[Heinzi]

Aber es wäre gegen den Willen der Mutter, welche sich für eine Abtreibung entschieden hat. Warum wollt ihr dies nicht respektieren?

Postnatal darfst du ja auch nicht mehr abtreiben, weil das Baby dann als Mensch zählt. Die Geburtsgrenze ist eine willkürliche pragmatische Grenze. Das Gehirn des Babys ist nicht anders als vorher und das Gehirn macht einen Menschen aus und nicht ob wir an nem Beatmungsschlauch oder ner Nabelschnur hängen. Der Wille der Mutter zählt wenn das Baby draußen ist auch nix mehr. Also klar du argumentierst über die Autonomie, dass das Kind quasi zum Körper der Mutter gehört und von ihr abhängig ist, aber das ist ja nicht mehr wirklich der Fall wenn du das per Kaiserschnitt/Geburtseinleitung rausholen kannst und es dann einfach lebt, inwiefern ist es dann unbedingt abhängig von der Mutter?

Entschuldigt, aber so langsam ist diese Diskussion einfach nur noch redundant.

Ja. Das ist wahr.

Das größte Geschenk, was ein jeder bekommt, ist das Leben selbst. Kein größeres weit und breit in Sicht.
Aus dem Zellhaufen entwickelt sich ein Mensch, egal, wie man es dreht und wendet oder meint, dass der Zellhaufen lediglich aus diesen oder jenen Stoffen besteht. Es wird ein Mensch draus. Man kann sich einreden, dass ist ja noch kein Mensch

Es ist halt noch kein Mensch wenn das nur ne Blastocyste ist, das ist dann literally nur ein Haufen Zellen ohne jegliche neuronale Aktivität, gibt ja nichtmal Neuronen.

Das Leben ist kein Geschenk.

Es muss erstmal ein "Ich" geben, damit man "mir" etwas schenken kann. Das "Ich" fängt aber erst an zu existieren wenn ich anfange zu leben, wenn ich kein Zellhaufen mehr bin, sondern ein Gehirn habe, was irgendwas fühlen kann.

Das Leben kann mir nicht geschenkt werden, weil ich erst leben muss, um überhaupt als "Ich" zu existieren.

Das Leben kann mir nur genommen werden. Beispielsweise indem man mich am Tag vor dem Geburtstermin abtreibt wie smiloDon das erlauben will.

Selbst die Religionen glauben ja nicht daran, dass die Zygote schon ein Mensch ist. Die haben ja von Aristoteles abgekupfert, der anno dazumal paar Wein zu viel gekippt hat und sich dachte hmm männlicher Embryo 40 Tage, weiblicher Embryo 80 Tage, dann kriegen die ne Seele.

Heute können wir das geschlechtsunabhängig an der Gehirnentwicklung des Embryos abschätzen wann da irgendein "Ich" zu existieren beginnt. Davor ist das kein Mensch und ob vll mal einer draus wird ist doch nicht von Belang, dann müsstest du doch auch alle Eizellen und Spermien extrahieren und in vitro befruchten, weil das alles mal Menschen werden können und wenn du nicht dauernd ungeschützten Sex hast verschwendest du genauso potentielles menschliches Leben wie bei ner frühen Abtreibung.

[Heinz-Fiction]

Ich würde ja zu gerne wissen, wie viele, die nur deshalb da sind, weil die Eltern nicht aufgepasst haben. Sie wollten vielleicht kein Kind, aber es ist halt passiert. Passt nicht in die Lebensplanung, wirtschaftliche Situation ist nicht solide, usw. usf., und doch sind sie heute da und ... leben.
Man vergisst es schnell. Je älter man ist, desto länger ist die eigene Geburt her. Das größte Geschenk, was ein jeder bekommt, ist das Leben selbst. Kein größeres weit und breit in Sicht.
Aus dem Zellhaufen entwickelt sich ein Mensch, egal, wie man es dreht und wendet oder meint, dass der Zellhaufen lediglich aus diesen oder jenen Stoffen besteht. Es wird ein Mensch draus. Man kann sich einreden, dass ist ja noch kein Mensch und man wird auch keine Gegenwehr und keinen Protest von ihnen hören. Wehrlos, schutzlos, ausgeliefert. Und das Argument dann: War ja noch kein Mensch, da braucht sich niemand etwas vorwerfen.

