[Jean-Luc Picard]

Die meisten Berichte, die ich zu Kuba gelesen habe sprachen von Anti-Regierungs Protesten. Dass hierbei auf einer Ebene anti-sozialistische Proteste mitschwingt liegt halt zum Teil auch daran, dass es heute mehr oder weniger ein Alleinstellungsmerkmal der kubanischen Regierung ist, realsozialistisch zu sein. Dass die Türkei ein kapitalistisches System fährt, ist jetzt kein Alleinstellungsmerkmal. Darüber hinaus würde Erdogan sich auch nicht als Wahrer des Kapitalismus stilisieren – die KP in Kuba macht das in Bezug auf den Sozialismus aber sehr wohl. Bei den jetzigen Protesten spricht sie von Konterrevolution und setzt damit selbst Proteste gegen sie als Regierung mit Protesten gegen die sozialistische Revolution gleich. Somit sind laut der Darstellung der kubanischen Regieurng selbst alle Anti-Regieurngsproteste automatisch antisozialistische Proteste...

[ulix]

Und Ulix bezweifelt, dass der durchschnittliche Kubaner den Sozialismus als ganzes abschaffen will.

Exakt. Das ist das Thema des Threads.

Die Mainstream-Medien stellen die Proteste wie eine Abrechnung der Kubaner mit dem Sozialismus dar, dabei scheint das fernab der Realität zu sein.

Somit sind laut der Darstellung der kubanischen Regieurng selbst alle Anti-Regieurngsproteste automatisch antisozialistische Proteste...

Umso problematischer, wenn diese Lesart von unseren Mainstream-Medien unkritisch übernommen wird - bzw. nicht unkritisch, sondern im Sinne der dortigen und vor allem auch der hiesigen Machthaber.

Ich hatte ja einen Teil des Liedes, das die Proteste wohl mit inspiriert hat und die Hymne der Proteste zu sein scheint zitiert. Das klang halt nicht anti-sozialistisch, sondern eher nach:
"Ihr habt die Werte des Sozialismus (die Werte von Che Guevara und José Martí) verraten."

[Namenloser_held]

Umso problematischer, wenn diese Lesart von unseren Mainstream-Medien unkritisch übernommen wird - bzw. nicht unkritisch, sondern im Sinne der dortigen und vor allem auch der hiesigen Machthaber.

Du findest es also problematisch wenn jemand nicht deiner Lesart folgt sondern einer anderen?

[Jean-Luc Picard]

Naja, der springende Punkt ist doch folgender:

Ist die kubanische Regierung sozialistisch? Wenn ja, was sind die diesbezüglichen Zusammenhänge zu den bestehenden Problemen? In der Türkei ist die zunehmende Alleinherrschaft Erdogans kein ideologischer Ausfluss des türkischen Kapitalismus. Die Frage ist, ob es in Kuba ideologischer Ausfluss des Realsozialismus ist. Und mit Blick auf die Reaktionen der Regierung mit Massenverhaftungen und Sperrung des Internets und der expliziten Begründung von Abwehr der Konterrevolution ist es halt ideologisch deutlich kausaler als in der Türkei.

Alle Artikel, die Du zitiert hast, sprachen von Protesten gegen die „sozialistische Regierung“. Wenn die Form des kubanischen Realsozialismus einen kausalen Zusammenhang mit den Problemen hat, dann empfinde ich es nicht als Propaganda der „herrschenden Klasse“ wenn es auch so benannt wird, dass gegen die sozialistische Regierung protestiert wird, denn es entspricht dann tatsächlich der Wahrheit.

[ulix]

If the above are accepted or cannot be successfully countered, it follows that every possible means should be undertaken promptly to weaken the economic life of Cuba. If such a policy is adopted, it should be the result of a positive decision which would call forth a line of action which, while as adroit and inconspicuous as possible, makes the greatest inroads in denying money and supplies to Cuba, to decrease monetary and real wages, to bring about hunger, desperation and overthrow of government.

