[ulix]

Nachdem über die letzten Wochen israelische Siedler unter Schutz der israelischen Armee mal wieder illegal palästinensisches Land in der israelischen Apartheids-Provinz der Westbank stehlen wollten, hatten wohl weder die Siedler noch das israelische Establishment, das diese auch nach israelischem Recht illegalen Landraub-Versuche gern ignoriert, mit soviel Widerstand gerechnet.

Vier tote Palästinenser (davon zwei Jugendliche) gab es bisher bei den Protesten gegen diesen illegalen Landraub der über dem Gesetz stehenden, religiös verblendeten Siedler. Über 50 Palästinenser wurden verwundet, u.a. weil die israelische Besatzungsarmee in der Militärdiktatur Westbank seit einigen Jahren auch gern mal scharfe Munition gegen Protestierende einsetzt.

Ausführliche Darstellung auf Englisch:
https://www.972mag.com/beita-protest...ar-settlement/

Weniger gut auf Deutsch:
https://www.spiegel.de/ausland/westj...4-0bab40a3971d

Das ist insofern folgerichtig, weil Palästinenser im Apartheids-Staat Israel (konkret der israelischen Provinz Westjordanland) natürlich keine Bürgerrechte haben, und damit auch nicht protestieren dürfen, egal gegen was.

Trotzdem haben es die Bewohner der nahegelegenen Kleinstadt geschafft, die Siedler zu vertreiben. Protestformen waren u.a. ein Freitagsgebet mit tausenden Teilnehmern unter offenem Himmel, das Herabrollen brennender Reifen ins Tal in dem der illegale israelische Außenposten bestand, Steinewerfen, und das Nerven der Siedler aus der Ferne mit kraftvollen Taschenlampen und Laser-Pointern. Dafür haben sich die Palästinenser auch in Schichten organisiert, und bekommen Unterstützung von solidarischen Anwohnern in Form von Essen, Erfrischungen usw.

[Bild: 448A1992.jpg]

Natürlich hat die Apartheids-Armee nicht mit sich spaßen lassen. Es wurde wie gesagt scharfe Munition gegen die Protestierenden verwendet, vier wurden von der IDF ermordet, über 50 verwundet, die Zugänge zur nahegelegenen palästinensischen Kleinstadt wurden als Form der Kollektivbestrafung zugeschüttet, es wurden Unmengen an Tränengas und Blendgranaten verschossen (u.a. von Drohnen).

Offenbar hat der palästinensische Protest aber insoweit funktioniert, dass die israelische Regierung (die in ihrer neuen Konstellation ja auch eine arabische Partei enthält) Druck auf die Siedler ausübte, und diese sich auf folgendes einigten (die Palästinenser wurden natürlich nicht konsultiert): Die Siedler verlassen den Ort, die (wie gesagt nach internationalem und israelischem recht illegalen) schnell errichteten Häuser und Straßen bleiben aber stehen und werden von der israelischen Armee geschützt. Die israelische Regierung schaut jetzt, ob sie den illegalen Außenposten irgendwie nachträglich legalisieren kann. Die eigentlichen Besitzer des Landes (Palästinenser) jucken bei dieser Überlegung niemanden, da in Israel Kolonialrecht herrscht, umgesetzt von Kolonialgerichten und Kolonialtruppen, und die Kolonisierten als Rechtlose natürlich nix zu melden haben.

Niemand sollte sich also über die Brutalität und das von den israelischen Siedlern und der israelischen Armee begangene Unrecht wundern. Das ist der Alltag in der Militärdiktatur und Apartheids-Provinz der Westbank.

Nicht alltäglich ist, dass Palästinenser durch angemessen militante und gut organisierte Protestformen einen (wahrscheinlich nur temporären) Sieg erringen konnten.

Wie findet ihr das?
Ist das eher ein Zeichen dafür, dass (angemessen militanter) Widerstand gegen Kolonialismus, Apartheid und Militärdiktatur selbst im Westjordanland wirken kann?
Oder ist die "Lösung" nur ein kurzes Zwischenspiel, bevor die Siedler unter dem Schutz der Apartheids-Armee zurückkehren und sich das Land mit noch mehr Brutalität einfach nehmen werden, ggf. unter dem Deckmantel der kolonialen "Legalität" des "demokratischen" israelischen "Rechtsstaates"?

Welche Formen des lokalen Protestes gegen Militärdiktatur, Kolonialismus und Apartheid findet ihr legitim (im Sinne von "moralisch vertretbar")?
Wie militant darf dieser sein?

Da die israelische Regierung momentan auf arabische Stimmen angewiesen ist, habe ich zumindest ein Bisschen Hoffnung. Andererseits scheint Mansour Abbas, der Chef der (gemäßigt) islamistischen Ra'am Partei, kaum ein Interesse daran zu haben die Rechte der Palästinenser zu stärken, solange er durch eine Regierungsbeteiligung genug für israelische Araber herausschlagen kann.

