[Raider]

Nein. Es gibt Dinge, die ich an Deutschland mag und ich lebe alles in allem nicht ungern hier aber ich kann mich nicht damit identifizieren und ich glaube nicht, dass es überhaupt ein Land gibt, mit dem ich mich identifizieren könnte. Deutschland repräsentiert mich nicht und ich repräsentiere Deutschland nicht.

[jabu]

Also ist Ronny von der NPD Sachsen auch nicht deutsch und kann nicht deutsch sein?
Will mit dieser Frage herausfinden um deine Maßstäbe universell sind, oder rassistisch motiviert.

Vermutlich teilt er unser humanistisches Wertefundament nicht oder nicht genügend, um ein richtiger Deutscher zu sein. Wir werden aber mit ihm leben müssen, da dieser Unfall (ich meine seine irrige Einstellung) ein deutsches Gewächs ist, wodurch wir für ihn und sein Elend Verantwortung tragen. Es ist unsere Aufgabe, ihn möglichst auf den richtigen Weg zu bringen. Wir können das nicht anderen Staaten überlassen. Wenn er im Ausland Mist baut, müssen wir ihn zurücknehmen. Zur Not müssen wir ihm auch mal den Knast bezahlen, wenn er so richtig Mist gebaut hat.

Also wenn Anitsemitismus Ausschlußkriterium fürs Deutsch sein ist, dann wird Deutschland in Zukunft um einiges bevölkerungsärmer §smogon

Ich bin nicht mehr ganz jung, aber habe Antisemitismus erst eimal erlebt, und das war eine hässliche Äußerung eines Deutschtürken, den ich davon abzubringen versuchte, leider erfolglos. Keine Ahnung, wie er darauf kam. Er hatte zur "Begründung" nur unreflektiertes Geblubber auf Lager. Hätte er doch mehr Zeit auch mit anderen Leuten verbracht!

Meine Generation ist dermaßen befreit von dem Scheiß aufgewachsen, dass ich es befremdlich finde, dass das immer wieder hervorgeholt wird, als wäre das repräsentativ für den Alltag hierzulande. Wir haben natürlich nach wie vor eine verdammt große Verantwortung aufgrund unserer schrecklichen Geschichte, weswegen wir so sensibilisiert sind. Aber bei den heutzutage lebenden Deutschen musst du Antisemitismus schon sehr mühsam suchen, was gut so ist. Ich glaube, dass es in Deutschland unter Deutschen (zugereiste Islamisten exklusive) weniger Antisemitismus als in den meisten anderen Ländern mit starkem Bezug zu Juden gibt.

Ich weiß von meiner Großmutter, dass sie sich wunderte, warum eine jüdische Familie auf einmal als jüdisch betitelt und verfolgt wurde. Sie verstand nicht, was daran ein Problem sein sollte. Normalerweise war das gar kein Thema. Man sprach über die Leute nicht als Juden, sondern referenzierte sie über ihren Namen oder Beruf, wie alle anderen auch.

Der Nationalsozialismus kam wie ein Gespenst, wie eine Ersatzreligion und wie eine Seuche zugleich über die Menschen. Einige ließen sich anstecken, manche etwas, andere nicht. Wie heutzutage gab es auch damals Menschen, die sich lieber selber ihren Eindruck verschaffen, anstatt sich irgendwo anzuhängen. Menschen, die echte existenzielle Probleme kannten und zu meistern gewohnt waren, waren tendenziell eher widerstandsfähig gegen solche Versuchungen. Von der Propaganda wurde kein Acker bestellt und niemand satt. Das war in deren Augen hohles Geschwafel, von dem man nicht so recht wusste, wie man es einzuordnen hat, weswegen man skeptisch war. Dass die Nazis ein Problem mit der Frömmigkeit der Leute hatten, ließ die Skepsis umso größer werden. Aber es gab leider auch andere Fälle, wo die Propaganda voll aufging. Das waren oft Junggesellen, denen es ein wenig zu gut ging.