"Wenn Obiges akzeptiert wird, oder nicht erfolgreich gekontert werden kann, folgt daraus das jede mögliche Methode versucht werden sollte das Wirtschaftsleben in Kuba schnell zu schwächen. Wenn eine solche Politik übernommen würde, sollte sie das Resultat eine positiven Entscheidung sein, die Handlungen vorgibt die so geschickt und unauffällig wie möglich sein sollten, die größten Eingriffe darstellt bei der Verweigerung von Geld und Vorräten nach Kuba, um die Löhne zu drücken, um Hunger, Verzweiflung und den Sturz der Regierung zu provozieren."

Das ist übrigens die offizielle Begründung der US-Regierung für die Blockade.

Kurz gesagt also: Bevölkerung aushungern, verarmen lassen, zur Verzweiflung treiben, damit sie der eigenen Regierung die Schuld gibt und diese stürzt.

https://history.state.gov/historical...958-60v06/d499

Klappt ja ausnahmsweise mal halbwegs gut, diese menschenverachtende, perfide Politik der USA.

Du findest es also problematisch wenn jemand nicht deiner Lesart folgt sondern einer anderen?

Ich finde problematisch, wenn jemand ohne Fakten-Basis tendentiös berichtet. Also verzerrende Propaganda betreibt. Du nicht?
Wenn dies im Sinne der Herrschenden passiert, ist es sogar nochmal problematischer.

Kann jetzt eigentlich irgendwer mit vorhandenen Spanisch-Kenntnissen meine These widerlegen, dass die Hymne der Proteste der Regierung den Verrat an den Werten von Che Guevara und José Marti, zwei Helden der kubanischen Revolution, und zwei Hardcore-Sozialisten, vorwirft?

Weil wenn ich das richtig einschätzen würde, würde das ja heißen dass ich auch mit allen anderen Einschätzungen hier absolut richtig liege.

Ist die kubanische Regierung sozialistisch? Wenn ja, was sind die diesbezüglichen Zusammenhänge zu den bestehenden Problemen? In der Türkei ist die zunehmende Alleinherrschaft Erdogans kein ideologischer Ausfluss des türkischen Kapitalismus.

Seine Korruption und die wirtschaftlichen Probleme (Inflation usw.) aber schon, und zwar ziemlich eindeutig.

Mit diesen haben die meisten Türken auch wirklich Probleme. Klar, das war 2013 noch anders. Aber gäbe es heute Proteste gegen Erdogan, würden die Menschen weniger gegen seine Alleinherrschaft, sondern eher gegen die Korruption und die misslungene Wirtschaftspolitik protestieren. nach der (falschen) Logik der Kuba-Berichterstattung also gegen den Kapitalismus.

[Namenloser_held]

Ich finde problematisch, wenn jemand ohne Fakten-Basis tendentiös berichtet. Also verzerrende Propaganda betreibt. Du nicht?
Wenn dies im Sinne der Herrschenden passiert, ist es sogar nochmal problematischer.

Kann jetzt eigentlich irgendwer mit vorhandenen Spanisch-Kenntnissen meine These widerlegen, dass die Hymne der Proteste der Regierung den Verrat an den Werten von Che Guevara und José Marti, zwei Helden der kubanischen Revolution, und zwei Hardcore-Sozialisten, vorwirft?

Weil wenn ich das richtig einschätzen würde, würde das ja heißen dass ich auch mit allen anderen Einschätzungen hier absolut richtig liege.

Bisher habe ich von dir nur Behauptungen gelesen mit der Aufforderung, dass andere dich widerlegen sollen. Das funktioniert so nicht. Du musst deine Behauptungen beweisen. Ich könnte auch sonst auch schreiben. Auf der Erde können Äpfel nach oben fallen. Und mich keiner widerlegen kann habe ich recht. Viel Spaß dabei mich zu widerlegen.

[Jean-Luc Picard]

Klappt ja ausnahmsweise mal halbwegs gut, diese menschenverachtende, perfide Politik der USA.

