charakterliche Unterschiede gibt, weiß ich nicht. Da hätte ich gerne mal.ne valide Quelle zu.

Was es aber gibt, sind körperliche Unterschiede, zum Beispiel die Körperkraft, sie im Durchschnitt bei Männern höher ist und was dann natürlich auch Auswirkungen in manchen Bereichen wie der Jobwahl hat. Umzugshelfer etwa werden wohl immer überwiegend Männer sein, genauso wie alle anderen Jobs sie körperlich sehr anstrengend sind. Nichtsdestotrotz verschiebt sich das Verhältnis unabhängig von den biologischen Voraussetzungen und das ist durchaus dem Feminismus zu verdanken. Man sollte halt auch beachten dass der Feminismus vergleichsweise jung ist und in der relativ kurzen Zeit schon zu vielen Veränderungen geführt hat.

[ulix]

Ob es genetisch bedingte charakterliche Unterschiede gibt, weiß ich nicht. Da hätte ich gerne mal.ne valide Quelle zu.

Die gibt es sicherlich. Aber wie ausgeprägt sind sie?
Und wie gesagt: es gibt genetische Unterschiede zwischen Menschen abseits des Geschlechts.
Das sind sogar die meisten.

[motzel]

Zum Beispiel?

Tacheles: Wir verstehen die Zusammenhänge zwischen Genetik und Verhalten noch bei weitem nicht gut genug, um solche Aussagen zu treffen.

Kulturelle Unterschiede in Geschlechterrollen - und entsprechende wenn auch seltene Ausreißer von der Norm - sprechen aber dafür, dass sie zum Großteil sozial konstruiert sind.

Es gibt zwischen Männern und Frauen durchschnittliche Unterschiede in psychologischen Chsaraktereigenschaften, vor allem aber nicht nur den "Big Five" , die interkulturell sehr konstant sind. . Dies ist ein starker Hinweis auf eine signifikante genetische Komponente. Des Weiteren hat man unterschiedliche Vorlieben und Verhaltensweisen schon bei sehr kleinen Kindern und sogar Menschenaffen beobachtet. Eine gute und für Laien wie uns sehr zugänglich zu Papier gebrachte Anlaufstelle wäre hier z.B. die Arbeit von Simon Baron Cohen.

Kann man den genetischen Einfluss beziffern? Nein. Aber eine starke Beweislage das er da ist und nicht zu vernachlässigen ist ist schlicht vorhanden. Es ist auch einfach gesunder Menschenverstand - wie kommt man denn darauf, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau am Zungenbein aufhören sollten, wenn sie doch biologisch offensichtlich für unterschiedliche Zwecke angelegte Körper haben?

[Jean-Luc Picard]

Die biologischen Voraussetzungen bestimmen sehr viel vom Verhalten, dass stimmt, aber die biologischen Vorgaben interagieren stets mit der Umwelt. Dieselben biologischen Voraussetzungen können zu ganz unterschiedlichen Ausprägungen führen, je nachdem, in was für einer Umwelt der Träger der Gene lebt.

Ein immer wichtiger werdender Zweig in der Forschung ist die Epigenetik, die genetische Veränderungen außerhalb der DNA erforscht. Und zwar Veränderungen, die nicht durch Mutation, sondern durch Umwelteinflüsse entstehen.

So gehen heute beispielsweise viele Anthropologen davon aus, dass der weibliche Körperbau vor der Sesshaftigkeit der Menschen ein deutlich anderer war, größer und kräftiger. Mit der Umstellung der Nahrung und den Lebensverhältnissen haben sich sowohl die körperlichen aber vor allem auch die sozialen Gegebenheiten stark verändert. Die Wurzeln der heutigen Rollenbilder verortet man ebenfalls in diese Zeit. Bit dem Beginn von festen Wohnsitzen begann Besitz und Macht und auch Weitergabe dieser Aspekte an die Nachkommen.

Unsere Gene erzeugen kein rollentypisches Verhalten. Unsere Gene erzeugen lediglich spezifische Voraussetzungen wie Hormone, bzw. Instinkte etc. Wie sich diese jedoch konkret auswirken, hängt unmittelbar von der Umgebung ab, in der diese Instinkte auf die eine oder andere Weise stimuliert werden.

Anders gesagt, die Tatsache, dass Rollenbilder sowohl biologische als auch gesellschaftliche Ursachen haben, bedeutet nicht, dass sie deshalb unwandelbar wären. Im Gegenteil aus der Epigenetik wissen wir sogar, das äußere Faktoren sogar die Ausprägung der Genetik verändern können. Solche epigenetischen Veränderungen können nach neueren Erkenntnissen sogar vererbt werden.

wenn sie doch biologisch offensichtlich für unterschiedliche Zwecke angelegte Körper haben?

