[Elitekampfsocke]

Mir geistert schon länger einer der wahrscheinlich größten Probleme des Remakes durch den Kopf die Frauendarstellung.

Was meine ich damit?

Ich muss sagen es ist heute einfach nicht mehr möglich Frauen so darzustellen wie es in Gothic 1 der fall war. Denn die Frauen in Gothic 1 sind entweder den Rotstift zum Opfer gefallen oder waren wahrscheinlich ein Gag am Rande des Sexismus. In meinen Augen würde es (vor allem in den Vereinigten Staaten wo es nicht ganz unwichtig ist das Spiel zu verkaufen.) einen nicht ganz unberechtigten Aufschrei auslösen, wenn man Frauen heute so darstellt. Da hilft auch nicht das die Darstellung zum Setting passt.

Die offensichtlichste und in meinen Augen falsche Lösung des Problems wäre ja einfach die Frauen wegzulassen. Jedoch nimmt man hier dem Minental eine Spur zu viel der Lore. Denn die prekäre Situation der Frauen ist ja einigen Insassen durchaus bewusst. Zumindest wird das in einigen Gesprächen angedeutet.

Und ich glaube genau da muss man ansetzen.

Fürs Erste ich will keine weiblichen Hauptfiguren die Gardisten Templer Söldner sind. Das passt einfach nicht zu dieser Welt und das würde einige Probleme mit den Fans schaffen.

Jedoch warum baut man den Sexismus nicht aus? So könnte man ja auf der einen Seite mit einem "Buddler Bordell" die sache auf die Spitze Treiben, so das auch der Spieler zu der Sicht kommen kann, dass das was hier passiert Unmenschlich ist. Ich meine nicht das man Vergewaltigungen ects durchführen können sollen. Jedoch die Möglichkeit Sex gegen Erz zu bekommen da (das gab es ja in Gothic 1) nur dass das unendlich Teuer ist und es hier wirklich ekelhafte Sprüche gibt wie. "Hier Landen die verbrauchten Sklavinnen der Erzbarone und Gardisten ects.".

So und auf der anderen Seite hat man dann in dem Haus der Erzbarone eine Art Hierarchie der Konkubinen. Das muss Nichtmal großartig in Quest dargestellt werden. Hier ein Zufalls-event da ein Dialog der sowas andeutet, reicht komplett aus.

So und zuletzt noch ein weiteres kleines verstecktes Lager mit Frauen die entkommen sind und die bis zu einem gewissen Punkt in der Geschichte feindlich sind. Hier könnte der Spieß umgedreht worden sein und es gibt einige Buddler die den Fehler gemacht haben das Lager zu verlassen und hier als Sklaven geendet sind. Inklusive sexualisierte Erniedrigung. (Schließlich sind ja die Frauen, die in der Kolonie sind auch Verbrecherinnen, und durch die Diebesgilde in Gothic 2 wissen wir ja das es auch Frauen gibt die unter Verbrecher sich durchsetzen haben können.)

[Norrik]

Gutes und wichtiges Thema!

Zuerst einmal vielleicht ein Hinweis darauf, dass du Entwickler sich anscheinend der Problematik bewusst sind und sie dort rege diskutiert wird:

"Ob ihr es glaubt oder nicht: Wir haben im Studio einen sehr hohen Frauenanteil (über 35%, den höchsten aller THQ Nordic Studios) und dadurch ist das natürlich ein Thema, dass wir auch intern viel diskutieren. Wir möchten auf jeden Fall die kurze und eindimensionale Darstellung von Frauen erweitern und ausbauen." (Quelle)

Nun ist die Frage wie das ganze angegangen werden soll.

Fürs Erste ich will keine weiblichen Hauptfiguren die Gardisten Templer Söldner sind. Das passt einfach nicht zu dieser Welt und das würde einige Probleme mit den Fans schaffen.