Sprich, Du siehst also keine kausalen Zusammenhänge zwischen der Politik der kubanischen Regierung und den bestehenden Problemen? Warum brechen denn dann gerade jetzt diese Proteste aus?

Natürlich geht die derzeitige Krise auch auf das Konto der US-Blockade, aber die existiert seit Jahrzehnten, auch wenn sie unter Trump verschärft wurde. Gibt es keine realsozialistische Misswirtschaft?

[ulix]

Alle Artikel, die Du zitiert hast, sprachen von Protesten gegen die „sozialistische Regierung“. Wenn die Form des kubanischen Realsozialismus einen kausalen Zusammenhang mit den Problemen hat, dann empfinde ich es nicht als Propaganda der „herrschenden Klasse“ wenn es auch so benannt wird, dass gegen die sozialistische Regierung protestiert wird, denn es entspricht dann tatsächlich der Wahrheit.

Und wie kommt es, dass bei Protesten in 99% der anderen Staaten nicht das Attribut "kapitalistisch" vor "Regierung" gesetzt wird? Widersprichst du meinen Thesen dazu?

Und widerpsichst du der Einschätzung, dass so eine Formulierung suggeriert, die Menschen würden gegen den Sozialismus protestieren?
Widersprichst du der Einschätzung, dass genau diese Suggestivwirkung auch gewollt ist?

Sprich, Du siehst also keine kausalen Zusammenhänge zwischen der Politik der kubanischen Regierung und den bestehenden Problemen? Warum brechen denn dann gerade jetzt diese Proteste aus?

Klar gibt es da auch Zusammenhänge. Aber eher nachrangig, wobei dabei die Währungsreform wohl die größten Widerstände brachte.
Der Hauptfaktor ist aber ein anderer: Die kubanische Wirtschaft basiert zu großen Teilen auf dem Tourismus, und der ist in den letzten anderthalb Jahren halt komplett weg. Das wiederum hat die Regierung auch zu ihrer Währungsreform gebracht.

[Namenloser_held]

Und wie kommt es, dass bei Protesten in 99% der anderen Staaten nicht das Attribut "kapitalistisch" vor "Regierung" gesetzt wird? Widersprichst du meinen Thesen dazu?

Wie bereits gestern ausgeführt demonstrieren 99% nicht gegen den Kapitalismus an sich, sondern gegen Auswüchse desselbigen.(Zuviel Macht der Banken etc.)

Und widerpsichst du der Einschätzung, dass so eine Formulierung suggeriert, die Menschen würden gegen den Sozialismus protestieren?
Widersprichst du der Einschätzung, dass genau diese Suggestivwirkung auch gewollt ist?

Nein, denn scheinbar demonstrieren diese Menschen wirklich gegen den Sozialismus an sich. Bisher habe ich an Gegenstimmen nur deine unbelegten Behauptungen gehört. Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Kannst auch gern anderweitig argumentieren (solange du es belegen kannst), dass die USA Provokature eingeschleust haben.

[Jean-Luc Picard]

Und wie kommt es, dass bei Protesten in 99% der anderen Staaten nicht das Attribut "kapitalistisch" vor "Regierung" gesetzt wird? Widersprichst du meinen Thesen dazu?

Weil es in 99% der Fälle kein hervorzuhebendes Merkmal der jeweiligen Regierung ist. Weder in der Türkei noch in Weißrussland inszeniert sich die Regierung als die Wahrer des Kapitalismus und stellen sich als gleichbedeutend mit ihm dar. Die kubanische Regierung macht das aber.

Und widerpsichst du der Einschätzung, dass so eine Formulierung suggeriert, die Menschen würden gegen den Sozialismus protestieren?
Widersprichst du der Einschätzung, dass genau diese Suggestivwirkung auch gewollt ist?

In Teilen widerspreche ich dieser Einschätzung, wenn auch nicht ganz. Es gibt in den Medien eine antisozialistische Tendenz und eine eingebaute Skepsis dagegen. In diesem konkreten Fall sehe ich die Formulierung „Proteste gegen sozialistische Regierung“ aber nicht als gezielte Propaganda an.

