[Wocky]

(...)

Dass dies im Falle der kanadischen Gesellschaft bisher unterm Strich zu funktionieren scheint, reicht meines Erachtens nicht als Maßstab für ein juristisches Vorbild aus, dem man folgen sollte.
(...)

Aber warum? Abtreibung hat schlicht nichts im Strafrecht verloren. Und in Kanada scheint es gut zu funktionieren. Alles was ich dazu finde ist, dass die Abtreibungsquoten sogar gesunken sind.
Beischlaf oder Toilettengänge sind auch nicht juristisch erfasst. Übergriffe hüben wie drüben, wie etwa Bedrängung und Missbrauch unterlägen dann anderen etablierten Gesetzen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de...icle_id=237986

[ulix]

Welcher Einwand denn? Ich hab halt auf Deine Einwürfe reagiert, die, um es nochmal deutlich zu sagen, absolut nix über „Wissenschaftlichkeit“ im Hinblick auf die Zuschreibung von Rechten ausgesagt haben.

Doch, das haben sie, denn sie orientieren sich an empirischen, wissenschaftlichen Maßstäben. Die Fragestellung mag nicht wissenschaftlich sein, die Antworten sind es.
Und das unterscheidet meine Herangehensweise von der Smilos, wo beides nicht wissenschaftlich ist.

Jetzt driftest Du noch weiter ab und redest davon, ob es sich „lohnt Leben zu retten“. Auch das hat nichts mit einem Zeitpunkt innerhalb eines biologischen Prozesses zu tun, ab dem Menschenrechte angebracht sind.

Doch. Denn die wissenschaftlichen Maßstäbe der Beurteilung ab wann Menschenleben beginnt, hängen eng und direkt damit zusammen, ob ein Embryo auch außerhalb des Mutterleibs überleben könnte. Ohne halbwegs fertiges Hirn funktionieren zum Beispiel diverse Organe gar nicht erst richtig, das Embryo wäre auch mit Hilfe modernster Technik nicht überlebensfähig. Und ohne halbwegs fertiges Hirn kann man eben auch nicht von einem Menschen sprechen. Genauso wenig wie eine menschliche Stammzelle in der Petrischale ein Mensch ist, ist ein Fötus im 2. Monat ein Mensch (na gut, der Fötus ist etwas mehr Mensch).


Du gehst halt immer weiter weg von deiner eigentlichen Aussage, der ich widersprochen habe, nämlich dass es unwissenschaftlich sei, die Geburt als Maßstab zu nehmen, einen spezifischen Zeitpunkt der Hirn- und Organreife hingegen wissenschaftlich. Egal, wie viele Analogien oder anderweitige Exkurse man da jetzt noch anbringt, diese Deine Aussage ist und bleibt halt falsch. Denn Du implizierst mit dieser Aussage, dass Menschenrechte naturwissenschaftlich ableitbar seien, was sie aber nicht sind.

Die Aussage ist und bleibt ohne Zweifel richtig. Das eine orientiert sich an wissenschaftlichen Maßstäben (also naturwissenschaftlichen, empirischen Maßstäben), das andere an gesetzlichen Festlegungen, also Axiomen. Jetzt kann man mit viel Fantasie sagen "Ja aber Jura ist auch eine Wissenschaft, und Ethik und Philosophie sowieso", aber du verstehst schon genau was ich meine. Das eine sind empirisch und mit Instrumenten eindeutig messbare Maßstäbe mit direkter Aussagekraft über die biologogische, physikalische Entwicklung des Embryo, das andere nicht.

Ich wiederhole: Das Embryo eine Sekunde vor, und das Neugeborene eine Sekunde nach der Geburt unterscheidet biologisch nichts.

Einfacher im Hinblick auf was denn?
Ich schrieb, dass der Faktor Zeit der deutlich einfachere Faktor ist, wenn es darum ginge, dass die Zuschreibung von Rechten von den Möglichkeiten abhinge, so wie Du es scheinbar im Hinblick auf Gehirne und Orange nahegelegt hast. Jetzt einzuwenden, dass Abtreibung auch einfach wäre, macht da jetzt irgendwie gar keinen Sinn mehr…Abtreibung wäre einfach im Hinblick auf das Zuschrieben von Rechten??