Sehe ich nicht unbedingt so. Wieso sollte es nicht vereinzelt Kriegerinnen und vor allem Bogen/Armbrustschützinnen geben? Diese können ja eine Minderheit darstellen aber so wie is in den heutigen Militärs weibliche Mitglieder gibt, darf das doch auch in der Kolonie welche vorkommen. Neben Templern, Buddlern und Gardisten gibts ja dann ausserdem noch Schatten, Novizen und Banditen. Novizinnen sollten eh kein Problem darstellen und wenn in Gothic 2 eine Person wie Cassia möglich war, dann sollte es doch auch in Gothic 1 Diebinnen/Gardistinnen geben können.

Jedoch warum baut man den Sexismus nicht aus?

Fände ich nicht so toll. Ich glaube nicht, dass ein Spiel wie Gothic dem Thema gerecht werden würde, es ist zu komplex und es reicht meiner Meinung nach nicht, wenn der Sexismus im Spiel irgendwie verurteilt wird. Klar könnte es so ein Bordell geben. Ich würde mich allerdings stören wenn die Rolle der Frauen nach wie vor nur auf ihre Sexualität reduziert wird. Und wenn man ein Bordell anbaut, dann sollte man zuerst über andere essentiellere Dinge (Waschhaus, Toilettenanlage, evt eine Taverne,etc) nachdenken.

So und zuletzt noch ein weiteres kleines verstecktes Lager mit Frauen die entkommen sind und die bis zu einem gewissen Punkt in der Geschichte feindlich sind. Hier könnte der Spieß umgedreht worden sein und es gibt einige Buddler die den Fehler gemacht haben das Lager zu verlassen und hier als Sklaven geendet sind. Inklusive sexualisierte Erniedrigung. (Schließlich sind ja die Frauen, die in der Kolonie sind auch Verbrecherinnen, und durch die Diebesgilde in Gothic 2 wissen wir ja das es auch Frauen gibt die unter Verbrecher sich durchsetzen haben können.)

Gegen die Idee eines Lagers für Frauen habe ich überhaupt nichts, aber die von dir geäusserten Ideen von sexueller Erniedrigung sehe ich kritisch. Mich stört das oft so getan wird, als ob in der Kolonie nur Blutrünstige Monster rumrennen würden, die bei der ersten Gelegenheit eine Frau vergewaltigen. Dem ist allerdings meiner Meinung nach nicht so, die meinsten sind ziemlich normal, genau so wie die nicht-Verbrecher ausserhalb der Barriere. Darum erschliesst es sich mir nicht, warum Frauen nicht ganz normal in Koexistenz mit Männern leben können wie in der Aussenwelt. Ausserdem gibt es ja zumindest innerhalb des Alten Lagers und des Sumpflagers eine klare Ordnung, die die Sicherheit der Frauen garantieren könnte. Im neuen Lager müsste eine Frau schon durchsetzungsfähig sein, aber das gilt ja für die Männer die dort. Inwiefern weibliche Körper für Minenarbeit geeignet sind, weiss ich nicht, aber falls dem nicht so wäre, könnte man ja die Landwirtschaft in dem Spiel ausbauen.

[Dark_Bauer]

„Jeder, der sich eines NOCH SO KLEINEN Verbrechens schuldig gemacht hat...“
Also kann man auch gut und gerne Frauen reinwerfen.

Ich weiß aber grad nicht ob Frauen irgendwie Loretechnisch von einem Häftling erwähnt werden und darum erklärt wird, warum es keine weiblichen Gefangenen gibt.

Man könnte das Intro halt so umschreiben, dass nur Männer in die Kolonie geworfen werden.

Oder Frauen gleichwertig darstellen lassen aber ich halte das eben auch für unrealistisch vong Setting her.
Wobei, so n Mud ist nu auch nicht die Männlichkeit in Person.

[Gothaholic]

Novizinnen sollten eh kein Problem darstellen

kommt darauf an wie patriarchalisch die Bruderschaft und die Feuermagier sind bzw. dargestellt werden. in vielen Religionen, angefangen bei der katholischen Kirche, haben Frauen nichts zu melden und sind zumindest als "Mandatsträger" nicht willkommen. und auch in G2, das ja vom Setting nicht mehr die Ausnahmesituation Gefängniskolonie abbildet, gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür dass die Feuer- und Wassermagier für Frauen offen wären.