Darüber hinaus gibt es in Kubas Opposotion auch tatsächlich viele Antikommunisten und sie sind an den Protesten auch tatsächlich beteiligt.

Die kubanische Wirtschaft basiert zu großen Teilen auf dem Tourismus, und der ist in den letzten anderthalb Jahren halt komplett weg. Das wiederum hat die Regierung auch zu ihrer Währungsreform gebracht.

Was wiederum nicht die Schuld der Blockade ist.

[ulix]

Wie bereits gestern ausgeführt demonstrieren 99% nicht gegen den Kapitalismus an sich, sondern gegen Auswüchse desselbigen.(Zuviel Macht der Banken etc.)

Wie bereits gestern, und heute, ausgeführt, protestieren auch in Kuba offensichtlich 99% der Demonstranten nicht gegen den Sozialismus an sich, sondern die hiesigen Medien stellen es aufgrund einzelner Demonstranten so dar. Es wird entsprechend geframed.

Nicht ganz so dreist wie die US-Medien es framen. Immerhin.

[smiloDon]

Stattdessen lief es in Frankreich so, dass fast alle Beamten im Amt blieben, nur halt ab dann ihre Anweisungen von einer demokratischen Regierung bekamen. In der Armee blieb ebenfalls vieles beim Alten, auch wenn die Struktur verändert wurde blieb das Personal weitgehend das Gleiche (was ja dann auch Napoleon aufgrund der alten Loyalitäten die Konterrevolution ermöglichte).

Nein, das war in D nach der Novemberrevolution der Fall, da wurden lediglich ein paar Köpfe ausgetauscht, während sie in F nach 1789 massenhaft rollten. Der Höhepunkt war während der Schreckensherrschaft (La Terreur) unter Robespierre. Aus Wikipedia:

Der Nationalkonvent beschloss am 5. September 1793 ... die Einführung von Terrormaßnahmen zur Unterdrückung aller „konterrevolutionären“ Aktivitäten. Etwa 21.000 „Überwachungsausschüsse“ wurden gebildet. Das Revolutionstribunal führte als Gerichtshof die Prozesse gegen politische Angeklagte. ... Ähnliche Tribunale gab es auch in den Provinzen. Gemeinsam mit dem Wohlfahrtsausschuss beriet sich wöchentlich der Sicherheitsausschuss. Dieser beauftragte die Revolutionskomitees mit der listenmäßigen Erfassung von verdächtigen Personen ... Adlige, ehemalige Beamte des Ancien Régimes, Spekulanten, heimgekehrte Emigranten und überhaupt alle, die nicht Gewähr boten, jederzeit für die Revolution einzustehen, wurden auf eigene Kosten unbefristet in Haft genommen. Dies betraf zwischen 300.000 und 800.000 Personen, also 1 – 4 % der Bevölkerung Frankreichs.

Napoléon hätte mit dem Heer des Ancien Régimes keinen Sieg errungen, mit der Levée en masse wurde das französische Militär auf eine völlig neue Basis gestellt. Von nun an trug jeder Soldat "den Marschallstab im Tornister".

[ulix]

Was wiederum nicht die Schuld der Blockade ist.

Nicht direkt. Es ist allerdings davon auszugehen, dass ohne Blockade der kubanische Tourismus-Sektor (außerhalb der Pandemie) sicherlich 50-100% größer wäre.

