[Progrinator]

Polemische Propaganda, und teilweise eindeutig falsch. Wenn die Grünen sozialistisch wären, würd ich sie wählen.
Aber dass du die Aussagen einfach unkritisch schluckst war ja klar.



Wir reden von den Grünen 2021 und nicht 1981. Die Frage kannste dir also selbst beantworten.

Wäre aber tatsächlich wünschenswert, die meisten Polizisten zu entwaffnen. Wer jetzt sagt das wär unrealistisch:
Bisher ist Großbritannien, eine der ältesten Demokratien der Welt, politisch ziemlich stabil.

naja ansich nur ein wenig das mit dem sozialismus aber auch nicht komplett, da die Grünen mittlerweile sich auch immer weiter in diese richtung gehen.

Fehlen da nicht noch so 1-2 Berufsgruppen oder ist das deren Ernst? Oder geht's hier um den Besitz im privaten Bereich?

ka. Kann sein, dass Polizisten da nicht explitziet erwähnt werden.

Inwiefern sollte das sinnvoll sein?
Ich habe in den letzten Jahren jedenfalls von keinem Fall von ungerechtfertigtem Schusswaffengebrauch durch Streifenpolizisten gelesen. (Abgesehen von den Fällen, bei denen sich Polizisten im Training gegenseitig an/erschießen).
Dem gegenüber stehen aber einige Fälle wo der Schusswaffengebrauch durchaus gerechtfertigt war und dadurch Menschenleben gerettet wurden.

Aber du wirst mir ja eh gleich erzählen dass es in Wahrheit natürlich genau andersherum ist und die jeweiligen Untersuchungsergebnisse nach einem Schusswaffengebrauch natürlich im Sinne der faschistischen Polizeibehörden gefälscht sind. [Bild: Troll_Chiller05.gif]

Zudem fällt ein haufen papierkram an, wenn man die waffe benutzt. Die waffe wird hier ja erst im Notfall benutzt.

Wenn ich darüber nachdenke, dass aber Munition und auch Waffen aus dem Arsenal von mehreren Polizeibehörden letztlich bei rechtsradikalen Netzwerken wie Nordkreuz landen, die sich auf preppermäßig auf einen Bürgerkrieg gegen Migranten vorbereiten, finde ich das gar nicht mal so gut.

Vielleicht gehts da aber nur mir so und die Sorge ist total unbegründet.(Eigentlich bin ich nicht so petty, aber ich finds tbh etwas peinlich wie du ulix hier provozieren willst)

Das würde auch passieren, wenn man den Privaten stark einschränkt. Mittlerweile werden leute erst beim Geheimdienst gemeldet, bevor die eine WBK bekommen. Die Waffen die bei rechten und Reichsbürger landen, sind eher illigale waffen oder entwedete waffen.

Hier müsste man an andere Stelle nachhelfen.

Siehe Großbritannien. Der Fokus normaler Polizeiarbeit liegt dort eher auf der Vermittlung in der Gemeinde, weniger auf Einschüchterung.
Natürlich hab ich nix prinzipiell dagegen, wenn Spezialeinheiten und meinetwegen Kripo Schusswaffen tragen. Aber der normale Polizist braucht diese nicht, und sie richten allein durch ihre Präsenz mehr Schaden an als sie nutzen.

Ob Schusswaffengebrauch durch Polizisten in Deutschland immer so gerechtfertigt ist sei mal dahingestellt. Wir können natürlich froh sein, dass unsere Polizisten nicht sonderlich trigger-happy sind, wenn man das Ganze mal mit den USA oder so vergleicht. Aber eine Frage, Matteo: Wer untersucht solche Fälle, wenn es zu Beschwerden oder Zweifeln kommt?

Doch nicht etwa der Bock den Garten?

wo richten die den mehrschaden an?

In der USA werden auch einige Politzisten bei Ihrer Arbeit erschossen. Das ist dort ein ganz anderes Pflaster.

[Jean-Luc Picard]

In der USA werden auch einige Politzisten bei Ihrer Arbeit erschossen. Das ist dort ein ganz anderes Pflaster.

Ja, dort ist ein ganz anderes Pflaster. Und warum?

[Progrinator]

Ja, dort ist ein ganz anderes Pflaster. Und warum?

weil da jeder Idiot eine Waffe bekommt, ohne großen aufwand. Zudem hat man da größere Soziale Misstände und sicherlich gibt es da noch paar andere Dinge.

Das fordert aber hier niemand? Oder worauf wolltest du mit deiner Frage abspielen.

[Jean-Luc Picard]

Das fordert aber hier niemand?