"Einfacher im Hinblick auf was denn?" ist wohl was ich auf deinen Beitrag hätte antworten sollen.

Natürlich hat die pränatale Entwicklung viel mit der Frage zu tun, ab wann ein Mensch ein Mensch ist. Dem wird sicher niemand widersprechen. Aber am Ende bleiben es nur Hilfsmittel in einer Diskussion, bei der man sich eingestehen sollte, dass es keine objektiv „wissenschaftlichen“ Kriterien für das Zuschreiben fiktiver und rein konstruierter Konzepte wie Menschenrechte gibt.

Doch, die gibt es. Man kann wissenschaftliche Maßstäbe auf philosophische Konzepte anwenden. Frag mal jeden beliebigen Gesellschaftswissenschaftler.
Ich kann z.B. fordern meiner Tasse (mit Bild des Mitbewohners) Menschenrechte zuzuerkennen. Ist ja ein Mensch (auf dem Bild). Wenn dann aber jemand einen DNA-Test der Tasse nimmt, und feststellt: "Ist gar kein Mensch, besteht aus Porzellan", so hat er die philosophische Fragestellung mit Hilfe empirischer und wissenschaftlicher (sogar biologischer und physikalischer) Maßstäbe beantwortet.

Und den Maßstab Geburt zu nehmen hat eben, wie jetzt recht ausführlich dargelegt, sehr wohl Argumente für sich, weil es statt nach philosophischen Konzepten des Menschseins eher nach den häufigsten real auftretenden Situationen in diesem Diskurs schaut.

Ich sagte ja schon öfters, dass die Antwort "Mensch ab Geburt" einfach und pragmatisch ist, und daher im Rahmen von Gesetzen durchaus halbwegs Sinn macht (wenn man dem Ideal anhängt, dass Gesetze leicht verständlich sein sollten). Im Rahmen der Kulturwissenschaft Juristerei mag es Sinn ergeben, im Rahmen naturwissenschaftlicher Überlegungen ergibt es keinen.

Lange Rede kurzer Sinn, wir sind im Hinblick auf eine mögliche, bessere gesetzliche Regelung wahrscheinlich nicht wirklich besonders weit voneinander entfernt. Wogegen ich bei Dir vor allem diskutiert habe ist Deine vorschnelle Beurteilung der Argumente der anderen, die für Dich meines Erachtens deutlich zu leichtfertig als „unwissenschaftlich“ und „ideologischer Blödsinn“ betitelt wurden.

Die meisten hier im Thread sind recht nah beieinander. So befürwortet fast jeder, den Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen mindestens am Anfang der der Schwangerschaft zu erleichtern. Die soziale Frage hat außer mir leider noch niemand wirklich eingebracht.

Daher stelle ich die Frage mal in den Raum:
Sollte der Staat (bzw. die Krankenkasse) Abtreibungen (in dem legalen Rahmen der euch vorschwebt) bezahlen?

[Wocky]

Die Krankenkassen bezahlen schon jetzt alle nicht rechtswidrigen Abbrüche. Im Falle Deutschlands also bei medizinischer oder kriminologischer (Vergewaltigung) Indikation.
Alle anderen Fälle nicht. Das Problem wäre bei völliger Legalisierung automatisch erledigt. Alle Abbrüche würden bezahlt und das soziale Problem gelöst.

[Deathpoodle]

Die Leibesfrucht bzw. Nasciturus wird im Erbrecht vorgesehen...

Im deutschen Erbrecht ist vorgesehen dass eine Leibesfrucht auch Erbe sein könnte wenn sie beim Erbfall bereits gezeugt war lt. § 1923 Abs. 2 BGB. Nach dieser Vorschrift müsste das ungeborene Kind, nach dem Erbfall lebend geboren und damit rechtsfähig und erbfähig werden.