[MisterXYZ]

Ist das hier jetzt ein Verschwörungstheorie-Forum geworden?

Nachdem über die letzten Wochen israelische Siedler unter Schutz der israelischen Armee mal wieder illegal palästinensisches Land in der israelischen Apartheids-Provinz der Westbank stehlen wollten, hatten wohl weder die Siedler noch das israelische Establishment, das diese auch nach israelischem Recht illegalen Landraub-Versuche gern ignoriert, mit soviel Widerstand gerechnet.

Vier tote Palästinenser (davon zwei Jugendliche) gab es bisher bei den Protesten gegen diesen illegalen Landraub der über dem Gesetz stehenden, religiös verblendeten Siedler. Über 50 Palästinenser wurden verwundet, u.a. weil die israelische Besatzungsarmee in der Militärdiktatur Westbank seit einigen Jahren auch gern mal scharfe Munition gegen Protestierende einsetzt.

Ausführliche Darstellung auf Englisch:
https://www.972mag.com/beita-protest...ar-settlement/

Weniger gut auf Deutsch:
https://www.spiegel.de/ausland/westj...4-0bab40a3971d

Das ist insofern folgerichtig, weil Palästinenser im Apartheids-Staat Israel (konkret der israelischen Provinz Westjordanland) natürlich keine Bürgerrechte haben, und damit auch nicht protestieren dürfen, egal gegen was.

Trotzdem haben es die Bewohner der nahegelegenen Kleinstadt geschafft, die Siedler zu vertreiben. Protestformen waren u.a. ein Freitagsgebet mit tausenden Teilnehmern unter offenem Himmel, das Herabrollen brennender Reifen ins Tal in dem der illegale israelische Außenposten bestand, Steinewerfen, und das Nerven der Siedler aus der Ferne mit kraftvollen Taschenlampen und Laser-Pointern. Dafür haben sich die Palästinenser auch in Schichten organisiert, und bekommen Unterstützung von solidarischen Anwohnern in Form von Essen, Erfrischungen usw.

[Bild: 448A1992.jpg]

Natürlich hat die Apartheids-Armee nicht mit sich spaßen lassen. Es wurde wie gesagt scharfe Munition gegen die Protestierenden verwendet, vier wurden von der IDF ermordet, über 50 verwundet, die Zugänge zur nahegelegenen palästinensischen Kleinstadt wurden als Form der Kollektivbestrafung zugeschüttet, es wurden Unmengen an Tränengas und Blendgranaten verschossen (u.a. von Drohnen).

Offenbar hat der palästinensische Protest aber insoweit funktioniert, dass die israelische Regierung (die in ihrer neuen Konstellation ja auch eine arabische Partei enthält) Druck auf die Siedler ausübte, und diese sich auf folgendes einigten (die Palästinenser wurden natürlich nicht konsultiert): Die Siedler verlassen den Ort, die (wie gesagt nach internationalem und israelischem recht illegalen) schnell errichteten Häuser und Straßen bleiben aber stehen und werden von der israelischen Armee geschützt. Die israelische Regierung schaut jetzt, ob sie den illegalen Außenposten irgendwie nachträglich legalisieren kann. Die eigentlichen Besitzer des Landes (Palästinenser) jucken bei dieser Überlegung niemanden, da in Israel Kolonialrecht herrscht, umgesetzt von Kolonialgerichten und Kolonialtruppen, und die Kolonisierten als Rechtlose natürlich nix zu melden haben.

Niemand sollte sich also über die Brutalität und das von den israelischen Siedlern und der israelischen Armee begangene Unrecht wundern. Das ist der Alltag in der Militärdiktatur und Apartheids-Provinz der Westbank.

Nicht alltäglich ist, dass Palästinenser durch angemessen militante und gut organisierte Protestformen einen (wahrscheinlich nur temporären) Sieg erringen konnten.

Wie findet ihr das?
Ist das eher ein Zeichen dafür, dass (angemessen militanter) Widerstand gegen Kolonialismus, Apartheid und Militärdiktatur selbst im Westjordanland wirken kann?
Oder ist die "Lösung" nur ein kurzes Zwischenspiel, bevor die Siedler unter dem Schutz der Apartheids-Armee zurückkehren und sich das Land mit noch mehr Brutalität einfach nehmen werden, ggf. unter dem Deckmantel der kolonialen "Legalität" des "demokratischen" israelischen "Rechtsstaates"?

Welche Formen des lokalen Protestes gegen Militärdiktatur, Kolonialismus und Apartheid findet ihr legitim (im Sinne von "moralisch vertretbar")?
Wie militant darf dieser sein?