2019 gab es hier über einhunderttausend Abtreibungen. Wäre man selbst abgetrieben worden bei den heutigen Möglichkeiten?
Aber klar, ist müßig, weil wir haben ja alle das Geschenk erhalten und dürfen leben.

Strafen helfen nicht nicht wirklich weiter, macht es eher noch schlimmer. Damit ist niemanden geholfen.
Aber der Staat sollte sein möglichstes versuchen, dass sich die werdende Mutter gegen einen Abbruch entscheidet.
Unterstützung braucht es.

Das Leben an sich kann aber gleichermaßen Geschenk wie Bürde sein. Oder warum gibt es sonst Suizide?

Wenn ich selbst abgetrieben worden wäre, könnte ich das gar nicht traurig finden, da ich kein Gehirn habe, welches Gefühle erzeugen könnte. Die Argumentation hinkt etwas imo

[Deathpoodle]

Ich dachte mir schon, dass dieser Einwand kommt.
Körperliche Autonomie ist allerdings eine notwendige Bedingung zur Menschwerdung, ab dann ist Mensch Inhaber der Menschenrechte, welche ihm nicht mehr genommen werden können - auch nicht, wenn im Koma nur von Apparaten am Leben gehalten wird.

Ich habe doch geschrieben, dass er die Menschenrechte nicht mehr verlieren kann. Das ist gleichbedeutend mit seinem Menschsein.

Und Menschen, die von Geburt an ob einer Behinderung NIE körperlich autonom sind?

[Stiller Leser]

Es ist halt noch kein Mensch wenn das nur ne Blastocyste ist, das ist dann literally nur ein Haufen Zellen ohne jegliche neuronale Aktivität, gibt ja nichtmal Neuronen.

Das Leben ist kein Geschenk.

Es muss erstmal ein "Ich" geben, damit man "mir" etwas schenken kann. Das "Ich" fängt aber erst an zu existieren wenn ich anfange zu leben, wenn ich kein Zellhaufen mehr bin, sondern ein Gehirn habe, was irgendwas fühlen kann.

Das Leben kann mir nicht geschenkt werden, weil ich erst leben muss, um überhaupt als "Ich" zu existieren.

Das Leben kann mir nur genommen werden. Beispielsweise indem man mich am Tag vor dem Geburtstermin abtreibt wie smiloDon das erlauben will.

Selbst die Religionen glauben ja nicht daran, dass die Zygote schon ein Mensch ist. Die haben ja von Aristoteles abgekupfert, der anno dazumal paar Wein zu viel gekippt hat und sich dachte hmm männlicher Embryo 40 Tage, weiblicher Embryo 80 Tage, dann kriegen die ne Seele.

Heute können wir das geschlechtsunabhängig an der Gehirnentwicklung des Embryos abschätzen wann da irgendein "Ich" zu existieren beginnt. Davor ist das kein Mensch und ob vll mal einer draus wird ist doch nicht von Belang, dann müsstest du doch auch alle Eizellen und Spermien extrahieren und in vitro befruchten, weil das alles mal Menschen werden können und wenn du nicht dauernd ungeschützten Sex hast verschwendest du genauso potentielles menschliches Leben wie bei ner frühen Abtreibung.

Deshalb schrieb ich ja auch, entwickelt sich ein Mensch.
Nur weil man es selbst noch nicht begriffen hat, das man da ist, weil einem das Leben geschenkt worden ist, ändert es nichts daran.
Hier geht es darum, dass eine Schwangerschaft eingetreten ist, nicht darum, Menschen zu züchten.

Das Leben an sich kann aber gleichermaßen Geschenk wie Bürde sein. Oder warum gibt es sonst Suizide?