Vorgeburtlich Entstehen quasi schon Rechte für den Zeitpunkt nach der Geburt.

[Stiller Leser]

o_O
Bin baff.

Edit:
https://dejure.org/gesetze/BGB/1923.html
§ 1923
Erbfähigkeit
(1) Erbe kann nur werden, wer zur Zeit des Erbfalls lebt.
(2) Wer zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebte, aber bereits gezeugt war, gilt als vor dem Erbfall geboren.

[ulix]

Die Krankenkassen bezahlen schon jetzt alle nicht rechtswidrigen Abbrüche. Im Falle Deutschlands also bei medizinischer oder kriminologischer (Vergewaltigung) Indikation.
Alle anderen Fälle nicht. Das Problem wäre bei völliger Legalisierung automatisch erledigt.

Nein. Das eine bedingt nicht zwangsläufig das andere. So sind zum Beispiel bestimmte Behandlungen beim Zahnarzt zwar legal, werden aber nicht von der Kasse übernommen.

[Wocky]

Nein. Das eine bedingt nicht zwangsläufig das andere. So sind zum Beispiel bestimmte Behandlungen beim Zahnarzt zwar legal, werden aber nicht von der Kasse übernommen.

Dazu müsste aber das geltende Gesetz erst geändert werden. Aktuell sind nicht rechtswidrige Abbrüche von den Kassen zu tragen. Wären alle Abbrüche nicht mehr rechtswidrig, müssten auch dafür die Kosten automatisch übernommen werden. https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__24b.html

[ulix]

Dazu müsste aber das geltende Gesetz erst geändert werden. Aktuell sind nicht rechtswidrige Abbrüche von den Kassen zu tragen. Wären alle Abbrüche nicht mehr rechtswidrig, müssten auch dafür die Kosten automatisch übernommen werden. https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__24b.html

Es müsste ein weiteres bestehendes Gesetz geändert werden. Aber gut, dann sind wir uns ja insoweit einig, dass es bezahlt werden sollte.

[Jean-Luc Picard]

Doch, das haben sie, denn sie orientieren sich an empirischen, wissenschaftlichen Maßstäben. Die Fragestellung mag nicht wissenschaftlich sein, die Antworten sind es.

Sprich, Du hast mit Maßstäben geantwortet, die nicht zur Frage passen.

Doch. Denn die wissenschaftlichen Maßstäbe der Beurteilung ab wann Menschenleben beginnt

Siehe oben. Es wird jetzt nur noch redundant.

aber du verstehst schon genau was ich meine. Das eine sind empirisch und mit Instrumenten eindeutig messbare Maßstäbe mit direkter Aussagekraft über die biologogische, physikalische Entwicklung des Embryo, das andere nicht.

Oh ja, ich verstehe sehr genau was Du sagst. Und ich sage Dir die ganze Zeit, dass diese Deine Maßstäbe nichts zur eigentlichen Farge beitragen können, und um diese simple Tatsache windest Du Dich halt herum indem Du immer wieder betonst, dass man auf dieses oder jenes Verweisen kann. Im Kern ändert es aber nichts. Warum es nichts ändert, habe ich auch schon mehrmals dargelegt, weil es eben ein Prozess ist, der ohne Eingriff zu einem vollständigen Menschen führen würde. Und daher ist jeder Zeitpunkt in diesem Prozess ein Teil derselben Entwicklung. Ab welchen Zeitpunkt der Entwicklung Rechte angemessen sind, ist naturwissenschaftlich nicht zu beantworten, denn aus naturwissenschaftlicher Sicht ist der Zellhaufen integraler Bestandteil desselben Prozesses wie der friedlich verstorbene 90-Jährige.

"Einfacher im Hinblick auf was denn?" ist wohl was ich auf deinen Beitrag hätte antworten sollen.

Hättest Du das getan, hättest Du eine Antwort bekommen, obwohl es ja mit dabei stand --> Im Hinblick auf das Zuteilen von Rechten. Und da macht dein Einwand jetzt immer noch keinen Sinn.