[Flux]

Nicht... ähhh... vielleicht doch eher... ähhh... Deutschland? Wenn es ein Land gibt das sich als Argument gegen Patriotismus eignet, dann doch wohl dieses Land.

Da hast du recht, aber ich persönlich kam früher mit beispielsweise dem kultartigen Pledge of Allegiance in Verbindung als mit Deutschlands blutiger Vergangenheit. Bei Patriotismus wird mir immer zuerst Amerika in den Sinn kommen.

[ulix]

Vermutlich teilt er unser humanistisches Wertefundament nicht oder nicht genügend, um ein richtiger Deutscher zu sein. Wir werden aber mit ihm leben müssen, da dieser Unfall (ich meine seine irrige Einstellung) ein deutsches Gewächs ist, wodurch wir für ihn und sein Elend Verantwortung tragen.

Das trifft auch auf etwa 90% der Türkeistämmigen in Deutschland zu, ob sie einen deutschen Pass haben oder einen türkischen. Die wurden genauso im Garten Deutschland angepflanzt, und sind im deutschen Garten unter deutscher Sonne und der Pflege deutscher Gärtner gewachsen. Damit ist Deutschland genauso für sie verantwortlich, wie für Ronny.

Außer man denkt völkisch.

[jabu]

Das trifft auch auf etwa 90% der Türkeistämmigen in Deutschland zu, ob sie einen deutschen Pass haben oder einen türkischen. Die wurden genauso im Garten Deutschland angepflanzt, und sind im deutschen Garten unter deutscher Sonne und der Pflege deutscher Gärtner gewachsen. Damit ist Deutschland genauso für sie verantwortlich, wie für Ronny.

Außer man denkt völkisch.

Dann sollte es doch besser sein, sich genauer auszusuchen, wen man aufnimmt - hat man aber nicht, war den vollgefressenen Industriellen damals scheißegal, Hauptsache Arbeit wird billig erledigt, was wieder mal ein Verrat am deutschen Arbeiter war und an der deutschen Kultur. Die Politiker wollten den Türken gefallen, indem sie ihnen ihre Arbeitslosen abnahmen, damit im Gegenzug die Sache mit der Nato geschmeidig läuft. Zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

"Unsere" Politiker haben uns vorgelogen, die Gastarbeiter würden in ihre Heimat zurückkehren, wodurch sie sich aus der Affäre stehlen konnten, eben entweder Rückführungen zu organisieren oder zu integrieren. Beides ist nicht geschehen. Damit ist das tatsächlich unser Problem. Unser Volk hat, wie so oft, Verräter gewählt.

Vielfach können Einwanderer aus humanitären Gründen nicht einfach in die (ihnen fremde) Heimat ihrer Eltern ausgewiesen werden, sodass sie hier bleiben dürfen. Manche unter ihnen teilen humanistische Werte so weit, dass daraus kein Schaden für unsere Gesellschaft zu erwarten ist. Mit diesem Teil haben wir kein Problem. Sie sind genauso Deutsche wie alle anderen auch. Und für den Rest, der unsere Werte nicht teilt, haben wir auch eine Verantwortung, da ebenfalls hier geboren, aufgewachsen usw. Das ist dann wie bei Ronny.

Es ist dann allerdings ein legitime Frage, ob man solche Einwanderung, die mehr als einem lieb ist, solche "Ronnys" (die formal auch Deutsche sind) produziert, begrenzen möchte und ob man die, die trotzdem stattfindet, mehr als zuvor begleiten und gestalten möchte. Es stellt sich immer die Frage, ob man die Mittel, die einem zur Verfügung stehen, überhaupt ausschöpfen will. Während der letzten Jahrzehnte hat man sich ja nicht dazu bekannt, das zu wollen, und es ist nicht absehbar, dass man das will. Die falschen Flüchtlinge, die sich auf unsere Kosten durchgeklagt und verloren haben, sind immer noch fast alle hier.