[Norrik]

kommt darauf an wie patriarchalisch die Bruderschaft und die Feuermagier sind bzw. dargestellt werden. in vielen Religionen, angefangen bei der katholischen Kirche, haben Frauen nichts zu melden und sind zumindest als "Mandatsträger" nicht willkommen. und auch in G2, das ja vom Setting nicht mehr die Ausnahmesituation Gefängniskolonie abbildet, gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür dass die Feuer- und Wassermagier für Frauen offen wären.

Was die Feuermagier und insbesonders deren Darstellung in Gothic II angeht würde ich zustimmen. Bei den Wassermagiern... Warum nicht? Es gibt nicht wirklich eine Kirche Adanos und die Wassermagier sind im Verlauf der 3 Teile doch eher lose organisiert dargestellt. Wie patriarchalisch sie organisiert sind, ist ziemlich offen.

Das Gleiche gilt meiner Ansicht nach dem Sumpflager. Es gibt einerseits Natalia und Chani bei Y'berion, das alleine sagt allerdings noch nicht allzu viel aus. Das Sumpflager ist jedoch von allen Lagern jenes in denen Femininität am meisten Platz hat. Zudem gibt es gerade bei ostasiatischen Religionen viele Gemeinden, in denen Frauen und Männer gemeinsam Zeremonien abhalten. Gerade die Bruderschaft würde ich eher als Ahnlehnung an Gemeinschaften, die nicht den Monotheistischen Wetlreligionen angehören, verstehen.

[Elitekampfsocke]

Okay was ich mit dem Ausbau des Sexismus meine ist Folgendes.

Er sollte deutlich klarer in der Welt dargestellt werden. D.h die SpielerInnen sollten merken das hier eine toxische Männlichkeit vorherrscht.

Und ja das ist mir ein wichtiger Punkt. Einmal hier ist man in einer Welt wo die Verbrecher das sagen haben. Und da hier nur Männer eingesperrt werden ist das eine extrem Sexistische. Sein wir mal ehrlich das wäre auch in der realen Welt so.

Und es wird in Gothic 1 mehrmals erwähnt das nur Männer in die Kolonie geworfen werden (was wenn durchaus Sinn ergeben da das Ziel der Kolonie nicht die Bestrafung, sondern der Erzabbau ist.). Weibliche Verbrecherinnen kommen ins Gefängnis.

Was mich persönlich so sehr an den Gothic 1 Sexismus stört ist das selbst Scavenger mehr Charakter/In Game Lore haben. Hier sind die Frauen ja wirklich nichts anderes als Sexsklavinnen ohne Persönlichkeit die anscheinend kein Problem haben, wenn ein Neuling sie beim Baden begafft.

Und ich halte es schon, für wichtig sollte es eine Art Frauenlager geben (was ich leider bezweifle.) das hier ein umgekehrtes Geschlechterverhältnis herrscht. Klar sollte nicht jede Frau die weibliche Form von Bloodwin sein aber ein Art Rachegedanke sollte schon da sein. Schließlich befindet man sich hier noch immer in einer Extremsituation. Und sein wir mal ehrlich in der Kolonie hätte ein Frauenlager das jeden Freundlich begrüßt kein Bestand. Dieses müsste irgendwo in den Bergen versteckt sein und ähnlich wie das neue Lager Lieferungen überfallen (so könnte man ja auch die Frau die mit einem in die Kolonie geschickt wird als eine art Hauptcharakter einfügen.)

[Danol]

Grundsätzlich bin ich auch dafür, die Frauendarstellung zu überarbeiten. Die spannende Frage ist aber: Wie stellt man sowas an?