Nein, das war in D nach der Novemberrevolution der Fall, da wurden lediglich ein paar Köpfe ausgetauscht, während sie in F nach 1789 massenhaft rollten, der Höhepunkt war während der Schreckensherrschaft (La Terreur) unter Robespierre. Aus Wikipedia:

Der Nationalkonvent beschloss am 5. September 1793 ... die Einführung von Terrormaßnahmen zur Unterdrückung aller „konterrevolutionären“ Aktivitäten. Etwa 21.000 „Überwachungsausschüsse“ wurden gebildet. Das Revolutionstribunal führte als Gerichtshof die Prozesse gegen politische Angeklagte. ... Ähnliche Tribunale gab es auch in den Provinzen. Gemeinsam mit dem Wohlfahrtsausschuss beriet sich wöchentlich der Sicherheitsausschuss. Dieser beauftragte die Revolutionskomitees mit der listenmäßigen Erfassung von verdächtigen Personen ... Adlige, ehemalige Beamte des Ancien Régimes, Spekulanten, heimgekehrte Emigranten und überhaupt alle, die nicht Gewähr boten, jederzeit für die Revolution einzustehen, wurden auf eigene Kosten unbefristet in Haft genommen. Dies betraf zwischen 300.000 und 800.000 Personen, also 1 – 4 % der Bevölkerung Frankreichs.

Doch. Dein Zitat gibt mir Recht. Wer nicht gegen die Revolution sprach, blieb Beamter. Die allermeisten Beamten blieben Beamte.
Die Generalgouverneure in den Kolonien blieben Generalgouverneure, usw. usf.

P.S. Der Lebensstandard auf Kuba war bis vor kurzem höher als auf ALLEN anderen unabhängigen, größeren karibischen Inseln. Aber das nur nebenbei.
Wenn ich jetzt fies wäre, würd ich sagen: Der Lebensstandard im kommunistischen Kuba war Jahrzehnte lang höher als auf den kapitalistischen Inseln.

In vielerlei Hinsicht ist er das weiterhin.

[Forenperser]

Wie bereits gestern, und heute, ausgeführt, protestieren auch in Kuba offensichtlich 99% der Demonstranten nicht gegen den Sozialismus an sich, sondern die hiesigen Medien stellen es aufgrund einzelner Demonstranten so dar. Es wird entsprechend geframed.

Nicht ganz so dreist wie die US-Medien es framen. Immerhin.

Und trotzdem fliehen jährliche hunderte von Kubaner übers Wasser ins kapitalistische Amerika.

[Namenloser_held]

Wie bereits gestern, und heute, ausgeführt, protestieren auch in Kuba offensichtlich 99% der Demonstranten nicht gegen den Sozialismus an sich, sondern die hiesigen Medien stellen es aufgrund einzelner Demonstranten so dar. Es wird entsprechend geframed.

Nicht ganz so dreist wie die US-Medien es framen. Immerhin.

UNd dafür hätte ich jetzt gerne einen Beleg. Bisher kam DEINE Interpretation eines Rapsongs. Ich finde das ehrlich nicht sehr überzeugend.

[ulix]

Und trotzdem fliehen jährliche hunderte von Kubaner übers Wasser ins kapitalistische Amerika.

Ein sehr schönes Beispiel für die Propaganda und das Framing, von dem ich sprach. Gut gemacht.
Dass du nicht schreibst "Fliehen aus dem autokratischen Kuba ins weniger autokratische Amerika" verdeutlicht sehr schön, wovon ich hier spreche.

War doch Absicht, oder?

Kubaner müssen übrigens nicht fliehen, die können einfach ausreisen.
https://www.theguardian.com/world/20...l-restrictions

UNd dafür hätte ich jetzt gerne einen Beleg. Bisher kam DEINE Interpretation eines Rapsongs. Ich finde das ehrlich nicht sehr überzeugend.

Aber überzeugender als drei Leute die auf ner Demo was rufen, was offensichtlich kein allgemeiner Schlachtruf der Demonstranten ist, oder nicht?

Ist auch nicht irgendein Rapsong, sondern die Hymne der Proteste.

Ich zitiere damit immerhin einen tatsächlichen allgemeinen Schlachtruf der Demonstranten.

Meine These basiert also auf einem nachweislich allgemeinen Schlachtruf. Die These dass die Proteste anti-kommunistisch seien basiert auf gar nix.

[Jean-Luc Picard]

P.S. Der Lebensstandard auf Kuba war bis vor kurzem höher als auf ALLEN anderen unabhängigen, größeren karibischen Inseln. Aber das nur nebenbei.