[ulix]

Die Lebenslüge der deutschen Gastarbeiter-Politik, dass die Gastarbeiter wieder heimkehren würden, ist auch die Lebenslüge vieler in der Gastarbeiter-Generation. Man hat sich selbst belogen, auf beiden Seiten.

Und das Versagen der Deutschen Politik bestand auch nicht darin, wen man aufgenommen hat, sondern wie man aufgenommen hat.
Trotzdem, insgesamt, und im Vergleich zu diversen anderen Ländern, ist Migration nach und Integration in Deutschland ein relativer Erfolg.

[Jean-Luc Picard]

Das Problem des Patriotismus ist sein angenommener Gültigkeitsbereich.

Patriotismus ist etwas Emotionales. Es geht um Zugehörigkeit und um Identität. Teil eines größeren, sozialen Gefüges zu sein ist für Menschen ein zwingender Bestandteil der eigenen Identität. Beziehung, Familie, Freundeskreis, lokale Gemeinschaft…

Die Frage ist halt, wie sinnvoll es ist, solche Aspekte auf so etwas wie eine nationale Identität auszuweiten und ob es sowas überhaupt sinnvoll geben kann. Wenn Patriotismus ein emotionaler Zustand ist, der sich entweder einstellt oder auch nicht, dann liegt das potenzielle Problem vor allem darin, dass diese Emotion prädestiniert dafür ist, instrumentalisiert zu werden. Wenn Patriotismus etwas damit zu tun hat, was meine Identität ausmacht, dann wird meine Identität plötzlich zum Gegenstand eines politischen Diskurses darüber, was es eigentlich bedeutet, Deutscher zu sein.

Das Konzept des Patriotismus hat seit je her immer dazu geführt, dass verschiedene Interessengruppen versuchen die Deutungshoheit darüber zu erlangen, was denn der „wahre Patriotismus“ sei und damit hat sich das Konzept an sich eigentlich immer nur zu exklusiven Ideen entwickelt. Es geht eher um Abgrenzung als um Gemeinsamkeit, was eigentlich ein Widerspruch in sich selbst ist, wenn es um Nationalidentität geht, denn bei modernen Nationalstaaten ist tendenziell sprachliche, ethnische und kulturelle Pluralität eigentlich der Standard. Solange also Patriotismus als Konzept bemüht wird, um exklusiv zu argumentieren, wird es auch zu den typischen Problemen führen, die sich rund um den Nationalismus ergeben.

Darüber hinaus ist ein damit korrelierendes Problem, dass nicht selten argumentiert wird, dass Ethnie und Herkunft ein Faktor in Bezug auf unterschiedliche Bringschuld gegenüber der nationalstaatlichen Gemeinschaft sei. Entweder bin ich ein Individuum mit individuellen Rechten aufgrund meiner Existenz und meiner Handlungen oder ich bin ein Individuum mit Rechten aufgrund der der Existenz meiner Vorfahren und deren Handlungen. Eine Vermischung dieser Konzepte und eine integrale Feindschaft dieser beiden Auffassungen spielt ebenfalls stark in diese Ideen hinein.

[jabu]

Die Lebenslüge der deutschen Gastarbeiter-Politik, dass die Gastarbeiter wieder heimkehren würden, ist auch die Lebenslüge vieler in der Gastarbeiter-Generation. Man hat sich selbst belogen, auf beiden Seiten.

Jepp. Aus der Perspektive der Gastarbeiter habe ich aber noch das meiste Verständnis, da man es wahrscheinlich selber nicht so genau weiß (Projektionen, Wünsche, Träume, Hin- und Hergerissenheit, alles normal).

Und das Versagen der Deutschen Politik bestand auch nicht darin, wen man aufgenommen hat, sondern wie man aufgenommen hat.