Gothic 1 spielt in einer frühmittelalterlichen europäischen Gesellschaft, d.h. nimmt starke Anleihen aus einer Zeit, in der Sexismus und Ungleichbehandlung selbstverständliche Phänomene waren. Ich möche nicht, dass das verschwindet, denn damit würde sich die Gothic-Gesellschaft von ihren historischen Anleihen entfernen. Mir hat immer gefallen wie sehr sich die Entwickler, aller Fantasy zum Trotz, Mühe gegeben haben, eine Kultur aufzubauen, die halbwegs glaubwürdig wirkt. Ich möchte also schon eine sexistische Gesellschaft sehen, allerdings eine weniger oberflächliche. Mal ein paar Gedanken dazu:

• Kontext des Ungleichbehandlung. Sexismus findet und fand nie im luftleeren Raum statt. Ungleichbehandlung hat meistens Gründe, z.B. in From religiöser Gebote, politischer/ökonomischer Machtstrukturen oder gängiger Vorurteile. Das Remake sollte den Spieler mit sowas konfrontieren (und diese Gelegenheit nutzen, um die Sozialstruktur der Gothic-Welt und der Kolonie etwas näher zu beleuchten). Wie stehen die Innos- und Adanos-Kirchen zu der ganzen Thematik? Wie siehts mit den Lagern aus? Unterscheiden die sich da, oder sind sie sich einig?
• Ausnahmen / Ausbrüche aus den Rollenbildern. Selbst im historischen Vorbild gab es immer mal wieder Frauen, die aus den sozialen Konventionen ausbrechen und untypische Stellungen erlangen konnten. Das sollte aber sparsam genutzt werden, wenn jede zweite Frau eine Ausnahme ist dann ist es eben keine Ausnahme mehr. Es wäre aber möglich, mal darauf einzugehen, welche Wege die Frauen dieser Welt zu Macht und Einfluss haben. Im Frühmittelalter waren z.B. Klöster so ein Weg, eine mögliche Magierkarriere für Frauen fände ich also gar nicht so unpassend und man könnte damit auch mal die oftmals zwiegespaltene Rolle von Kirchen und Religionen in einer Gesellschaft thematisieren.
• Frauen sollen als handelnde Personen dargestellt werden, nicht nur als Deko. Mag ja sein, dass eine Frau als Sexsklavin in die Kolonie kommt, das macht im Kontext des Spiels Sinn. Dass sie sich aber allesamt in dieses Schicksal fügen und nicht z.B. versuchen zu fliehen, wirkt eher unglaubwürdig. Dass es noch nie eine geschafft hat auch. Auf diese Art könnte man die ein oder andere Frau in anderen Rollen erklären, evtl. nur nicht im AL.
• Meistens gehen patriachalische Gesellschaften mit klaren Vorstellungen einher, welche Rolle eine Frau zu spielen hat. Wie sieht die in Gothic aus? Und wie verändert sie sich in der Kolonie, die ja ungestraft mit den üblichen gesellschaftlichen Konventionen brechen könnte?

Das wären so die Punkte, von denen ich hoffe, dass ein Remake sie aufgreift. Damit am Ende eine etwas tieferschürfende Beschäftigung mit dem Thema und eine diesbezüglich halbwegs glaubwürdige, differenzierte Sozialstruktur steht, die das komplexe Zusammenspiel aus individuellen Faktoren, äußerem Zwang und gesellschaftlicher Erwartungshaltung, die die Rolle eines Menschen in seiner Gesellschaft bestimmt, abbildet und damit nicht plötzlich aufhört, sobald es um Frauen geht.

@Norrik: Der weibliche Körper ist für Minenarbeit geeignet. Man hat jahrhundertelang Kinder in die Minen geschickt, weil "klein und schmal" oft wichtiger ist als "groß und stark", im Durchschnitt sollten Frauen da sogar besser "passen". Was es allerdings auch fast immger gab, war eine Ungleichbehandlung bei Bestrafungen. Ob eine Frau in Gothic also ebenso betraft würde wie ein Mann ist eher fragwürdig, da das ja im Original definitiv nicht so ist. Was durchaus glaubwürdig war, weil es auch historisch immer wieder Strafen gab, zu denen wesentlich eher Männer verurteilt wurden.

Generell gibt es physiologisch keine Gründe, warum Frauen von irgendeiner Rolle in der Kolonie ausgeschlossen sein sollten. Für manche Aufgaben können sie ein bisschen besser oder schlechter geeignet sein als Männer, aber das sind vernachlässigbare Details-Unterschiede.

