[Harbinger]

Ja gut, aber der Vergleich mit den Dicken passt doch ganz gut.

Jaein. Aus der rein spontanen, kontemporären Sicht heraus möglicherweise, aber das blendet dann halt den ganzen Rattenschwanz an institutionalisierter/historischer Homophobie aus. Übergewichtige Personen wurden nie kriminalisiert, nie systematisch ausgegrenzt/verfolgt/sterilisiert/umerzogen/ermordet. Homosexuelle sind eine Gruppe, die seit Jahrzehnten, Jahrhunderten um Anerkennung kämpft und diese gerade erst bekommen hat/am Bekommen ist/vielleicht sogar schon wieder verliert. Die dann mit einem "solange ihr euren Homokram da macht, wo ich es nicht sehen muss" zu "tolerieren" hat mmn. eine ganz andere Qualität als aus dem Affekt heraus übergewichtige Personen dann mal als unästhetisch zu empfinden. YMMV. Andererseits: Braucht es denn in diser extrem konkreten Sache überhaupt einen Vergleich? Ich denke nicht.

[ulix]

Jaein. Aus der rein spontanen, kontemporären Sicht heraus möglicherweise, aber das blendet dann halt den ganzen Rattenschwanz an institutionalisierter/historischer Homophobie aus. Übergewichtige Personen wurden nie kriminalisiert, nie systematisch ausgegrenzt/verfolgt/sterilisiert/umerzogen/ermordet. Homosexuelle sind eine Gruppe, die seit Jahrzehnten, Jahrhunderten um Anerkennung kämpft und diese gerade erst bekommen hat/am Bekommen ist/vielleicht sogar schon wieder verliert. Die dann mit einem "solange ihr euren Homokram da macht, wo ich es nicht sehen muss" zu "tolerieren" hat mmn. eine ganz andere Qualität als aus dem Affekt heraus übergewichtige Personen dann mal als unästhetisch zu empfinden. YMMV. Andererseits: Braucht es denn in diser extrem konkreten Sache überhaupt einen Vergleich? Ich denke nicht.

Ich finde schon, dass es den Vergleich braucht, denn es geht myraezel ja um eine "gut reaction", die er auch ehrlich so beschreibt ohne uns hinters Licht führen zu wollen.
Ich wollte damit dafür werben, ihn deshalb vielleicht nicht ganz so hart anzugehen, da ich das für erfolgversprechender halte.

Scheint ja ein Willen zur Veränderung da, und keine allzu verbohrte Sturheit.

[Harbinger]

Ich finde schon, dass es den Vergleich braucht, denn es geht myraezel ja um eine "gut reaction", die er auch ehrlich so beschreibt ohne uns hinters Licht führen zu wollen.

Wenn es den Vergleich wirklich "braucht", dann liegt der Hund allerdings viel tiefer begraben, als ich hoffen oder vermuten möchte. Weil das einzige, was dieser "Vergleich" schafft, eben zu erklären ist, dass homosexuelle Menschen... duh, Menschen sind. Wenn dieses Puzzelteil myraezel jetzt dazu bringt, mit einem "Oh, so hatte ich das noch gar nicht betrachtet" um die Ecke zu kommen, dann kudos und gleichzeitig "holy shit". Darüber hinaus halte ich den Versuch, "das unbekannte homosexuelle Wesen" mit einem Vergleich mit Übergewichtigen zu... äh... "vermenschlichen" aber für grundlegend fehlgeleitet, bzw. keiner der beiden hier verglichenen Gruppen würdig.

[ulix]

Ich vergleiche aber nicht die Menschen an sich, oder die Gruppen zu denen diese Menschen gehören, sondern die Reaktion auf diese.

Sonst gilt:

4. Weil ich weiß dass meine Abneigung sozial konstruiert ist, kann ich sie trotzdem nicht einfach abschalten. Sie ist tief internalisiert. Ich arbeite dran.

Das heißt selbst wenn wir myraezel dazu bringen können, die "Abnormalität" Homosexueller als soziale Konstruktion anzuerkennen, heißt das nicht dass er dann einen Schalter im Kopf umlegen kann und es auf einmal nicht mehr "eklig" findet wenn sich zwei Männer küssen.

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

Homo Stuff, ganz besonders Gay Stuff ist meine Achillisferse in diesem Statement. Ich weiss nicht weshalb, aber es war "schon immer" so, das ich die Idee sich küssende Männer bis ins Mark fahrend innig abstossend finde. Dies ist ein inneres Gefühl, das einfach da ist.