Das stimmt, aber das Prinzip, dass hinter dieser irren Situation steht, die man in den USA hat, ist eben, dass Privatmenschen Zugang zu Waffen haben sollen. Daher finde ich die gegenteilige Stoßrichtung grundsätzlich gut. Was die Grünen diesbezüglich genau wollen und warum, habe ich noch nicht im ausreichenden Maß gelesen, aber bei der Frage des Abwägens zwischen persönlicher Freiheit und Gefahr für die Öffentlichkeit sehe ich wenig gute Argumente für privaten Waffenbesitz. Schützenvereine können auch vereinsinterne Waffen haben. Dafür muss die Dinger keiner zu Hause haben.

[Xarthor]

Schützenvereine können auch vereinsinterne Waffen haben. Dafür muss die Dinger keiner zu Hause haben.

Das schützt aber auch nicht vor Amokläufen. Die Waffen können ja durchaus mitgenommen werden. Da braucht es insgesamt gute Konzepte. Aber ja, es muss nicht gleich perfekt sein und wäre ein Anfang.

[ulix]

Großbritannien soll politisch stabil sein? Kein Brexit, den große Bevölkerungsteile nicht wollten? Keine Bandenkriminalitäten? Keine diskriminierende KI-Massenüberwachung im öffentlichen Raum?

Siehst du einen drohenden Bürgerkrieg in Großbritannien? Stellt irgendwer die politischen Institutionen, also in erster Linie das Parlament, in Frage?
Das allmächtige britische Parlament ist die stabilste politische Institution die existiert.

naja ansich nur ein wenig das mit dem sozialismus aber auch nicht komplett, da die Grünen mittlerweile sich auch immer weiter in diese richtung gehen.

Nein tun sie nicht. Wenn man natürlich die polemische, schwachsinnige, eindeutig falsche, hysterische Sozialismus-"Definition" einiger Rechter zu Grunde legt... vielleicht. Aber wir wollen ja vernünftig bleiben. Und wenn wir das wollen, müssen wir feststellen, dass die Grünen (leider) immer weniger sozialistisch wurden, und sich dieser Trend immer weiter fortsetzt, die Partei sich immer weiter an den neoliberalen Mainstream anpasst.

Hans-Christian Ströbele würd ich wählen
Der wurde aber schon früh ins Direktmandat verbannt, weil er zu links war. Blöd, dass er das dann so zuverlässig gewonnen hat. Naja, der Ehrenmann hat seinen Ruhestand redlich verdient.

[Progrinator]

Das stimmt, aber das Prinzip, dass hinter dieser irren Situation steht, die man in den USA hat, ist eben, dass Privatmenschen Zugang zu Waffen haben sollen. Daher finde ich die gegenteilige Stoßrichtung grundsätzlich gut. Was die Grünen diesbezüglich genau wollen und warum, habe ich noch nicht im ausreichenden Maß gelesen, aber bei der Frage des Abwägens zwischen persönlicher Freiheit und Gefahr für die Öffentlichkeit sehe ich wenig gute Argumente für privaten Waffenbesitz. Schützenvereine können auch vereinsinterne Waffen haben. Dafür muss die Dinger keiner zu Hause haben.

Ich finde in der Mitte ist der richtige weg. Beides finde ich nicht optimal. Was machst du, wenn du in 2 Schützenvereine bist?

Man möchte ja auch oft gerne mit der gleichen Waffe schießen. Des weiteren gehört zu einer Waffe auch eine entsprechende Pflege dazu.

Die Gefahr für die Öffentlichkeit sehe ich da nicht und wenn man danach geht, könnte man auch überlegen, ob man die meisten Verkehrsmittel verbietet und dann evtl. noch dies das.

[Xarthor]

Siehst du einen drohenden Bürgerkrieg in Großbritannien? Stellt irgendwer die politischen Institutionen, also in erster Linie das Parlament, in Frage?
Das allmächtige britische Parlament ist die stabilste politische Institution die existiert.

Ich sehe auch in Deutschland keinen drohenden Bürgerkrieg, würde Deutschland aber als alles andere als stabil bezeichnen. Und wenn man auch bedenkt, dass GB aktiv an der Abschaffung der Pressefreiheit mitarbeitet und Folter anwendet (siehe Assange), dann sehe ich von der "ältesten stabilen Demokratie" nicht mehr viel.

[Jean-Luc Picard]

Was machst du, wenn du in 2 Schützenvereine bist?

Dann bin ich bei der Ausführung meines Hobbys mit einer Unannehmlichkeit konfrontiert.