BTW sind Aussagen wie

Wieso sollte es nicht vereinzelt Kriegerinnen und vor allem Bogen/Armbrustschützinnen geben?

eher fehlgeleitet. Der Bogen ist z.B. eine der wenigen Waffen, die mit höherer physischer Stärke skalieren. Das klassische Fantasyklischee "Bogen = DEX-Waffe = Gut für Frauen (und andere durchschnittliche schwächere, wie z.B. Elfen)" ist da leider komplett fehlgeleitet. Eine Frau kann einen Bogen nutzen, aber es gibt keinen grund, warum sie "vor allem" damit kämpfen sollten.

[Schatten]

Gutes und wichtiges Thema!

Zuerst einmal vielleicht ein Hinweis darauf, dass du Entwickler sich anscheinend der Problematik bewusst sind und sie dort rege diskutiert wird:

"Ob ihr es glaubt oder nicht: Wir haben im Studio einen sehr hohen Frauenanteil (über 35%, den höchsten aller THQ Nordic Studios) und dadurch ist das natürlich ein Thema, dass wir auch intern viel diskutieren. Wir möchten auf jeden Fall die kurze und eindimensionale Darstellung von Frauen erweitern und ausbauen." (Quelle)

Deine Quelle sollte wohl das Interview mit Reinhard Pollice sein.

„Jeder, der sich eines NOCH SO KLEINEN Verbrechens schuldig gemacht hat...“
Also kann man auch gut und gerne Frauen reinwerfen.

Ich weiß aber grad nicht ob Frauen irgendwie Loretechnisch von einem Häftling erwähnt werden und darum erklärt wird, warum es keine weiblichen Gefangenen gibt.

Man könnte das Intro halt so umschreiben, dass nur Männer in die Kolonie geworfen werden.

Oder Frauen gleichwertig darstellen lassen aber ich halte das eben auch für unrealistisch vong Setting her.
Wobei, so n Mud ist nu auch nicht die Männlichkeit in Person.

Gomez hat die verurteilten Frauen angefordert. Demnach ist es logisch, dass es insgesamt nur fünf Frauen gibt bzw. gab.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Held: Ich habe gesehen, wie sie eine Frau zusammen mit den Waren reingeschickt haben.
Orry: Ja, die Erzbarone bekommen alles, was sie wollen.
Held: Du meinst, der König tauscht Erz gegen Frauen?
Orry: Sie sind natürlich auch verurteilte Gefangene. Aber wenn Gomez sie nicht angefordert hätte, säßen sie in irgendwelchen Kerkern.
Bin mir nicht sicher, was schlimmer ist ...

Quelle

Held: Als sie mich reingeworfen haben, habe ich gesehen, wie eine Frau zusammen mit den Waren heruntergefahren wurde.
Scar: Und?
Held: Ist sie hier?
Scar: Wenn du dich für sie interessierst, geb' ich dir einen guten Rat: Vergiss sie.
Sie ist gerade angekommen und Gomez hat sie bei sich auf dem Zimmer eingesperrt.
Wenn er sie 'ne Zeit lang gehabt hat, schickt er sie vielleicht runter. Aber jetzt gehört sie IHM - also verschwende besser keinen Gedanken an sie.

Quelle

Held: Wer bist du?
Bartholo: Ich bin Bartholo. Ich kümmere mich um die Versorgung der Erzbarone.
Ich regele alles - von Krautlieferungen, über Essen bis hin zur Versorgung der Frauen.
...

Quelle

[Norrik]

Okay was ich mit dem Ausbau des Sexismus meine ist Folgendes.

Er sollte deutlich klarer in der Welt dargestellt werden. D.h die SpielerInnen sollten merken das hier eine toxische Männlichkeit vorherrscht.

Und ja das ist mir ein wichtiger Punkt. Einmal hier ist man in einer Welt wo die Verbrecher das sagen haben. Und da hier nur Männer eingesperrt werden ist das eine extrem Sexistische. Sein wir mal ehrlich das wäre auch in der realen Welt so.

Und es wird in Gothic 1 mehrmals erwähnt das nur Männer in die Kolonie geworfen werden (was wenn durchaus Sinn ergeben da das Ziel der Kolonie nicht die Bestrafung, sondern der Erzabbau ist.). Weibliche Verbrecherinnen kommen ins Gefängnis.