Wenn ich selbst abgetrieben worden wäre, könnte ich das gar nicht traurig finden, da ich kein Gehirn habe, welches Gefühle erzeugen könnte. Die Argumentation hinkt etwas imo

Das das Leben leicht ist, habe ich nicht gesagt.

Ich finde nicht, dass der Vergleich hinkt, denn wir sind da. Wir haben alle das Leben erfahren. Wir wissen es.

Und ja, wenn abgetrieben wird, wird es diesen Menschen nicht geben. Aber es hätte diesen Menschen geben können.
Es wird sich dafür oder dagegen entschieden. Daumen rauf oder Daumen runter.

[Heinzi]

Nur weil man es selbst noch nicht begriffen hat, das man da ist, weil einem das Leben geschenkt worden ist, ändert es nichts daran.

Es existiert aber doch noch gar kein "man", "selbst" oder "einem", das irgendwas begreifen könnte. Allein die Tatsache, dass sich die Blastocyste noch in zwei verschiedene zukünftige Individuen aufteilen kann (eineiige Zwillinge) widerspricht dem doch. Welches "zukünftige Ich" hat denn da vorher existiert wenn dann zwei draus werden?

Hier geht es darum, dass eine Schwangerschaft eingetreten ist, nicht darum, Menschen zu züchten.

Hat eine künstlich befrüchtete Eizelle weniger Rechte als eine natürlich befruchtete?

Und ja, wenn abgetrieben wird, wird es diesen Menschen nicht geben. Aber es hätte diesen Menschen geben können.
Es wird sich dafür oder dagegen entschieden. Daumen rauf oder Daumen runter.

Wenn du beim Eisprung keinen Sex mit deiner Frau hast oder ein Kondom benutzt, dann machst du auch Daumen runter, du willst den Menschen, der da entstanden wäre, nicht haben.

Also die Kirche ist ja gegen Verhütung, vll sehen die das ja wirklich so.

/edit

Eigentlich machst du jedesmal Daumen runter wenn du eine Frau nicht gleich fragst ob du sie schwängern darfst wenn du sie siehst. Da gehst so die Straße lang und denkst dir ach nee die ist mir zu hässlich, mit der will ich keinen Sex und schon wieder hast du ein zukünftiges menschliches Leben verhindert.

/edit2

Also ne schon erfolgreich befruchtete Eizelle ist ja schon etwas "konkreter" als nur die vage Möglichkeit mit jmdm ein Kind zu zeugen, aber Abtreibungen generell zu verbieten oder das zwar zu erlauben, den Staat aber massiv dagegensteuern lassen, dass das möglichst nicht gemacht wird, nur aufgrund dieser Basis, das finde ich schon ein starkes Stück.

Das ist ja immer noch die Entscheidung der "Eltern" selbst, ob sie ein zukünftiges Leben erschaffen wollen oder nicht und diese Entscheidungsfreiheit gilt imho solange bis dieses Leben auch tatsächlich existiert und nicht schon in irgendeiner Vorstufe, die sich vll mal zu Leben entwickeln könnte.

/edit3

Wobei die Entscheidung ab der Befruchtung halt allein bei der Frau liegt, weil's dann in ihrem Körper weitergeht und so gesehen nix mehr mit dem Mann zu tun hat.

[Heinz-Fiction]

Das das Leben leicht ist, habe ich nicht gesagt.

Ich auch nicht. Dein Post impliziert aber, dass man das Leben an sich als Geschenk (also was positives) wahrnehmen sollte.
Grundsätzlich stimme ich dir insofern zu, dass das Leben schön sein KANN. Aber eine kann-Situation ist halt kein gutes argument

Ich finde nicht, dass der Vergleich hinkt, denn wir sind da. Wir haben alle das Leben erfahren. Wir wissen es.

Jap, aber wir sind halt schon da. Es geht aber um die, die noch nicht da sind.

Und ja, wenn abgetrieben wird, wird es diesen Menschen nicht geben. Aber es hätte diesen Menschen geben können.
Es wird sich dafür oder dagegen entschieden. Daumen rauf oder Daumen runter.