Die Gefahr für die Öffentlichkeit sehe ich da nicht und wenn man danach geht, könnte man auch überlegen, ob man die meisten Verkehrsmittel verbietet

Das ist so als würde man beim Verbot von chemischen Kampfstoffen sagen, dass man dann auch gleich Waschmittel verbieten kann.
Im Gegensatz zu Verkehrsmitteln fährt niemand auf Schusswaffen zur Arbeit, in den Urlaub, zum Einkaufen, in die Schule, nach Hause…

Und die Beteiligung von Schusswaffen von Sportschützen bei Amokläufen und Morden in Deutschland spricht recht klar dafür, dass sie sehr wohl eine Gefahr für die Öffentlichkeit sind. Aber auf sie ist im Gegensatz zu Verkehrsmitteln niemand angewiesen, mit wenigen beruflichen Ausnahmen für die es bereits entsprechende Regelungen gibt.

[Almalexia]

Man kann sich die Waffe immer noch illegal besorgen.

Wie sagte Stalin schon so schön?

"Gedanken sind mächtiger als Waffen. Wir erlauben es unseren Bürgern nicht, Waffen zu führen. Warum sollten wir es ihnen dann erlauben selbstständig zu denken?"

Auf ein Auto ist auch niemand angewiesen. Das man ein Auto braucht, ist ja auch nur das Versagen der Politik. Das kann sich schön zu recht biegen. Aber man kann dem Deutschen das Auto nicht wegnehmen. So verhält es sich auch bei dem Amerikanern mit der Waffe.

[Jean-Luc Picard]

Man kann sich die Waffe immer noch illegal besorgen.

Ja, man kann auch immer noch illegal eine Bank ausrauben. Diese prinzipielle Möglichkeit, gegen Gesetze zu verstoßen, ist aber nun sicher kein Argument gegen das Gesetzt, gegen dass man immer noch verstoßen kann.

Auf ein Auto ist auch niemand angewiesen. Das man ein Auto braucht, ist ja auch nur das Versagen der Politik.

Das mag so sein oder auch nicht so sein, nichtsdestotrotz ist das Gegenüberstellen von Verkehrsmitteln und Schusswaffen reichlich konstruiert, was ihre Gefahren im Vergleich zu ihrem Zweck und Nutzen im Alltag angehen.

[Progrinator]

Dann bin ich bei der Ausführung meines Hobbys mit einer Unannehmlichkeit konfrontiert.



Das ist so als würde man beim Verbot von chemischen Kampfstoffen sagen, dass man dann auch gleich Waschmittel verbieten kann.
Im Gegensatz zu Verkehrsmitteln fährt niemand auf Schusswaffen zur Arbeit, in den Urlaub, zum Einkaufen, in die Schule, nach Hause…

Und die Beteiligung von Schusswaffen von Sportschützen bei Amokläufen und Morden in Deutschland spricht recht klar dafür, dass sie sehr wohl eine Gefahr für die Öffentlichkeit sind. Aber auf sie ist im Gegensatz zu Verkehrsmitteln niemand angewiesen, mit wenigen beruflichen Ausnahmen für die es bereits entsprechende Regelungen gibt.

wer an die Schusswaffen heran kommen will, kommt dran. Die Amokläufe wären so oder so statt gefunden. Außerdem hätte man bei den Amokläufe schon weit vorher einwirken können. Da ist an ganz anderer Stelle was schief gegangen

Zur Schule kann man auch noch mit der Bahn/Buss und mit dem Fahrrad kommen. Beim letzteren tut man noch was für seine Gesundheit.

Sinnvolle Verschärfungen halte ich für gut. Ein generelles Verbot lehne ich vollkommen ab.

[Jean-Luc Picard]

wer an die Schusswaffen heran kommen will, kommt dran. Die Amokläufe wären so oder so statt gefunden.

Das ist zunächst mal eine Mutmaßung. Ob ein 17-Jähriger 2009 einfach so an eine Waffe gekommen wäre wenn sein Vater keine in seinem Besitz gehabt hätte um damit dann 15 Menschen zu töten scheint mir eher unwahrscheinlich, mal als Beispiel…

Verbote und Auflagen haben genau den Zweck, die zu überwindenden Hürden möglichst hoch zu setzen. Zu argumentieren, dass es keine unüberwindbaren Hürden gibt, ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. Der pauschale Verweis darauf, dass sich Kriminelle ja sowieso Waffen besorgen würden wird bei jeder Debatte über neue Waffengesetze in den USA bemüht. Das sind Killerphrasen, in denen keinerlei produktive Perspektive liegt.

Zur Schule kann man auch noch mit der Bahn/Buss und mit dem Fahrrad kommen. Beim letzteren tut man noch was für seine Gesundheit.