Die Evolution hat keine Zwecke.

[ulix]

Es gibt zwischen Männern und Frauen durchschnittliche Unterschiede in psychologischen Chsaraktereigenschaften, vor allem aber nicht nur den "Big Five" , die interkulturell sehr konstant sind. . Dies ist ein starker Hinweis auf eine signifikante genetische Komponente. Des Weiteren hat man unterschiedliche Vorlieben und Verhaltensweisen schon bei sehr kleinen Kindern und sogar Menschenaffen beobachtet.

Ja welche denn jetzt konkret?
Nebenbei bemerkt haben auch verschiedene Affen-Populationen gleicher Art ihre eigene Kultur. Nur weil es bei Affen irgendwelche Unterschiede gibt sagt das also gar nix darüber aus, ob das Ganze eher natürlich oder sozial geprägt ist.

https://www.frontiersin.org/articles...015.00091/full

https://www.npr.org/templates/story/...storyId=899883

[motzel]

Die biologischen Voraussetzungen bestimmen sehr viel vom Verhalten, dass stimmt, aber die biologischen Vorgaben interagieren stets mit der Umwelt. Dieselben biologischen Voraussetzungen können zu ganz unterschiedlichen Ausprägungen führen, je nachdem, in was für einer Umwelt der Träger der Gene lebt.

Ein immer wichtiger werdender Zweig in der Forschung ist die Epigenetik, die genetische Veränderungen außerhalb der DNA erforscht. Und zwar Veränderungen, die nicht durch Mutation, sondern durch Umwelteinflüsse entstehen.

So gehen heute beispielsweise viele Anthropologen davon aus, dass der weibliche Körperbau vor der Sesshaftigkeit der Menschen ein deutlich anderer war, größer und kräftiger. Mit der Umstellung der Nahrung und den Lebensverhältnissen haben sich sowohl die körperlichen aber vor allem auch die sozialen Gegebenheiten stark verändert. Die Wurzeln der heutigen Rollenbilder verortet man ebenfalls in diese Zeit. Bit dem Beginn von festen Wohnsitzen begann Besitz und Macht und auch Weitergabe dieser Aspekte an die Nachkommen.

Unsere Gene erzeugen kein rollentypisches Verhalten. Unsere Gene erzeugen lediglich spezifische Voraussetzungen wie Hormone, bzw. Instinkte etc. Wie sich diese jedoch konkret auswirken, hängt unmittelbar von der Umgebung ab, in der diese Instinkte auf die eine oder andere Weise stimuliert werden.

Anders gesagt, die Tatsache, dass Rollenbilder sowohl biologische als auch gesellschaftliche Ursachen haben, bedeutet nicht, dass sie deshalb unwandelbar wären. Im Gegenteil aus der Epigenetik wissen wir sogar, das äußere Faktoren sogar die Ausprägung der Genetik verändern können. Solche epigenetischen Veränderungen können nach neueren Erkenntnissen sogar vererbt werden.



Die Evolution hat keine Zwecke.

Körperformen und Organe aber schon. Wollen wir jetzt über Begrifflichkeiten streiten?

Und was du da grade gesagt ist zwar interessant (wenn auch jetzt nichts Neues für mich, falls du das glaubst), widerspricht dem was ich gesagt habe jetzt aber nicht wirklich. Ich habe ja gesagt dass es eine multifaktorielle Genese ist, und ich habe auch nicht gesagt dass Verhalten generell unwandelbar wäre. Es weist aber z.B. wenig darauf hin, dass in der Welt in der wir leben auf einmal hunderttausende Frauen mehr pro Jahr ihre Liebe für das Ingenieurswesen oder für IT entdecken werden. Wenn es so kommt, super. Man kann sich aber nicht, wie heutige Feministen das gerne tun, auf jeden großen Unterschied zeigen und das dann einfach als Beweis verbuchen wie tiefgreifend das Patriarchat ja noch sei und was für einen weiten Weg man ja noch hat. Das ist ein Beharren auf einer monofaktoriellen, rein sozialen Genese, und die ist nicht haltbar.

Ja welche denn jetzt konkret?
Nebenbei bemerkt haben auch verschiedene Affen-Populationen gleicher Art ihre eigene Kultur. Nur weil es bei Affen irgendwelche Unterschiede gibt sagt das also gar nix darüber aus, ob das Ganze eher natürlich oder sozial geprägt ist.

https://www.frontiersin.org/articles...015.00091/full

Mein Gott, hat dein Internet kein Google?Ich habe oben einen Artikel verlinkt und dir einen Namen eines der Psychologen genannt, der auf dem Gebiet gearbeitet hat. Interessiert dich das Thema nun oder nicht?