Ich kann z.B. fordern meiner Tasse (mit Bild des Mitbewohners) Menschenrechte zuzuerkennen. Ist ja ein Mensch (auf dem Bild). Wenn dann aber jemand einen DNA-Test der Tasse nimmt, und feststellt: "Ist gar kein Mensch, besteht aus Porzellan", so hat er die philosophische Fragestellung mit Hilfe empirischer und wissenschaftlicher (sogar biologischer und physikalischer) Maßstäbe beantwortet.

Ob die Tasse zur Gattung Mensch gehört, weil ein Bild von einem Menschen drauf ist, ist aber keine philosophische Frage…es ist eine explizit naturwissenschaftliche Frage…

Ich sagte ja schon öfters, dass die Antwort "Mensch ab Geburt" einfach und pragmatisch ist, und daher im Rahmen von Gesetzen durchaus halbwegs Sinn macht (wenn man dem Ideal anhängt, dass Gesetze leicht verständlich sein sollten). Im Rahmen der Kulturwissenschaft Juristerei mag es Sinn ergeben, im Rahmen naturwissenschaftlicher Überlegungen ergibt es keinen.

Richtig, und da wir die ganze Zeit über Juristerei, kulturelle und gesellschaftliche Aspekte diskutieren, war eben Deine Wertung, dass eine nicht naturwissenschaftliche Antwort ideologischer Blödsinn sei offensichtlich unsinnig.

[ulix]

Oh ja, ich verstehe sehr genau was Du sagst. Und ich sage Dir die ganze Zeit, dass diese Deine Maßstäbe nichts zur eigentlichen Farge beitragen können, und um diese simple Tatsache windest Du Dich halt herum indem Du immer wieder betonst, dass man auf dieses oder jenes Verweisen kann. Im Kern ändert es aber nichts. Warum es nichts ändert, habe ich auch schon mehrmals dargelegt, weil es eben ein Prozess ist, der ohne Eingriff zu einem vollständigen Menschen führen würde. Und daher ist jeder Zeitpunkt in diesem Prozess ein Teil derselben Entwicklung. Ab welchen Zeitpunkt der Entwicklung Rechte angemessen sind, ist naturwissenschaftlich nicht zu beantworten, denn aus naturwissenschaftlicher Sicht ist der Zellhaufen integraler Bestandteil desselben Prozesses wie der friedlich verstorbene 90-Jährige.

Das ist falsch. Die Frage ist naturwissenschaftlich zu beantworten.
Die Frage ab wann ein Mensch ein Mensch ist lässt sich anhand empirischer, biologischer, physikalischer Maßstäbe bemessen. Nun gibt es dafür mehrere Herangehensweisen, und unterschiedliche Antworten. Alle die mir vorschweben orientieren sich aber an naturwissenschaftlichen Maßstäben.

Die Antwort "ab der Geburt" nicht.

Ich versuche nochmal anhand einer Analogie, dir diesen einfachen Sachverhalt näher zu bringen:
"Wo kommt der Mensch her?" ist eine eher philosophische Frage. Die Antworten auf diese Frage können aber (eher) metaphysisch sein, oder sie können (eher) biologisch und physikalisch sein. Der eine antwortet "von Gott", der andere "aufgrund der Evolution entwickelten sich aus den Affen...", noch ein anderer "während des Eisprung dringt das Spermium in die Gebärmutter ein...".

Die erste Antwort ist metaphysisch, die anderen sind naturwissenschaftlich begründet.

Auch lassen sich mit deiner Begründung jegliche naturwissenschaftlichen Überlegungen in gesellschaftlichen Fragen abwatschen, denn der Embryo ist nicht nur Bestandteil des selben Prozesses wie der 90-Jährige, sondern auch des selben Prozesses wie der Supernova die vor 8 Milliarden Jahren explodierte und die Atome bereitstellte, die unsere Körper formen. Anders gesagt: ist eh alles ein Prozess.