Inwiefern widerlegt das meine Argumentation? Der Knackpunkt ist halt, dass du davon ausgehst, das Leben sei ein Geschenk. Vielleicht ist es ja ein Kommunikationsfehler, aber mit Geschenken verbinde ich was positives.

[Stiller Leser]

Es existiert aber doch noch gar kein "man", "selbst" oder "einem", das irgendwas begreifen könnte. Allein die Tatsache, dass sich die Blastocyste noch in zwei verschiedene zukünftige Individuen aufteilen kann (eineiige Zwillinge) widerspricht dem doch. Welches "zukünftige Ich" hat denn da vorher existiert wenn dann zwei draus werden?



Hat eine künstlich befrüchtete Eizelle weniger Rechte als eine natürlich befruchtete?



Wenn du beim Eisprung keinen Sex mit deiner Frau hast oder ein Kondom benutzt, dann machst du auch Daumen runter, du willst den Menschen, der da entstanden wäre, nicht haben.

Also die Kirche ist ja gegen Verhütung, vll sehen die das ja wirklich so.

/edit

Eigentlich machst du jedesmal Daumen runter wenn du eine Frau nicht gleich fragst ob du sie schwängern darfst wenn du sie siehst. Da gehst so die Straße lang und denkst dir ach nee die ist mir zu hässlich, mit der will ich keinen Sex und schon wieder hast du ein zukünftiges menschliches Leben verhindert.

/edit2

Also ne schon erfolgreich befruchtete Eizelle ist ja schon etwas "konkreter" als nur die vage Möglichkeit mit jmdm ein Kind zu zeugen, aber Abtreibungen generell zu verbieten oder das zwar zu erlauben, den Staat aber massiv dagegensteuern lassen, dass das möglichst nicht gemacht wird, nur aufgrund dieser Basis, das finde ich schon ein starkes Stück.

Das ist ja immer noch die Entscheidung der "Eltern" selbst, ob sie ein zukünftiges Leben erschaffen wollen oder nicht und diese Entscheidungsfreiheit gilt imho solange bis dieses Leben auch tatsächlich existiert und nicht schon in irgendeiner Vorstufe, die sich vll mal zu Leben entwickeln könnte.

Ich nehme mal dein zweites Edit als Grundlage, weil es mir genau darum geht. Finde nämlich nicht, dass eine erfolgreiche Verhütung genauso zu behandeln ist, wie eine Schwangerschaft, die abgebrochen werden soll.

Massiv dagegensteuern habe ich nicht geschrieben. Strafe oder quasi Druck ausüben. Das wird ja wieder nichts.
Gründe rausfinden, Ängste nehmen, unterstützen. Positiv gegensteuern, helfen.
Selbst eine Babyklappe wäre eine Möglichkeit, weil es genügend gibt, die keine Kinder bekommen können.

Lk 23,28-30

Ich auch nicht. Dein Post impliziert aber, dass man das Leben an sich als Geschenk (also was positives) wahrnehmen sollte.
Grundsätzlich stimme ich dir insofern zu, dass das Leben schön sein KANN. Aber eine kann-Situation ist halt kein gutes argument

Jap, aber wir sind halt schon da. Es geht aber um die, die noch nicht da sind.

Inwiefern widerlegt das meine Argumentation? Der Knackpunkt ist halt, dass du davon ausgehst, das Leben sei ein Geschenk. Vielleicht ist es ja ein Kommunikationsfehler, aber mit Geschenken verbinde ich was positives.

Dieses Geschenk ist ja nicht mit anderen Geschenken zu vergleichen. Es ermöglicht ja erst alles. Ohne das Leben ist man halt nicht da. Was aus dem Leben wird, ist eine gänzlich andere Frage. Dazu muss man aber erst mal leben dürfen.

[Heinz-Fiction]

Dieses Geschenk ist ja nicht mit anderen Geschenken zu vergleichen. Es ermöglicht ja erst alles. Ohne das Leben ist man halt nicht da. Was aus dem Leben wird, ist eine gänzlich andere Frage. Dazu muss man aber erst mal leben dürfen.