Was mich persönlich so sehr an den Gothic 1 Sexismus stört ist das selbst Scavenger mehr Charakter/In Game Lore haben. Hier sind die Frauen ja wirklich nichts anderes als Sexsklavinnen ohne Persönlichkeit die anscheinend kein Problem haben, wenn ein Neuling sie beim Baden begafft.

Und ich halte es schon, für wichtig sollte es eine Art Frauenlager geben (was ich leider bezweifle.) das hier ein umgekehrtes Geschlechterverhältnis herrscht. Klar sollte nicht jede Frau die weibliche Form von Bloodwin sein aber ein Art Rachegedanke sollte schon da sein. Schließlich befindet man sich hier noch immer in einer Extremsituation. Und sein wir mal ehrlich in der Kolonie hätte ein Frauenlager das jeden Freundlich begrüßt kein Bestand. Dieses müsste irgendwo in den Bergen versteckt sein und ähnlich wie das neue Lager Lieferungen überfallen (so könnte man ja auch die Frau die mit einem in die Kolonie geschickt wird als eine art Hauptcharakter einfügen.)

Es ist schon nicht ein einfaches Thema. Ich denke man könnte die Lore schon so hinbiegen, dass viel mehr Frauen in der Kolonie sind.

Das ist aber eine Loretechnische Entscheidung, die grössere Auswirkungen mit sich zieht. Entweder man macht viele Frauen, die sich dann gut in der Koloniegesellschaft einfügen könnten, was aber die gesamte Gesellschaftsstruktur schon ziemlich umkrempeln würde und müsste die Welt dann nicht so sexistisch darstellen. Oder aber man belässt es bei weniger Frauen, und wäre dann wieder dem Problem gegenübergestellt, dass diese umso begehrter und dadurch gefährdeter sind. Da wäre man auch schnell wieder dabei, sie einzusperren.

Ich stimme dir definitiv zu, dass wenn man sich schon für eine sexistische Welt entscheidet, dies defintiv mehr thematisiert werden sollte und die Frauen mehr Lore kriegen sollten. Aber nicht nur, in dem dem Spieler zu Augen geführt wird, wie schlimm und toxisch alles ist, sondern indem man den Frauen mehr Leben einhaucht und mehr Agency zuräumt, sie also aus ihrer Passivität herausholt und zu echten Menschen macht. Aber sowas erfordert dann halt mehr Fingerspizengefühl als nen Dialog für nene Brückengardisten. Wobei ich sagen muss, dass die Frauen in der roten Laterne, insbesondere Lucia durchaus Dialoge hatten, die durchscheinen leissen, dass sie ihre eigenen Wertvorstellungen, Ideale und Ziele hatte. Das Lucia sich als einzige Frau im Banditenlager durchsetzen konnte, sollte eigentlich auch zeigen, dass sowas auch in der Kolonie möglich sein sollte.

Vielleicht wäre es auch ohne eine gröbere Umstrukturierung möglich, auch vereinzelt Frauen bei allen grösseren Gilden einzuschleusen.

Edit: @ Danol Sorry hatte deinenn Post irgendwie übersehen.

@Norrik: Der weibliche Körper ist für Minenarbeit geeignet. Man hat jahrhundertelang Kinder in die Minen geschickt, weil "klein und schmal" oft wichtiger ist als "groß und stark", im Durchschnitt sollten Frauen da sogar besser "passen". Was es allerdings auch fast immger gab, war eine Ungleichbehandlung bei Bestrafungen. Ob eine Frau in Gothic also ebenso betraft würde wie ein Mann ist eher fragwürdig, da das ja im Original definitiv nicht so ist. Was durchaus glaubwürdig war, weil es auch historisch immer wieder Strafen gab, zu denen wesentlich eher Männer verurteilt wurden.

Generell gibt es physiologisch keine Gründe, warum Frauen von irgendeiner Rolle in der Kolonie ausgeschlossen sein sollten. Für manche Aufgaben können sie ein bisschen besser oder schlechter geeignet sein als Männer, aber das sind vernachlässigbare Details-Unterschiede.