Siehe oben. Die Tatsache, dass man Autos als Transportmittel ersetzen könnte, ändert nichts daran, dass der Vergleich zwischen Verkehrsmitteln und Schusswaffen im Hinblick auf die jeweiligen Zwecke, Risiken und Nutzen schlicht unsinnig ist.

[ulix]

Ich sehe auch in Deutschland keinen drohenden Bürgerkrieg, würde Deutschland aber als alles andere als stabil bezeichnen.

Wenn wir sinnvolle Maßstäbe anlegen, also Deutschland mit anderen Staaten aktuell oder in der Geschichte vergleichen, ist unser politisches System ausgesprochen stabil. Selbst im Verhältnis zu anderen europäischen Staaten, aber erst Recht im Verhältnis zum Großteil der Welt.

Und wenn man auch bedenkt, dass GB aktiv an der Abschaffung der Pressefreiheit mitarbeitet und Folter anwendet (siehe Assange), dann sehe ich von der "ältesten stabilen Demokratie" nicht mehr viel.

Wie gut und gerecht ein System ist hat null Relevanz für die Frage, wie stabil es ist. Wirklich exakt gar keine. Nordkorea ist ein sehr stabiles System.

Und hier gehts ja gerade um Schusswaffen. Wurde Großbritannien dadurch "instabiler", weil normale Beat Cops (Streifenpolizisten) dort keine Schusswaffen tragen? Oder hat das womöglich rein gar nichts miteinander zu tun, und du hast dir diesen Zusammenhang nur aus der Nase gezogen?

wer an die Schusswaffen heran kommen will, kommt dran. Die Amokläufe wären so oder so statt gefunden. Außerdem hätte man bei den Amokläufe schon weit vorher einwirken können. Da ist an ganz anderer Stelle was schief gegangen

Das ist falsch.
Es wird dadurch, dass ein Land den Verkauf von Schusswaffen verbietet oder erschwert, eben erschwert an welche ranzukommen. Natürlich wird es immer noch welche geben. Aber die Zahl wird massiv abnehmen, und damit auch die Zahl der entsprechenden Taten.

Wie viele Amokläufe mit Schusswaffen gab es in Australien, seit sie 1996 den Privatbesitz von Schusswaffen weitgehend verboten haben?

Richtig: Zero. Null. Keine. Ein Wunder, möchte man meinen, wenn man so naiv ist und glaubt solche Gesetze würden nix bringen.

Einmal gab es einen "Amoklauf" bei dem zwei Leute getötet wurden. Woher hatte der Schütze die Waffen? Ausm Schützenverein.
Einmal gabs ne Geiselnahme mit zwei toten Geiseln (eine davon durch einen Querschläger der Polizei). Woher kam da die Waffe? es war eine über 50 Jahre alte abgesägte Schrotflinte.

Das wars. Das ist die Bilanz Australiens was größere Taten mit Schusswaffen seit 1996 angeht. Zwei Fälle, vier unschuldige Tote (davon eine durch einen Polizei-Querschläger), die Waffen entweder aus dem Schützenverein oder aus der Zeit lange vor dem weitgehenden Verbot. Ich würd sagen, das ist eine ausgesprochen und eindeutig extrem gute Bilanz, im Vergleich.

Natürlich spielt auch die Insellage Australiens hier eine Rolle. Aber in Deutschland sind wir jetzt nicht von Staaten umgeben, in denen Waffen besonders leicht erhältlich wären. Irgendwoher würde was geschmuggelt, aber es könnte sich nicht mehr so einfach jeder Hanswurst eine kaufen.

Woran liegt es nun, dass es in Australien in den letzten 25 Jahren, als in fast allen anderen westlichen Staaten zahlreiche Amokläufe passierten, exakt gar keine passierten?
Unterscheiden sich die Australier kulturell so stark vom Rest der westlichen Welt, oder liegt es womöglich doch am Offensichtlichen?

[Jean-Luc Picard]

Wie gut und gerecht ein System ist hat null Relevanz für die Frage, wie stabil es ist. Wirklich exakt gar keine. Nordkorea ist ein sehr stabiles System.

Das kommt allerdings darauf an, woran man Stabilität misst. Man kann durchaus argumentieren, dass ein System sehr unstabil ist, wenn ein hohes Maß an Repressivität und Kontrolle nötig ist, um es am Laufen zu halten.

[ulix]

Das kommt allerdings darauf an, woran man Stabilität misst. Man kann durchaus argumentieren, dass ein System sehr unstabil ist, wenn ein hohes Maß an Repressivität und Kontrolle nötig ist, um es am Laufen zu halten.