Da die israelische Regierung momentan auf arabische Stimmen angewiesen ist, habe ich zumindest ein Bisschen Hoffnung. Andererseits scheint Mansour Abbas, der Chef der (gemäßigt) islamistischen Ra'am Partei, kaum ein Interesse daran zu haben die Rechte der Palästinenser zu stärken, solange er durch eine Regierungsbeteiligung genug für israelische Araber herausschlagen kann.

(Hervorherbung in rot und fett durch den Verfasser)


Ich finde, das ist ein ziemlich einseitiger und grenzwertiger Post, der für den Ruf dieses Forums tendenziell sehr schädlich ist.

WoP = World of Propaganda?

[ulix]

Was findest du an dem Post grenzwertig?

Natürlich ist er insofern grenzwertig, dass es in Deutschland oft nicht so gut ankommt, Dinge in Israel beim zutreffenden Namen zu nennen.

Den Schuh trage ich aber gern.

[MisterXYZ]

Der Post verherrlicht in meinen Augen Gewalt, da er Steinewerfen als legitimes Mittel eines Protestes darstellt. Das ist keine Protestform, sondern eine Straftat.

[ulix]

Der Post verherrlicht Gewalt, da er Steinewerfen als legitimes Mittel eines Protestes darstellt. Das ist keine Protestform, sondern eine Straftat.

Ja, laut den Gesetzen des Kolonialregimes ist es verboten, gegen mit scharfer Munition schießende Soldaten und Siedler Steine zu werfen, korrekt. Es ist auch verboten Reifen anzuzünden, mit Laserpointern Siedler zu nerven...

...oder einfach friedlich zu demonstrieren. Auch das ist verboten.

Auch verboten ist, Land zu rauben und einfach mal sein Haus drauf zu bauen. Und zwar selbst nach israelischem Recht. Nur schert sich da halt niemand drum, und die Siedler können ihre Straftaten unter dem Schutz der Armee alltäglich fortführen. Zur Not werden solche Außenposten dann nachträglich legalisiert.

Aber um die Legalität soll es hier ja gar nicht gehen, sondern um die moralische Dimension. Ab wann ist es moralisch vertretbar, gegen ein diktatorisches Gewaltregime Gewalt anzuwenden, und wie weit kann und sollte man dabei gehen?

Welche anderen Möglichkeiten, als militanten Widerstand haben die Betroffenen hier, ganz real und nicht nur theoretisch?

[MisterXYZ]

Es ist auch in unserem Land verboten, Steine auf Polizisten zu werfen. Oder Reifen anzuzünden. Oder fremde Menschen mit Laserpointern zu blenden.

Du kannst ja sehr gerne Deine (extrem einseitigen) Positionen hier äußern - teilweise gebe ich Dir sogar Recht, was viele der Siedler angeht. Nur: Was man bei der einen Seite kritisiert, sollte man bei der anderen nicht gutheißen.

Die tapferen Liberalen, die 1990 den Faschismus in Ostdeutschland besiegten, haben auch keine Steine geworfen.

[ulix]

Es ist auch in unserem Land verboten, Steine auf Polizisten zu werfen. Oder Reifen anzuzünden. Oder fremde Menschen mit Laserpointern zu blenden.

Du kannst ja sehr gerne Deine (extrem einseitigen) Positionen hier äußern - teilweise gebe ich Dir sogar Recht, was viele der Siedler angeht. Nur: Was man bei der einen Seite kritisiert, sollte man bei der anderen nicht gutheißen.

Die tapferen Liberalen, die 1990 den Faschismus in Ostdeutschland besiegten, haben auch keine Steine geworfen.

Die ostdeutschen Regierenden wussten aber schon, dass ihr System am Ende ist, und haben sich nicht getraut den Schießbefehl zu geben.
Von den vier mit scharfer Munition allein im Zuge der jüngsten Proteste Ermordeten hast du gelesen, steht ja im Eingangspost?

Ich glaub auch wenn ein paar Ostdeutsche damals todesmutig Steine auf die Mauer geworfen hätten, würden wir die heute als Helden feiern. Oder glaubst du nicht?

Und das wiederum berührt genau die Frage des Threads. Ab wann ist Steinerwerfen, ab wann sich bewaffnen und rumschießen (natürlich gezielt auf bewaffnete Vertreter der Gegenseite) gerechtfertigt?

War der bewaffnete Kampf der ANC "gerecht" und "gerechtfertigt"?

[MisterXYZ]

Das ändert nichts daran, dass Du Gewalt der einen Seite nicht gutheißen kannst, wenn Du es von der anderen Seite verurteilst. Gewalt ist in jeder Hinsicht abzulehnen. Und gerade die Revolution gegen die DDR, aber auch Mahatma Gandhi sind die besten Beispiele.

