[MisterXYZ]

Genau und auf die

Al-Jazeera Undercover-Dokus

verweisen.

[ulix]

Oje. Genau das eben nicht. Israel ist ein Staat, der von Feinden umgeben ist, die ihm das Existenzrecht absprechen und nicht nur teilweise heute noch mit seiner völligen Vernichtung drohen, sondern teilweise bereits versucht haben, diese in die Tat umzusetzen.

Aus der Geschichte nichts gelernt.

Typische Doppelmoral der Israel-Apologeten.
Den Kritikern des Staates auf der einen Seite vorwerfen, für Israel spezielle Maßstäbe zu verwenden... und dann selbst sagen, dass man spezielle Maßstäbe verwendet, also mit zweierlei Maß misst.
Genauso wie bei der Gleichsetzung von Israel und Judentum (die falsch und unsinnig ist, nur um das klarzustellen).

Wehe ein Kritiker Israels tut es: "Antisemitismus!!!" Aber wenn es ein konservativer israelischer Jude und Zionist tut? "Was solls!"

[ulix]

Genau und auf die verweisen.

Und dann? Dann kommt das nächste Werkzeug aus dem israelischen Propaganda- und Rufmord-Koffer, "Shooting the Messenger" (Ad Hominem), weil man keine inhaltlichen Gegenargumente hat?

Oder was passiert dann?

[MisterXYZ]

Den Kritikern des Staates auf der einen Seite vorwerfen, für Israel spezielle Maßstäbe zu verwenden... und dann selbst sagen, dass man spezielle Maßstäbe verwendet, also mit zweierlei Maß misst.

Für das Protokoll: Auf Grund der Historie des jüdischen Volkes und der chronischen Feindseligkeit seiner Nachbarstaaten ist Israel also nicht als besonders gefährdet einzustufen?

[Danol]

Oje. Genau das eben nicht. Israel ist ein Staat, der von Feinden umgeben ist, die ihm das Existenzrecht absprechen und nicht nur teilweise heute noch mit seiner völligen Vernichtung drohen, sondern teilweise bereits versucht haben, diese in die Tat umzusetzen.

Das ändert nichts an meiner Aussage, denn dadurch wird das israelische Handeln nicht per Se legitim und Israel als Staat kein bisschen weniger kritikwürdig. Eine Bedrohungslage macht nicht immun gegen Kritik.

Das viel Israelkritik in Wirklichkeit "Israelkritik", d.h. schlecht verhüllter Antisemitismus, ist, tut dem keinen Abbruch, denn diese Pseudo-Kritik deligitimiert sich durch ihren Inhalt, eine Vorverurteilung anhand des Adressaten der Aussagen ist gar nicht nötig.

Für das Protokoll: Auf Grund der Historie des jüdischen Volkes und der chronischen Feindseligkeit seiner Nachbarstaaten ist Israel also nicht als besonders gefährdet einzustufen?

Natürlich ist Israel in besonderem Maße gefährdet. Das geht aber nicht mit höheren Schwellen für die Äußerung von Kritik einher.

[MisterXYZ]

Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, @Danol.

Nur: Warum kann man denn nicht tatsächlich diejenigen kritisieren, die dafür verantwortlich sind, sondern fasst das oft pauschal unter "Israel" zusammen?

Wir würden ja auch nicht "Deutschland" sagen, wenn wir beispielsweise die Merkel-Regierung meinten. Gegen die Kritik an der Regierung oder bestimmten Gruppierungen spricht ja auch nichts.

[Danol]

Wir würden das in den meisten Fällen nicht sagen. Hauptsächlich weil wir Deutsche sind, d.h. weil wir permanent merken, dass wir eine heterogene Gruppe sind. Wenn wir den Blick mal ins Ausland verlagern, wird da sehr wohl Deutschland kritisiert. Was vollkommen normal ist: Die Außen- und Innenperspektive auf einen Staat sind zwei Paar Schuhe. Sieht hierzulande ja genauso aus: Wie viel Kritik an z.B. dem Amerika der Bush-Jahre war in Wirklichkeit Kritik an Busch?

Desweiteren hat praktisch jeder Staat eine gewisse Kontinuität in seiner Politik. Wer z.B. die israelische Siedlungspolitik kritisiert, der kritisiert nicht nur eine konkrete Regierung Israels, weil sich diese Politik über zig verschiedene Legislaturperioden hinweg etabliert hat. Man kann diese Kritik gar nicht zur Kritik an einer konkreten Regierung verkürzen, weil man damit große Teile der Problematik einfach ausblenden würde. Ebenso wie man hierzulande den Sozialabbau oder den immer weiter ausufernden Überwachungsstaat nicht sinnvoll kritisieren kann, wenn man sich auf eine konkrete Regierung oder Partei beschränken will.