BTW sind Aussagen wie



eher fehlgeleitet. Der Bogen ist z.B. eine der wenigen Waffen, die mit höherer physischer Stärke skalieren. Das klassische Fantasyklischee "Bogen = DEX-Waffe = Gut für Frauen (und andere durchschnittliche schwächere, wie z.B. Elfen)" ist da leider komplett fehlgeleitet. Eine Frau kann einen Bogen nutzen, aber es gibt keinen grund, warum sie "vor allem" damit kämpfen sollten.

Das mit dem historischen Kontext, und inwieweit dieser auf Gothic angewendet soll ist ne Diskussion für sich, wbei ich sagen würde, dass er dort sinnvoll ist, wo sich die Geschichte der Gothic Welt ungefähr mit der unserer deckt. Das Bestrafungen oft unterschiedlich aussahen hat verschiedene Gründe. Allerdings war ja der Zweck der Minenkolonie sondern nicht in erster Linie Bestrafung sondern eine ökonomisch/militärische Notwendigkeit. Wie Dark Bauer schon sagte, wurde es in der Story ja so vermittelt, dass der König jede Arbeitsfähige Person in die Kolonie schickte. Da das mit der Arbeitsfähigkeit genauso zuzutreffen scheint, wäre ein guter Grund, auch Frauen als Buddler/Schürfer einzuführen.

Zum Bogen, das macht schon Sinn und ist vermutlich ein Fantasyklischee. Trotzdem würde es schon Platz geben für die eine oder andere Frau als Gardistin.

[Danol]

Das mit dem historischen Kontext, und inwieweit dieser auf Gothic angewendet soll ist ne Diskussion für sich, wbei ich sagen würde, dass er dort sinnvoll ist, wo sich die Geschichte der Gothic Welt ungefähr mit der unserer deckt.

Wir wissen über die Geschichte der Gothic-Welt zu wenig, um überhaupt festzustellen, wie weit sie sich mit unserer Welt deckt.
Allerdings sehen wir in vielen Fällen sehr deutliche Parallelen zum Aufbau der Gesellschaft des realen Frühmittelalters und ihrem allgemeinen Entwicklungsstand: Sie ist Feudal, stark von der Religion geprägt, die Architektur passt, Magier (=Mönche) als Kulturträger und gebildete Oberschicht, Klöster und so weiter. Die Anleihen sind da schon sehr stark. Ich fände es dann einfach konsequent, wenn man dann den Sexismus entweder mit übernimmt oder zumindest ein bisschen thematisiert, warum die Gothic-Welt sich da so stark anders entwickelt hat als unsere, während alles andere ziemlich gut übereinstimmt. Ich sehe allerdings keinen Grund, den Sexismus des Original komplett zu entfernen.

Das Bestrafungen oft unterschiedlich aussahen hat verschiedene Gründe. Allerdings war ja der Zweck der Minenkolonie sondern nicht in erster Linie Bestrafung sondern eine ökonomisch/militärische Notwendigkeit. Wie Dark Bauer schon sagte, wurde es in der Story ja so vermittelt, dass der König jede Arbeitsfähige Person in die Kolonie schickte. Da das mit der Arbeitsfähigkeit genauso zuzutreffen scheint, wäre ein guter Grund, auch Frauen als Buddler/Schürfer einzuführen.

Dazu hatte ich bei der Babe-Diskussion schonmal was geschrieben:
https://forum.worldofplayers.de/foru...e11?p=26670378
Abschnitt "Diversität".

Zum Bogen, das macht schon Sinn und ist vermutlich ein Fantasyklischee. Trotzdem würde es schon Platz geben für die eine oder andere Frau als Gardistin.

Wenn man die ganze "Frauen werden für Erz gehandelt"-Geschichte fallen lassen will, wären Frauen sicherlich zum Gardisten geeignet. Solange man daran allerdings festhält (was ich gut fände), sollte man sich bei den AL-Mitgliedern zurückhalten. Es macht einfach wenig Sinn, wenn jemand, den Gomez vorher teuer eingekauft hat, nun plötzlich zu einem 08/15-Standard-Gardisten gemacht würde.