Ich glaub auch wenn ein paar Ostdeutsche damals todesmutig Steine auf die Mauer geworfen hätten, würden wir die heute als Helden feiern. Oder glaubst du nicht?

Niemals! Wie kannst Du Dich als Linken sehen, wenn Du Gewalt billigst?

[ulix]

Das ändert nichts daran, dass Du Gewalt der einen Seite nicht gutheißen kannst, wenn Du es von der anderen Seite verurteilst.

Man kann beide durchaus problemlos unterscheiden.
Das eine ist gewaltsame Unterdrückung, das andere der gewaltsame Widerstand gegen gewaltsame Unterdrückung.

Und während ich zweiteres nicht gutheiße, kann ich es auch nicht pauschal verurteilen, so wie ich ersteres pauschal verurteile.

Gewalt ist in jeder Hinsicht abzulehnen.

Also lag Nelson Mandela falsch? Die tschechischen Protestierenden gegen die sowjetische Kontrolle 1968 lagen falsch?
Die französische Resistance lag falsch? Die in Deutschland einmarschierenden Russen und Westmächte lagen falsch?

Niemals! Wie kannst Du Dich als Linken sehen, wenn Du Gewalt billigst?

Die Frage kann ich gern beantworten, aber zuerst bist du dran. Habe dir mehrere direkte Fragen gestellt, die du ignoriert hast.
Ich verstehe natürlich, warum. Entweder müsstest du mir mindestens ein Stückweit zustimmen, oder dir moralisch die Blöße geben.

[Raider]

Es ist auch in unserem Land verboten, Steine auf Polizisten zu werfen. Oder Reifen anzuzünden. Oder fremde Menschen mit Laserpointern zu blenden.

Du kannst ja sehr gerne Deine (extrem einseitigen) Positionen hier äußern - teilweise gebe ich Dir sogar Recht, was viele der Siedler angeht. Nur: Was man bei der einen Seite kritisiert, sollte man bei der anderen nicht gutheißen.

Die tapferen Liberalen, die 1990 den Faschismus in Ostdeutschland besiegten, haben auch keine Steine geworfen.

Es wäre mir neu, dass der Faschismus in Ostdeutschland seit 1990 im Rückgang ist.

[smiloDon]

Der Post verherrlicht in meinen Augen Gewalt, da er Steinewerfen als legitimes Mittel eines Protestes darstellt.

Nein, das sehe ich nicht so, dass diese Grenze überschritten wurde.

Obgleich auch in meinen Augen nur gewaltfreie Protestaktionen legitim sind und auf längere Sicht Erfolg bringen könnten.

Wie kannst Du Dich als Linken sehen, wenn Du Gewalt billigst?

Eine durchaus interessante Frage! Ich würde diese allerdings nicht nur auf den TE beziehen, sondern allgemein stellen.

[MisterXYZ]

Man kann beide durchaus problemlos unterscheiden.
Das eine ist gewaltsame Unterdrückung, das andere der gewaltsame Widerstand gegen gewaltsame Unterdrückung.

Ich denke, in diesem Punkt werden wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Wollen wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind?

Also lag Nelson Mandela falsch?

Ich denke, dass friedliche Streiks und die Politik der UN zum Ende der Apartheid in Südafrika geführt haben.

Die tschechischen Protestierenden gegen die sowjetische Kontrolle 1968 lagen falsch?

Mir ist hier tatsächlich kein gewaltsamer Widerstand bekannt.

Die französische Resistance lag falsch?

Die in Deutschland einmarschierenden Russen und Westmächte lagen falsch?

Ein Krieg ist etwas anderes, als ein Konflikt innerhalb eines Landes. Ich denke, das weißt Du auch, deswegen sehe ich hier die Vergleichbarkeit nicht gegeben.

Zudem würde ich nicht Israel mit der NS-Zeit vergleichen wollen.

[ulix]

Ich denke, in diesem Punkt werden wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Wollen wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind?

Meinetwegen.

Ich denke, dass friedliche Streiks und die Politik der UN zum Ende der Apartheid in Südafrika geführt haben.

Nur?

Mir ist hier tatsächlich kein gewaltsamer Widerstand bekannt.

there were sporadic acts of violence and several protest suicides by self-immolation (the most famous being that of Jan Palach), but no military resistance.

https://en.wikipedia.org/wiki/Prague_Spring

Ein Krieg ist etwas anderes, als ein Konflikt innerhalb eines Landes. Ich denke, das weißt Du auch, deswegen sehe ich hier die Vergleichbarkeit nicht gegeben.

Ja klar, wenn ein Land erklärt dass dieses und jenes Gebiet jetzt zu ihnen gehört (und/oder es de facto einnehmen/Jahrzehnte lang diktatorisch okkupieren), dann ist das natürlich ein "innenpolitischer Konflikt"...