Es ist doch ganz einfach:
Auch gesellschaftliche, auch philosophische, auch kulturelle Fragen lassen sich mit naturwissenschaftlichen, empirischen Methoden untersuchen und teilweise auch beantworten. Nicht immer.
Aber im Fall des Themas dieser Diskussion schon. Das heißt nicht dass die naturwissenschaftlichen Antworten perfekt oder eindeutig wären. Sie sind aber besser.

[Jean-Luc Picard]

Das ist falsch. Die Frage ist naturwissenschaftlich zu beantworten.

Nicht die Frage danach, ab wann das Zuweisen von Rechten gegeben sein sollte. Fragen wie, was ist der Mensch, Woher kommt der Mensch und so weiter spielen sich alle explizit in der Zuständigkeit der Naturwissenschaft ab, denn eben jene hat für diese Fragen klare Kategorien. Für Rechte hat sie keine Kategorien und kann daher auch mit einer Frage nach Rechten nichts anfangen.

ist eh alles ein Prozess.

Wohl wahr, wir haben allerdings keine gesellschaftlichen Probleme mit der Frage nach Menschenrechten für eine Supernova – für die Frage nach Rechten von Föten und Embryonen schon. Genau deswegen ist es aus naturwissenschaftlicher Sicht ja auch nicht zu beantworten.

[ulix]

Noch ein Beispiel:
"Leben die Menschen in Land X gut?"

Die erste Frage wäre hier, was heißt "gut"? Ist ein gutes Leben eins, in dem man alt wird? Ist es eins, in dem man keinen Mangel erleidet? Ist es eins, in dem man eine große Familie und viele Freunde hat? Ist es eins, in dem man den nächsten Generationen etwas hinterlässt?

Das sind die Fragen. Die Antworten auf diese Fragen lassen sich aber messen, mit Methoden die man in der Statistik-Vorlesungen, und nicht am philosophischen Institut vermittelt bekommt.

[Wocky]

Der Beginn des Menschseins ist Gegenstand von Diskussionen in der Medizinethik als Teilgebiet der Philosophie, der Rechtswissenschaft sowie der Religionslehren.

Es geht also um geisteswissenschaftliche Konzepte und Konstrukte. Am Ende immer willkürlich zusammenklamüsert.

Zu den Kriterien zählen nach medizinischen Betrachtungen die Individualität, nach philosophischen Standpunkten die Entstehung des Bewusstseins (dem der Hirntod als Ende des Menschseins gegenübersteht) und nach manchen religiösen Anschauungen die Beseelung.

Der 1978 erschienene Warnock-Report,[4][5] der zur rechtlichen Regelung in Großbritannien maßgeblich beitrug, geht auf die Position einer im Maße der Entwicklung zunehmenden Schutzwürdigkeit („gradualistische Position“) ein, entschied sich jedoch für das Potentialitätsargument.[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Beginn_des_Menschseins

Die deine Ulix, ist wohl die gradualistische Position, gestützt auf biologische Erkenntnisse bezüglich der pränatalen Entwicklung. Aber die ist so beliebig, konstruiert und konzeptionell wie jede andere.
Die Biologie liefert einen Überblick über einen kontinuierlichen Prozess. An welcher Stelle man da nun zugreift, ist der Biologie völlig egal. Naturwissenschaft selbst ist immer wertfrei.

Und selbst die im Wiki-Text erwähnte Hirntodvariante ist mittlerweile fraglich weil willkürlich.

[Jean-Luc Picard]

Das sind die Fragen. Die Antworten auf diese Fragen lassen sich aber messen, mit Methoden die man in der Statistik-Vorlesungen, und nicht am philosophischen Institut vermittelt bekommt.

Ne, eben gerade nicht. Du hast lauter Fragen gestellt, die sich nicht mit Messungen beantworten lassen. Erst ab dem Punkt, wo man Antworten gibt wie: Ja, ein gutes Leben ist eins, in dem man alt wird, kommt Messen ins Spiel. Über die eigentliche Frage gibt das Messen genau null Antwort.