Welche ALLE anderen, unabhängigen und großen Inseln meinst Du denn damit? Wenn „groß“ vergleichbar mit Cuba sein soll, dann gibt es nur eine andere Inseln, wenns dann noch etwas kleiner wird mit Jamaica zwei…
Inwiefern soll das jetzt also aussagekräftig für irgendetwas sein?

Meine These basiert also auf einem nachweislich allgemeinen Schlachtruf. Die These dass die Proteste anti-kommunistisch seien basiert auf gar nix.

Deine These war:

Klingt für mich eher so, als würde eine Abkehr von sozialistischen Idealen durch die jüngsten Währungsreformen kritisiert.

Wenn ich mir die Hintergründe des Songs anschaue:

“No more lies. My people ask for freedom, not more doctrines. We no longer shout, ‘Motherland or death,’ but ‘homeland and life,’ and we begin to build what we dreamed, what they destroyed with their hands.” The title “Patria Y Vida” (“homeland and life”) is a bitter play on “patria o muerte” (“homeland or death”), a popular slogan associated with the rise of the communist leader Fidel Castro in the late Fifties.

https://www.rollingstone.com/music/m...tests-1196712/

dann klingt Deine These deutlich abwegiger, als dass es Proteste gegen die sozialistische Regierung sind.

NACHTRAG:

Hier noch ein paar Aussagen einer der Künstler des Songs aus einem Interview:

“For me, it was 440 years,” says the Cuban artist and also member of seminal hip-hop group Orishas. “Before the revolution, we had a beautiful Havana; now we have ruins. From that point on, I said, ‘I’m not going to be quiet anymore.’”

“We deserve a change in 2021, and our country has no need to be suffering as it has for generations. It’s been 62 years with the same government that has hurt Cuba and its people, leaving youth with no hope. We’ve also been victims for the simple fact of thinking different, of not being Communist. We’ve been attacked and censored.”

https://www.billboard.com/articles/c...a-y-vida-cuba/

[Namenloser_held]

Welche ALLE anderen, unabhängigen und großen Inseln meinst Du denn damit? Wenn „groß“ vergleichbar mit Cuba sein soll, dann gibt es nur eine andere Inseln, wenns dann noch etwas kleiner wird mit Jamaica zwei…
Inwiefern soll das jetzt also aussagekräftig für irgendetwas sein?

Das muss man Kubanern trotz allem zu Gute halten, dass sie vieles besser machen als Haiti oder andere Karibikländer. Das liegt aber nicht daran, dass Kuba so gut läuft, sondern dass die Karibik (wie viele andere Länder) ein grassierndes Korroptionsproblem haben. Oder für die Motorsportfreunde wenn du ein 5 PS Motor hast ist es egal ob ein Formel 1 Auto oder ein Trabbi fährst. Ich hoffe, dass wenn die ihre Regierung zum Teufel gejagt haben sie ihr Gesundsheits und Bildungswesen beibehalten. Das ist der Quell des Reichtums.

[Almalexia]

Ich hoffe, dass wenn die ihre Regierung zum Teufel gejagt haben sie ihr Gesundsheits und Bildungswesen beibehalten. Das ist der Quell des Reichtums.

Glaubst du da kommt was besseres nach? Wenn die Sozen bessere Bildungswesen anbieten und ein besseres Gesundheitswesen...

[Namenloser_held]

Glaubst du da kommt was besseres nach? Wenn die Sozen bessere Bildungswesen anbieten und ein besseres Gesundheitswesen...

Außer dem haben sie halt nichts zu bieten und in der Gesamtheit scheint das nicht mehr zu reichen.
Kommt was besseres nach? Realistisch gesehen muss man das verneinen. Es wird drauf ankommen was die USA, Russland und China mit Kuba vorhaben. Es könnte richtig krachen.
Ich wünsche den Kubaner aber das beste und das sie ihr Leben selbstbestimmt in die Hand nehmen können.