Und dieser erste Schritt scheint ja zumindest schonmal gegangen. Er erkennt die Irrationalität der Abneigung an.

[Supernoxus]

Mir geht es ziemlich auf den Geist, dass eines der Hauptargumente von myraezel gegen Homosexualität ist, dass es nicht "normal" ist. Vielleicht glaubt er im selben Atemzug auch, dass es nicht "natürlich" ist. Sind ja zwei sehr verwandte Konzepte.

Man kann eine Menge (schlechte) Gründe bringen, warum man Homosexualität verachten sollte.

Gott sagt, dass Homosexuelle in die Hölle kommen, also sind sie schlecht.
Kinder werden durch Homosexuelle verdorben, also sind sie schlecht.
Die Gesellschaft wird durch Homsoexuelle verdorben, also sind sie schlecht.
Erlaubt man Homosexualität, so werden Männer zu femininen Luschen, also ist Homosexualität schlecht.
Homosexualität erzeugt öffentliches Ärgernis, also ist es schlecht.

All diese Begründungen haben etwas gemeinsam: Sie haben eine negative Auswirkung auf andere Menschen. Deswegen sollte man es verbieten. Negative Auswirkungen sind eine gute Grundlage für ein Verbot.
Was für eine negative Auswirkung hat es, dass Homosexualität nicht normal ist? Gar nichts. Grüne Augen zu haben ist nicht normal. Rote Haare zu haben ist nicht normal. Zuhause Spaghetti mit den Händen zu essen ist nicht normal.
Aber das ist doch keine Basis dafür, intolerant gegenüber diesen Sachen zu sein. Nichts davon richtet irgendeinen Schaden an. Schon alleine die Tatsache, dass viele nicht normale Sachen von allen Menschen akzeptiert werden, sollte zeigen, dass Normalität keine Grundlage für solche Maßnahmen ist.

Der schlimmste Patzer war, dass myraezel "Normalität" als Durchschnitt bezeichnet hat. Mit der Definition wurden so viele andere als normal angesehene Bevölkerungsgruppen miteingeschlossen, dass jeder nach ein wenig Nachdenken bemerken müsste, dass dieses "Normal" nicht das "Normal" sein kann, was myraezel gemeint hat. Ich kann natürlich nicht für ihn sprechen, aber ich schätze mal, dass er mit "Normal" eher "Soziale Normen" meint. Und nach seinen sozialen Normen ist Homosexualität außerhalb der Norm. Zumindest hätte dieses Argument ein wenig mehr Haltbarkeit, als etwas nur als "nicht normal" zu bezeichnen. Immerhin erzeugt handeln außerhalb von sozialen Normen oft Ärgernis, was unerwünscht ist. Daher ist Homosexualität ebenso unerwünscht.

Das Natürlichkeitsargument, oder zumindest etwas sehr ähnliches, hat er im selben Post gebracht.

Ich kann jetzt auch die alte Biologieschiene fahren und sagen, homosexuelle Beziehungen sind außerhalb des Reproduktionsgedankens der Natur. Homosexuelle Beziehungen sind nicht fruchtbar.

Außerhalb des Reproduktionsgedankens der Natur? Die Natur denkt nicht. Der Natur ist Homosexualität völlig egal - genauso wie Heterosexualität. Evolution hat kein Ziel, keine Agenda, keine Natürlichkeit. Es gibt keine Verpflichtung einem geglaubten Ziel der Natur nachzukommen. Es erzeugt keinen Schaden, wenn man dem "Reproduktionsgedanken" nicht nachkommt.
Mit dem geklärt, ist "Natürlichkeit" wohl das am schlechtesten definierte Wort, das ich je gesehen habe. Was in aller Welt soll bitte "natürlich" sein? Wer bestimmt das? Nach welchen Kriterien? Ist nicht alles, was passiert natürlich, da alles Teil der Natur ist? Es ist unmöglich sich außerhalb den Gesetzen der Natur/Physik zu bewegen. Davon abgesehen, gibt es unzählige Tierarten, die homosexuelle Mitglieder haben. Manche sehr soziale Arten sind sogar fast ausschließlich bisexuell veranlagt (siehe Bonobos). Alleine deswegen sollte es klar sein, dass Reproduktion und Sexualität zwei verwandte, aber dennoch verschiedene Sachen sind. Menschen haben Sex oft nur zum Spaß und zur emotionalen Bindung. Meist gehen sie sogar so weit, dass sie Verhütungsmittel benutzen. Nach myraezel's Argument sollte das doch auch außerhalb des Reproduktionsgedankens der Natur sein. Daher sollte es verboten sein Jugendliche über die Nutzung von Kondomen aufzuklären. Aber ich sehe kaum Leute, die sagen, dass man keine Kondome mehr benutzen soll, weil es gegen die Natur ist (und wenn man schon dabei ist, muss man auch noch verbieten ein Leben lang keine Kinder zu bekommen).