Beides, würde ich sagen. Man hat zu allen Zeiten auch Schlächter aus aller Welt willkommen geheißen, Mafia sowieso. Man hat ihnen nur selten auf den Zahn gefühlt.

Trotzdem, insgesamt, und im Vergleich zu diversen anderen Ländern, ist Migration nach und Integration in Deutschland ein relativer Erfolg.

Es könnte zu guten Teilen am Schulsystem liegen. Vieles ist daran nicht perfekt und immer noch ungerecht, aber unsere Grundschulen finde ich schon einigermaßen tauglich (zumal man die Kinder noch nicht getrennt hat). Wie tauglich sie woanders sind, weiß ich leider nicht. Vieles könnte auch an der dualen Berufsbildung liegen. Als man ohne abgeschlossenes Hochschulstudium noch nicht als Versager galt, war sie noch hilfreicher als heute (oder sagen wir, vor ein paar Jahren). Der Trend geht zum Glück wieder dorthin, dass Unternehmen sie wertschätzen.

[ShadowRaven]

Patriotismus ist ja großteils negativ behaftet.

Ich habe das Gefühl, dass das besonders in Deutschland der Fall. Eben weil es auch einen geschichtlichen Stolz impliziert, was in der jüngeren deutschen Geschichte natürlich entsprechend negativ behaftet ist. Auch bei Österreich kann ich mir das deshalb im selben Kontext gut vorstellen, dass es typischerweise einen negativen Beigeschmack hat.

[Wombel]

Ich bin froh in Deutschland geboren zu sein, in einem demokratischen Land, in dem die Würde und die Freiheit des Menschen wichtig ist. Hier kann sich jeder frei entfalten und machen was er will. Natürlich im Rahmen der Gesetze und ohne andere Menschen dabei zu stören und einzuschränken. Deutschland hat viel geschaffen und erreicht. Nicht umsonst wird Deutschland das Land der Dichter und Denker genannt. Technisch ist Deutschland auch immer vorne dabei. Auch wenn es nicht meine Errungenschaften sind, darf man trotzdem auf sein Land stolz sein. Als Patriot würde ich mich deswegen trotzdem nicht bezeichnen.

Das kann ich so voll umfänglich unterschreiben.
Darüber hinaus bin ich froh in einer Gegend zu wohnen, in der andere Leute Urlaub machen wollen.

[Baldurs_Gate_2]

Lmao, "sein" Land verteidigen. Wenn Krieg ausbricht, bin ich der erste am Flughafen der das Land verlässt.

[ulix]

Lmao, "sein" Land verteidigen. Wenn Krieg ausbricht, bin ich der erste am Flughafen der das Land verlässt.

Bei mir käme es drauf an gegen wen. Da wärs dann aber auch fast egal wo, ob in Deutschland oder anderswo.

So bewundere ich die mutigen Linksradikalen Deutschen (und andere Internationalen), die in Nordsyrien auf Seite der Kurden gegen den IS gekämpft haben, und dazu beigetragen haben dass er besiegt wurde. Ebenso bewundere ich Leute wie George Orwell, die im spanischen Bürgerkrieg als Freiwillige auf Seite der Anarchisten gegen Franco (und später auch gegen die unheilige Allianz aus Republikanern und Bolschewiki) gekämpft haben.

Ob ich mich das selber trauen würde ist natürlich eine andere Frage.

[Ajanna]

Ich war mal Patriotin, aber das endete mit Kohl und seiner schwarzen Mafia.

[ulix]

Thema Lokalpatriotismus:
Ich hör ja momentan viel karibische Musik, und da sind die Leute schon teilweise sehr patriotisch was ihre jeweiligen Inseln angeht. Die haben dann aber auch selten mehr als eine Million Einwohner, eher ein paar Hunderttausend. Und die eigene Insel wird dann immer schön represented in den Texten und Videos, man ist stolzer Bajan, Trini, Vincy, etc.