Ja, es ermöglicht auch ein qualvolles Leben. Ich glaube wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Für mich lassen sich Das Leben und was daraus wird nicht voneinander trennen

[Heinzi]

Massiv dagegensteuern habe ich nicht geschrieben. Strafe oder quasi Druck ausüben. Das wird ja wieder nichts.

Ja du schriebst:

Strafen helfen nicht nicht wirklich weiter, macht es eher noch schlimmer. Damit ist niemanden geholfen.
Aber der Staat sollte sein möglichstes versuchen, dass sich die werdende Mutter gegen einen Abbruch entscheidet.
Unterstützung braucht es.

Warum soll der Staat dagegensteuern? Gibt doch nur zwei Gründe dafür:

a) Nicht abtreiben wird als moralisch überlegene Position erachtet
b) Indigenes Bevölkerungswachstum ist im Interesse des Staates

Gründe rausfinden, Ängste nehmen, unterstützen. Positiv gegensteuern, helfen.
Selbst eine Babyklappe wäre eine Möglichkeit, weil es genügend gibt, die keine Kinder bekommen können.

Unterstützung muss es für beide Positionen geben. Egal wie die Frau sich entscheidet. Ängste nehmen und helfen und all das.

Lk 23,28-30

Ist das nicht gerade eine Bestätigung von Pro Choice? Jesus sagt da quasi Leute es wird so schlimm werden, dass ihr euch noch wünschen werdet, kein Kind in diese Dreckswelt gesetzt zu haben.

Als zweites unterstreicht Jesus die Größe der kommenden Not mit einer
bitteren Seligpreisung (Lk 23,29). Während in Israel gerade diejenigen
seliggepriesen werden, die Kinder haben, sollen sich hier gerade die Frauen
ohne Kinder glücklich schätzen – weil ihnen die Trauer um das verlorene Kind
erspart bleibt. Diese Seligpreisung, die so ganz anders ist als alle anderen
Seligpreisungen, ist kein Zynismus. Sie spielt die Größe der Not, die
apokalyptische Ausmaße annehmen wird. Eher wollen Menschen sterben, als
noch länger leiden zu müssen, ohne Hoffnung auf Rettung: „Dann werden sie
anfangen, den Bergen zu sagen: ‚Fallt über uns!‘, und den Hügeln: ‚Bedeckt
uns!‘“ (Lk 23,30).

http://www6.rz.ruhr-uni-bochum.de:83...2015_essen.pdf
(Seite 6)

Also ähnlich dem, was Heinz-Fiction hier sagt:

Ja, es ermöglicht auch ein qualvolles Leben. Ich glaube wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Für mich lassen sich Das Leben und was daraus wird nicht voneinander trennen

Kommt doch immer auf die Umstände an.

Ja natürlich sollte der Staat dafür sorgen, dass Kinder glücklich aufwachsen können. Wenn das gewährleistet ist, sagt man das den Frauen halt auch. Ist dann aber immer noch ihre Entscheidung, ob sie Leben erschaffen wollen oder nicht.

[Kaito]

Warum soll der Staat dagegensteuern? Gibt doch nur zwei Gründe dafür:

a) Nicht abtreiben wird als moralisch überlegene Position erachtet
b) Indigenes Bevölkerungswachstum ist im Interesse des Staates

Einem "es passt mir gerade nicht so" ist es definitiv moralisch überlegen.
Indigenes Bevölkerungswachstum ist auch im Interresse der indigenen Bevölkerung. Also außer man redet sich ein, die Welt zu verbessern indem man seine Blutlinie beendet.

Ist das nicht gerade eine Bestätigung von Pro Choice? Jesus sagt da quasi Leute es wird so schlimm werden, dass ihr euch noch wünschen werdet, kein Kind in diese Dreckswelt gesetzt zu haben.

Bin mir relativ sicher Jesus hat vor genau dieser Einstellung gewarnt, wenn man Kinder nur noch als Belastung sieht.