Hier bitte, ist aber etwas Lektüre und auf Englisch.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3149680/

[Jean-Luc Picard]

Es weist aber z.B. wenig darauf hin, dass in der Welt in der wir leben auf einmal hunderttausende Frauen mehr pro Jahr ihre Liebe für das Ingenieurswesen oder für IT entdecken werden.

Was jetzt allerdings auch rein gar nix mit Genetik zu tun hat. Vorliebe für Berufe auf Gene zu beziehen ist völlig abwegig. Sowas wie Ingenieurwesen ist ein komplett gesellschaftliches Konstrukt. Dass es hierbei bessere Eignung zwischen Männern und Frauen per Biologie geben würde ist völlig unwissenschaftlicher Käse.

[ulix]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3149680/

Öhhhhmmmmm... Letzter Satz der Konklusion:

Unlike Bill Cosby (), we are optimistic that any difficulties in communication between men and women are due primarily to cultural norms that are amenable to change, rather than to differences in basic personality traits, which are much more difficult to change.

Sehe ich genauso. Du aber nicht. Warum verlinkst du dann diesen Text?

Wenn ich das jetzt beim Überfliegen richtig verstehe, haben die Forscher sich hier auch überhaupt nicht mit der Frage beschäftigt, woher die Unterschiede auf der Achse Kultur vs. Biologie kommen. Sondern damit, ob sie eher von der Kultur (der Gruppe) oder der Persönlichkeit (dem Individuum) kommen.

[motzel]

Was jetzt allerdings auch rein gar nix mit Genetik zu tun hat. Vorliebe für Berufe auf Gene zu beziehen ist völlig abwegig. Sowas wie Ingenieurwesen ist ein komplett gesellschaftliches Konstrukt. Dass es hierbei bessere Eignung zwischen Männern und Frauen per Biologie geben würde ist völlig unwissenschaftlicher Käse.

Ich habe noch nicht mal von Eignung gesprochen, es geht um Vorlieben. Und warum soll das bitte völlig abwegig sein? Man hat Unterschiede in den Vorlieben bereits in Säuglingen beobachtet.

@ulix: Den Text habe ich verlinkt aufgrund der harten Daten zu Persönlichkeitsunterschieden die drin stehen. Wie kommst du darauf dass ich glaube Frauen und Männer könnten nicht anständig miteinander kommunizieren.?

Unlike Bill Cosby (), we are optimistic that any difficulties in communication between men and women are due primarily to cultural norms that are amenable to change, rather than to differences in basic personality traits, which are much more difficult to change.


Dieser Satz zweifelt die Unterschiede die der Text selber ja grade dargelegt hat ja nicht an, sondern sagt halt dass sie jetzt nicht der Hauptgrund für eventuelle Probleme des Bill Cosby sind...waurm fixierst du dich jetzt auf so nen tongue-in-cheek Witzchen der Autoren, und ignorierst darüber mal eben die ganze Aussage des Textes, auf die sie im letzten Halbsatz ja selber noch mal anspielen?

[Ajanna]

Wir leben nicht mehr wie die Steinzeit-Menschen, aber wir haben immer noch ihre Gene. Wir haben noch ihren Speck, der ihnen über über die vielen langen Hungerperioden das Leben gerettet hat.
Aber wir haben größere Gehirne, größer Körper, weniger Knochen- und Muskelmasse. Diese Varianz ist offenbar aufgrund von Ernährungs- und Lebensweise möglich. Die Inkas waren groß, als die Conqusitores gelandet sind. Ihre Nachkommen sind sehr klein. Das Gleiche gilt für Geschlechterrollen. Wären die Körperkräfte das Entscheidende für die Arbeit, müssten die Männer in die Pflege und die Frauen in die Vorstände.

[ulix]

Dieser Satz zweifelt die Unterschiede die der Text selber ja grade dargelegt hat ja nicht an, sondern sagt halt dass sie jetzt nicht der Hauptgrund für eventuelle Probleme des Bill Cosby sind...waurm fixierst du dich jetzt auf so nen tongue-in-cheek Witzchen der Autoren, und ignorierst darüber mal eben die ganze Aussage des Textes, auf die sie im letzten Halbsatz ja selber noch mal anspielen?

Kommt die Untersuchung zu dem Schluss, dass Frauen mehr "agreeable" (z.B.) sind aufgrund ihrer Genetik, ja oder nein?
Schaut die Untersuchung sich den Faktor Genetik überhaupt an? Bezieht sie sich überhaupt auf biologische Unterschiede?

[Jean-Luc Picard]

Ich habe noch nicht mal von Eignung gesprochen, es geht um Vorlieben. Und warum soll das bitte völlig abwegig sein?

Weil Vorlieben nachweislich über Erfahrungen geprägt werden und Erfahrungen sind gesellschaftlich bedingt. Gerhard Roths Ausführungen zu den Basalganglien sind hierzu sehr interessant.