Kurz zusammengefasst, Normalität und Natürlichkeit sind die schlechtesten Argumente, die man gegen eine Sache bringen kann, da sie niemanden schaden, schlecht definiert sind, und zu viele als normal und natürlich angesehene Dinge beinhalten.
Bitte überleg dir bessere Argumente. Am besten welche, die Widerlegbarkeit haben.

[MindWorm]

...

Ich stimme dir grundsätzlich zu, nur einen kleinen Einwand habe ich: ein Verbot von Homosexualität fordert myraezel nicht, eher ein "Unsichtbarmachen", damit er nicht damit konfrontiert wird. Damit fangen allerdings - wie ulix schon schrob - die Probleme an.

[Sternchenfarbe]

Was für Leute sollten sich denn nur in Foren herumtreiben? Besonders in einem Unterforum wie diesem, welches unnormal oft auf Grund seiner Spielethematischen Inhalte besucht wird...

Nur Meinungskonforme? Verletzte man sonst Ajannas Gefühle? Brauchst du etwas Baby Kreme?

*Creme

Allerdings möchte ich nicht, dass hier irgendwer als Baby bezeichnet wird, also reiß dich bitte mal etwas zusammen

[Supernoxus]

Ich stimme dir grundsätzlich zu, nur einen kleinen Einwand habe ich: ein Verbot von Homosexualität fordert myraezel nicht, eher ein "Unsichtbarmachen", damit er nicht damit konfrontiert wird. Damit fangen allerdings - wie ulix schon schrob - die Probleme an.

Danke für die Korrektur

[ulix]

Ich hab auch einen kleinen Einwand, nämlich dazu dass die Evolution kein Ziel habe. Natürlich hat sie keines in dem Sinne, dass sie sich eines setzt (wie auch?), bzw. bewusst irgendwo hin zielt, trotzdem führt der Prozess der Evolution langfristig immer zum gleichen Endergebnis: mehr "fitness" (wie Darwin es nennen würde). Und diese Fitness nach Darwin definiert sich nunmal hauptsächlich über die Reproduktionsfähigkeit.

Nun gibt es verschiedene Erklärungsansätze, warum Homosexualität die ja auch bei vielen Tierarten existiert zumindest für eine Art einen evolutionären Vorteil bieten könnte.

Spielt aber eigentlich auch alles keine Rolle, da man wie ja richtig gesagt wurde Maßstäbe dieser Art der "Natürlichkeit" und des Darwinismus nicht auf menschliche Populationen anwenden sollte, sonst landet man recht schnell unter der Hakenkreuzflagge. Trotzdem ist das ein sehr interessantes Thema: https://www.bbc.com/news/magazine-26089486

Welchen evolutionären Vorteil hat es Postal 2 zu spielen?

[motzel]

Nur weil etwas existiert, ist es noch lange kein evolutionärer Vorteil. Erbkrankheiten und Spontanmutationen existieren schliesslich auch.

Das soll nicht mal gegen die Betroffenen gehen, nur gegen diese Argumentationsschiene. Sie läuft ins Leere, bestenfalls ins Spekulative.


Die Leute sollen machen was sie wollen, und natürlich muss Kindern auch beigebracht werden, was das ist. Glauben die Ungarn vielleicht wenn sie das totschweigen gehts weg? Albern.

Der Einzige Themenbereich wo ich eine harte Contra - Haltung unterstütze ist die Transgendertgematik. Viele Aktivisten fordern dieser Tage das Durchführen von pubertätsblockierenden Hormontherapien bei Kindern. Das ist so grundfalsch und in der Instrumentalisierung von Kindern auch schlicht abartig, dass es echt wütend macht und null Verständnis verdient.