[ulix]

Die Biologie liefert einen Überblick über einen kontinuierlichen Prozess. An welcher Stelle man da nun zugreift, ist der Biologie völlig egal. Naturwissenschaft selbst ist immer wertfrei.

An welcher Stelle man zugreift, ist der Biologie zwar egal, aber für das Zugreifen an Zeitpunkt X (z.B. Monat 3) gibt es biologische Argumente, für das Zugreifen an Zeitpunkt Y (Geburt) gibt es keine.

Meine These von vor mehreren Seiten bleibt bestehen und korrekt:
Für das Erlauben des Abbruches bis Monat 3, bis Monat 6 und alles was so ungefähr dazwischen liegt gibt es naturwissenschaftliche Argumente. Für das Erlauben bis zur Geburt gibt es (bezogen auf das Embryo) keine.
So beginnen z.B. etwa in der 12. Woche Synapsenverbindungen zu entstehen. Zuvor kann man also irgendeine Form von Bewusstsein sicher ausschließen. Danach nicht mehr.

Die spannende Frage ist dann, wo menschliches Bewusstsein (und damit der Mensch) anfängt. Und auch hier kann ich mich nur wiederholen:
Die Antworten auf diese Frage, die irgendwo zwischen Monat 3 und 6 liegen haben eine wissenschaftliche, empirische Basis.
Die Antwort "bei der Geburt" hat keine.

Während man sich also streiten kann, was die richtige Antwort ist, gibt es eindeutig falsche Antworten. "Bei der Geburt" ist dabei ebenso falsch wie "bei der Empfängnis".

P.S. wir reden hier natürlich immer vom Regelfall. Wenn der Arzt in Monat 7 feststellt, "ups da hat sich gar kein Gehirn, bloß der Rest des Embryo gebildet, warum hab ich das nicht vorher gemerkt?" dann muss eine Abtreibung natürlich auch legal sein, da sich im Mutterleib dann kein Mensch befindet.

[Jean-Luc Picard]

An welcher Stelle man zugreift, ist der Biologie zwar egal, aber für das Zugreifen an Zeitpunkt X (z.B. Monat 3) gibt es biologische Argumente, für das Zugreifen an Zeitpunkt Y (Geburt) gibt es keine.

Du begehst nach wie vor den Kategorienfehler. Du hast selbst festgestellt, dass die eigentliche Frage keine naturwissenschaftliche ist. Warum also sollte eine naturwissenschaftlicher Antwortversuch jetzt die bessere Variante sein als ein pragmatischer Ansatz wie „Ab der Geburt“? Warum sollte ein nicht naturwissenschaftliches Argument auf eine nicht naturwissenschaftliche Frage schlechter sein, als ein naturwissenschaftlicher Antwortversuch auf eine nicht naturwissenschaftliche Farge? Worum bitte geht es Dir dabei? Welche Vorteile die Antwort „Ab der Geburt“ mit sich bringt, wurde jetzt schon dargelegt. Welche Relevanz soll da eigentlich dein Einwand haben, dass es sich aber nicht an der Naturwissenschaft orientiert?

[ulix]

Du begehst nach wie vor den Kategorienfehler. Du hast selbst festgestellt, dass die eigentliche Frage keine naturwissenschaftliche ist. Warum also sollte eine naturwissenschaftlicher Antwortversuch jetzt die bessere Variante sein als ein pragmatischer Ansatz wie „Ab der Geburt“? Warum sollte ein nicht naturwissenschaftliches Argument auf eine nicht naturwissenschaftliche Frage schlechter sein, als ein naturwissenschaftlicher Antwortversuch auf eine nicht naturwissenschaftliche Farge? Worum bitte geht es Dir dabei? Welche Vorteile die Antwort „Ab der Geburt“ mit sich bringt, wurde jetzt schon dargelegt. Welche Relevanz soll da eigentlich dein Einwand haben, dass es sich aber nicht an der Naturwissenschaft orientiert?