Find ich in Ordnung. Ich find auch Lokalpatriotismus für die eigene Stadt oder Region okay. Solange das ganze verspielt genug ist und mit einem gewissen Augenzwinkern.

[Video]

Wenn europäische Nationalstaaten auch nur jeweils aus kleinen Regionen mit ein paar Hunderttausend, maximal ein paar Millionen Einwohnern bestehen würden, wär das Thema Patriotismus für die eigene Nation auch hier deutlich weniger problematisch. Ganz utopisch gesehen (weniger utopisch als das Endziel anarchistische Konföderation) wäre ich eh für einen europäischen Staat aufgeteilt in Regionen, nicht Nationalstaaten. Manche (kleine) Nationalstaaten würden dann halt in Sachen Grenzen so bleiben wie sie sind, Malta, Zypern oder Luxemburg zum Beispiel.

[MisterXYZ]

Ich denke, gerade auf Grund der deutschen Geschichte, gibt es hierzulande, stärker als anderswo, ein Problem mit dem Begriff Patriotismus. Dabei wird oft übersehen, dass Patriotismus lediglich bedeutet, dass man auf die Errungenschaften seines Landes und sein Land stolz ist, dies jedoch nicht mit Nationalismus gleichzusetzen ist. Nur zweiteres impliziert nämlich die Herabwürdigung anderer Nationen und ihrer Bewohner.

Also: Ja, ich bin ein europäischer Patriot.

[Heinz-Fiction]

Ich denke, gerade auf Grund der deutschen Geschichte, gibt es hierzulande, stärker als anderswo, ein Problem mit dem Begriff Patriotismus. Dabei wird oft übersehen, dass Patriotismus lediglich bedeutet, dass man auf die Errungenschaften seines Landes und sein Land stolz ist, dies jedoch nicht mit Nationalismus gleichzusetzen ist. Nur zweiteres impliziert nämlich die Herabwürdigung anderer Nationen und ihrer Bewohner.

Also: Ja, ich bin ein europäischer Patriot.

In der Theorie mag das stimmen, in der Praxis sind das zwei Seiten derselben Medaille

[MisterXYZ]

Arg, Du offenbarst hier meiner Ansicht nach eine sehr problematische Sichtweise, insbesondere für den demokratischen Diskurs. Die Welt ist eben nicht schwarz-weiß bzw. rün-blaun.

Man kann schon sein Land lieben - und genau so andere Länder und allen anderen Völkern die Hand ausstrecken. Dann ist man Patriot, aber kein Nationalist.

[Heinz-Fiction]

Arg, Du offenbarst hier meiner Ansicht nach eine sehr problematische Sichtweise, insbesondere für den demokratischen Diskurs. Die Welt ist eben nicht schwarz-weiß bzw. rün-blaun.

Man kann schon sein Land lieben - und genau so andere Länder und allen anderen Völkern die Hand ausstrecken. Dann ist man Patriot, aber kein Nationalist.

Diese Sichtweise ist historisch belegt.

Hoffen wir mal, dass deine Sichtweise in modernen Zeiten funktioniert

[Lemimus]

Das hoffen wir auch mal, auch wenn es selbst viele "Neu-PDSler" gibt, die so denken. So wie Sahra Brandt aka "Sahra Wagenknecht".

[Progrinator]

Ja, insofern, dass ich über die Werte des Landes froh bin und froh bin hierzu wählen. Meiner Meinung eins der besten Länder um dort zu leben.
Sozial Versicherungen, kostenlose Bildung, und ein halbwegs vernünftiges Wahlsystem und Justiz.

Das ist definitiv nicht selbstverständlich und finde es wichtig dafür zu Kämpfen und darüber froh zu sein, dass man dies hier hat.
Jeder der das auch so sieht, ist meiner Meinung nach herzlich willkommen, egal ob aus Afghanistan, Sudan, Irak oder ...