Ich würde sagen ein System ist instabil, wenn es ständiger größerer Anpassungen (im Sinne von wirklichen Umschwüngen, politischen Paradigmenwechseln) Bedarf um die jeweilige Macht zu erhalten (oder ein System gleich ganz zusammenbricht). Nehmen wir Polen, und die Entmachtung des dortigen Rechtsstaates. Im Vergleich zum Rest der Welt ist Polen immer noch ziemlich stabil, im Vergleich zum Rest Europas aber nicht. Die Regierenden werfen zentrale Bestandteile des bisherigen Staatswesens über den Haufen, um an der Macht zu bleiben.

[Jean-Luc Picard]

Ich würde sagen ein System ist instabil, wenn es ständiger größerer Anpassungen (im Sinne von wirklichen Umschwüngen, politischen Paradigmenwechseln) Bedarf um die jeweilige Macht zu erhalten (oder ein System gleich ganz zusammenbricht).

Ja, das macht Sinn, ist aber je nach Kontext auch wieder eine Frage der Perspektive. Ein repressives Regime vollführt zwar keinen Paradigmenwechsel, wenn es halt einfach noch etwas mehr Unterdrückung und Kontrolle ausübt, um auf neue Situationen zu reagieren, aber dadurch wird es dann gleichzeitig immer unflexibler.

Das System der Katholischen Kirche war zweifelsohne sehr lange sehr stabil. Allerdings war es dadurch am Ende so unflexibel, dass es notwendige Änderungen nicht mehr mitmachen konnte, ohne seinen eigentlichen Charakter aufzugeben. Sprich, das Paradigma kann lange unverändert bleiben, ist dann aber irgendwann in sich selbst unreformierbar. Und auch das kann ein Aspekt von Instabilität sein.

[Xarthor]

Wenn wir sinnvolle Maßstäbe anlegen, also Deutschland mit anderen Staaten aktuell oder in der Geschichte vergleichen, ist unser politisches System ausgesprochen stabil. Selbst im Verhältnis zu anderen europäischen Staaten, aber erst Recht im Verhältnis zum Großteil der Welt.

Ich spreche hier nicht von relativer Stabilität im Vergleich zu irgendetwas anderem, sondern von tendenzieller Stabilität im Vergleich zu sich selbst vor 10 Jahren - also die Entwicklung. Ein System ist stabil, wenn es nicht über einen langen Zeitraum tendenziell instabiler wird. So definiere ich es jedenfalls.

Wie gut und gerecht ein System ist hat null Relevanz für die Frage, wie stabil es ist. Wirklich exakt gar keine. Nordkorea ist ein sehr stabiles System.

Vergleichen wir es doch lieber mal mit einer Demokratie, die abgeschafft wird: Hong Kong.

Und hier gehts ja gerade um Schusswaffen. Wurde Großbritannien dadurch "instabiler", weil normale Beat Cops (Streifenpolizisten) dort keine Schusswaffen tragen? Oder hat das womöglich rein gar nichts miteinander zu tun, und du hast dir diesen Zusammenhang nur aus der Nase gezogen?

Hier machst du den üblichen Fehler, den du immer machst. Du blendest andere Aussagen aus und reißt so eine Aussage aus dem Zusammenhang. Ich habe doch explizit gesagt, dass weniger Schusswaffen (auch bei Polizei) sinnvoll sind. Ich widersprach nur deiner GB-Hypothese über ihre Stabilität. Diese Instabilität hat aber natürlich nichts mit dem Schusswaffenverbot für gewisse Polizisten zu tun, da sind ganz andere Ursachen der Grund dafür. Zumindest im Hinblick auf Schusswaffen sind unsere Meinungen doch recht ähnlich, oder nicht?

[ulix]

Mag sein. Ich bin da übrigens relativ agnostisch.
Ich finde nur viele der Argumente der Gegner einer Verschärfung unsinnig. Persönlich finde ich braucht es zwar ein paar Verschärfungen in Deutschland, aber kein komplettes Verbot von privatem Schusswaffengebrauch bzw. -besitz.

Meine Motivation dahinter ist weniger die Frage nach Sicherheit, sondern mehr die nach Freiheit. Wenn wir alles verbieten möchten, was tendentiell "nix" bringt aber ggf. Spaß macht und potentiell irgendwem schaden könnte, dann ist bald alles was Spaß macht verboten.

Prinzipiell hab ich also nix dagegen, wenn irgendein Waffennarr in seinem Garten oder auf seinem Waldgrundstück ein paar Pappfiguren wegballert.
Das Problem dabei ist (abseits des Prinzipiellen), dass die politischen Neigungen der meisten Waffennarren eher so... naja... ihr wisst schon.