Zu guter Letzt ist der Staat Israel eben diejenige Institution, die die kritisierten Handlungen letztlich durchführt.

[ulix]

Für das Protokoll: Auf Grund der Historie des jüdischen Volkes und der chronischen Feindseligkeit seiner Nachbarstaaten ist Israel also nicht als besonders gefährdet einzustufen?

Es gibt schon lange keine chronische Feindseligkeit der Nachbarstaaten mehr, auch das ist eine beliebte Propaganda-Lüge der Israel-Apologeten.
2002 wurde die arabische Friedensinitiative der arabischen Liga verabschiedet, also der Mehrheit der mehrmehrheitlich muslimischen Staaten, einschließlich aller Nachbarstaaten Israels, die Israel normale diplomatische Beziehungen (also inkl. Anerkennung) anbietet, für folgende Forderung: Israel soll sich ans Völkerrecht halten. Das wars. Das sind die Forderungen.

Mit Ägypten und Jordanien hat Israel seit Jahrzehnten Friedensverträge und normale diplomatische Beziehungen.
Auch die Beziehungen zu anderen arabischen Unrechtsregimen werden besser, da Israel an diese hochentwickelte Unterdrückungs- und Überwachungstechnologie verkauft, denn hier ist Israel Weltmarktführer. Die Palästinenser sind die Versuchskaninchen dieser Technologie, und ermöglichen die technologische Überlegenheit.
Abseits davon ist die israelische Armee der aller Nachbarstaaten weiterhin überlegen, das war nicht nur 1967 so, als Israel Ägypten in einem Angriffskrieg überfiel.

Aber das kann man natürlich auch alles ausblenden und Propaganda nachplappern.

P.S. Im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man "Großbritannien tut XY" wenn man meint "die britische Regierung tut XY".

[Forenperser]

Und dann? Dann kommt das nächste Werkzeug aus dem israelischen Propaganda- und Rufmord-Koffer, "Shooting the Messenger" (Ad Hominem), weil man keine inhaltlichen Gegenargumente hat?

Oder was passiert dann?

Ich habe keinerlei Interesse an der generellen Diskussion, aber zu dieser grundsätzlichen Sache will ich doch etwas sagen:

Wenn jetzt jemand als Quelle, sagen wir mal, Paul Joseph Watson zitieren würde (für welche Frage auch immer) und dafür angegriffen würde, wäre das dann auch "Shooting the Messenger" oder Ad Hominem?

Die Authentizität / Qualität der Quelle anzuzweifeln, wenn es berechtigte Zweifel gibt, war schon immer ein valides Diskussionsmittel, finde es also etwas heuchlerisch da in diesem Fall jetzt so defensiv zu sein.

[ulix]

Dann könnte man ja aufrechnen inwiefern Al-Jazeera und Paul Joseph Watson vollkommen verzerrte, oft unwahre Behauptungen absondern.
Das Ergebnis wäre eindeutig. Al-Jazeera ist ein (in fast jedem Gebiet) ziemlich seriöser Nachrichtensender, auch wenn das einigen nicht gefallen mag.

In vielerlei Hinsicht seriöser und neutraler als zum Beispiel die deutschen ÖR Rundfunkanstalten (von Arte oder so mal abgesehen).

Natürlich ist aber auch Al-Jazeera nicht frei von politischer Einflussnahme. So wurde die Ausstrahlung der Undercover-Doku über die Israel-Lobby in den USA durch die USA im Namen der Israel-Lobby verhindert. Welche Ironie.
Und was für eine eindeutige Bestätigung des Bildes, das durch die Doku gezeichnet wurde!

On February 8, 2018, it was reported that Qatari leaders had reassured the leaders of Jewish American organisations that Al Jazeera would not be airing the US companion series. According to Haaretz, the Qatari government had reportedly hired Republican Senator Ted Cruz's former aide Nicolas Muzin to open communications channels with Jewish American organisations. Earlier, the network had sent letters to several American pro-Israel organisations informing them that their employees would appear in the documentary. These letters generated speculation that the Qatari government had reneged on its earlier promise to block Al Jazeera from screening the controversial documentary which, like the earlier British series, had utilized clandestine footage and recordings of pro-Israel activists.[21][22]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Lobby_(TV_series)

Zum Glück wurde sie dann geleaked.