[motzel]

1. ich wäre absolut dafür, das Thema ein wenig ernster zu behandeln.

2. Ich wäre absolut dagegen, viel mehr Frauen zu haben. Wieso? Weil das hier eine Minenkolonie von Sträflingen ist. Jetzt ist es absolut Fakt, dass damals auch Frauen oft schwer körperlich gearbeitet haben, da die typische Arbeitsaufteilung zwar Sinn gemacht hat, aber logischerweise manchmal einfach mehr Hände ranmüssen auch wenn die vielleicht nicht so stark waren, und da die Leute damals nun mal im Vergleich zu heute recht arm waren hätten viele Frauen so eine Arbeit auch nicht abgelehnt, denn lieber eine extrem anstrengende Arbeit die man eigentlich lieber nicht machen würde als gar keine Arbeit. Zumal es in so einer Mine ja auch einige andere Arbeiten gibt, bei denen Muskelkraft jetzt weniger im Vordergrund steht. Die Natur der Arbeit würde jetzt also nicht dagegen sprechen, ein paar (keine Heerscharen) Frauen mehr zu haben. Die Natur der "Gesellschaft" in der Kolonie ist es. Das sind verurteilte Sträflinge, viele von denen wegen ernsthafter Verbrechen. Und da wollt ihr jetzt in großem Stil Frauen reinwerfen? Das ist ein Freifahrtschein zur Vergewaltigung. Das würde kein König machen, wenn er das täte wäre er vollkommen entehrt und wahrscheinlich bald kein König mehr.

3. Kämpfende Frauen - nicht grundsätzlich dagegen, sollte aber höchstens eine oder zwei sein, und wahrscheinlich im neuen Lager oder alleine draußen. Es macht in dem Schweinehaufen der Minenkolonie einfach keinen Sinn. Die Frau kann die reinste Brienne of Tarth sein, alleine auf weiter Flur wird sie in so einem Ort dasselbe Schicksal erleiden wie die Frauen im alten Lager. Sie müsste also, wenn überhaupt, eingebettet sein in eine Struktur, die eben nicht so versaut ist wie der Rest - am besten geeignet wäre vermutlich das neue Lager. Lee und die Wassermagier sind schließlich anständige Kerle.

4. Übertragbarkeit unserer Geschichte zu Fantasy -> kommt sehr auf die Fantasy an, ist aber mMn durchaus erst mal gegeben. Wieso? Weil in Fantasy - wordbuilding erst einmal alles, was nicht explizit anderweitig erklärt wird, genau so ist wie in der echten Welt. Deswegen wundern wir uns nicht, wenn dem Helden ein Glas Wasser aus der Hand fällt und auf dem Boden zerschellt, denn bloss weil es hier Drachen gibt heisst das ja nicht dass die Schwerkraft nicht mehr existiert.
Das selbe gilt für gesellschaftliche Dinge -> wenn es sich von unserer Welt unterscheiden soll, muss es dafür einen Grund geben, oder es ist suboptimales worldbuilding, und während Gothic zwar nie groß lore geschaffen hat, war seine immersive, bodenständige Logik immer ein Teil seines Charmes. Und es gibt einfach keinen sichtbaren Grund warum die Gesellschaft in Gothic nicht sexistisch sein sollte - es ist eine an das europäische Hochmittelalter angelehnte, prä-industrielle Gesellschaft. Alle Gesellschaften in unserer echten Geschichte waren bzw sind zu einem gewissen Grad sexistisch, und es ist nicht verwunderlich wieso - präindustriell war Muskel nun mal die Hauptquelle von Produktivität und Macht, und da haben Männer halt n bisschen mehr von (Ja, ich weiss auch dass das stark vereinfacht ist, aber falsch ist es nicht). Jetzt war das mittelalterliche Europa zwar im globalen Vergleich zu der Zeit eine der Kulturen mit den meisten Frauenrechten, wenn die Vergleiche Harems, Genitalverstümmelung und annähernd völlige Rechtlosigkeit sind ist das aber halt leider auch nicht so schwer.