Truth gaps, gluts, and multi-valued logics
Another approach is to use a multi-valued logic. From this point of view, the problem is with the principle of bivalence: the sand is either a heap or is not a heap, without any shades of gray. Instead of two logical states, heap and not-heap, a three value system can be used, for example heap, indeterminate and not-heap. However, three valued systems do not truly resolve the paradox as there is still a dividing line between heap and indeterminate and also between indeterminate and not-heap. The third truth-value can be understood either as a truth-value gap or as a truth-value glut.[24]

Alternatively, fuzzy logic offers a continuous spectrum of logical states represented in the unit interval of real numbers [0,1]—it is a many-valued logic with infinitely-many truth-values, and thus the sand moves smoothly from "definitely heap" to "definitely not heap", with shades in the intermediate region. Fuzzy hedges are used to divide the continuum into regions corresponding to classes like definitely heap, mostly heap, partly heap, slightly heap, and not heap. [25][26] Though the problem remains of where these borders occur; e.g. at what number of grains sand starts being 'definitely' a heap.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox

Vor Synapsenverbindungen: Definitiv kein Mensch.
Zwischen Synapsenverbindungen und Eintreten des Schmerzempfinden: vielleicht ein Mensch.
Danach: Definitiv ein Mensch.

Die Frage "wo beginnt menschliches Bewusstsein" ist auch übrigens anders als suggeriert keine rein philosophische Frage.

[Jean-Luc Picard]

Die Frage "wo beginnt menschliches Bewusstsein" ist auch übrigens anders als suggeriert keine rein philosophische Frage.

Das ist völlig richtig, aber die Farge, ab wann welche Form von Wesen Rechte bekommen soll, ist durch und durch eine rein metaphysische Frage. Dass man auf die Frage danach, was eigentlich Bewusstsein ist, naturwissenschaftlich Herangehensweisen anwenden kann, hilft doch für die Frage nach Rechten gar nicht weiter. Was aus naturwissenschaftlicher Sicht Bewusstsein ist wird erst dann überhaupt relevant, wenn ich vorher sage, Menschrechte gibt es erst, wenn der Prozess das Stadium erreicht hat, an dem wir mit der Frage nach Bewusstsein ansetzen können – davor ist egal, weil, hm, ja, weil ist ja kein Bewusstsein… Aber es ist eben von beginn an dabei, Bewusstsein zu werden. Ein Zwischenstadium als Maßstab zu nehmen, ist nicht naturwissenschaftlich ableitbar sondern eine rein metaphysische Entscheidung.

Die Frage, ab wann ein Sandhaufen ein Sandhaufen ist, unterscheidet sich in erster Linie von unserer Frage dadurch, dass jegliche Antworten völlig konsequenzlos sind, weil es ein fiktives Problem bleibt. Ganz anders bei der Frage nach Rechten, die eben nicht konsequenzlos bleibt und bei der Du mit dem veVrweis auf das Paradoxon in keiner Weise beantwortet hast, warum ein naturwissenschaftlicher Orientierungsversuch „besser“ sei und schon gar nicht, warum „ab der Geburt“ demgegenüber ideologischer Blödsinn wäre. Sinn und Zweck einer Antwort auf diese explizit nicht naturwissenschaftliche Frage ist doch gerade nicht, in den Parametern der Naturwissenswchaft gut beschreibbar zu sein, sondern der zweck ist größtmöglicher Gerechtigkeit in einem moralischen Dilemma.

[Ajanna]

Wie lebt es sich eigentlich so als Kind, das von seiner Mutter nicht gewollt war... Menschen sind halt keine Nestflüchter.
Warum fordern wir nicht: jedes Kind hat das Recht, gewollt zu sein?

[Jean-Luc Picard]

Warum fordern wir nicht: jedes Kind hat das Recht, gewollt zu sein?

Es gibt zumindest sehr viele Menschen, die Kinder wollen und keine bekommen können…
Ob das einem Recht auf Gewolltsein entsprechen kann vermag ich allerdings nicht zu sagen.