[Heinz-Fiction]

Einem "es passt mir gerade nicht so" ist es definitiv moralisch überlegen.
Indigenes Bevölkerungswachstum ist auch im Interresse der indigenen Bevölkerung. Also außer man redet sich ein, die Welt zu verbessern indem man seine Blutlinie beendet.

Warum ist indigenes Bevölkerungswachstum im Interesse der indigenen Bevölkerung? Und warum beendet man seine Blutlinie, wenn man sich allochthon fortpflanzt? Die Blutlinie vermischt sich doch nur, aber endet nicht. HÄH

[Stiller Leser]

Ja, es ermöglicht auch ein qualvolles Leben. Ich glaube wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Für mich lassen sich Das Leben und was daraus wird nicht voneinander trennen

Für mich schon. Bin nicht in der Lage vorherzusehen, wie sich das Leben eines Menschen entwickelt.
Aber ok, einig werden müssen wir uns natürlich nicht.

Ja du schriebst:

Warum soll der Staat dagegensteuern? Gibt doch nur zwei Gründe dafür:

a) Nicht abtreiben wird als moralisch überlegene Position erachtet
b) Indigenes Bevölkerungswachstum ist im Interesse des Staates

Es dürfte im Interesse der meisten sein, dass keine umgekehrte Pyramide vorhanden ist. Bevölkerungswachstum ist dabei kein muss.
Wenn eine Bevölkerung überaltert, wird das zum Problem.

Unterstützung muss es für beide Positionen geben. Egal wie die Frau sich entscheidet. Ängste nehmen und helfen und all das.

Auch dem habe ich nicht widersprochen. Wenn sich dennoch anders entschieden wird, ist das halt so. Nächstenliebe gilt ja für beide.
Aber das Ziel sollte sein für das Leben und nicht dagegen.

Ist das nicht gerade eine Bestätigung von Pro Choice? Jesus sagt da quasi Leute es wird so schlimm werden, dass ihr euch noch wünschen werdet, kein Kind in diese Dreckswelt gesetzt zu haben.

http://www6.rz.ruhr-uni-bochum.de:83...2015_essen.pdf
(Seite 6)

Ich kann natürlich nur sagen, wie ich das lese, nicht wie Prof. Söding. Anstatt umzukehren, einfach weitermachen bis zum Schlimmsten, bis quasi jede Nichtgeburt gefeiert wird.
Siehe Hosea 10 (Hosea 10, 8)
Das ist ja quasi dann schon die Endzeit.

[Heinz-Fiction]

Für mich schon. Bin nicht in der Lage vorherzusehen, wie sich das Leben eines Menschen entwickelt.
Aber ok, einig werden müssen wir uns natürlich nicht.

Bin ich auch nicht, das ist ja eben mein Punkt

[Stiller Leser]

Bin ich auch nicht, das ist ja eben mein Punkt

Dann gehen wir da unterschiedlich ran. Es bieten sich Hoffnung, Chancen, Möglichkeiten an. Wenn man auf das Gegenteil setzt, wird man sich kaum noch aus dem Haus trauen.

[Heinz-Fiction]

Dann gehen wir da unterschiedlich ran. Es bieten sich Hoffnung, Chancen, Möglichkeiten an. Wenn man auf das Gegenteil setzt, wird man sich kaum noch aus dem Haus trauen.

Ich setze nicht aufs Gegenteil. Aber das Leben an sich ist ja dein contra-Argument gegen gewisse Voraussetzungen für die Abtreibung. Und da nicht jedes leben toll verläuft, kann ich das nach meiner Logik auch nicht als pro Argument verwenden.

[Stiller Leser]

Ich setze nicht aufs Gegenteil. Aber das Leben an sich ist ja dein contra-Argument gegen gewisse Voraussetzungen für die Abtreibung. Und da nicht jedes leben toll verläuft, kann ich das nach meiner Logik auch nicht als pro Argument verwenden.

Es gab viele Zeiten in der Menschheit und es gibt auch heute genügend, wo jegliche Art von Hoffnung vermutlich gefühlt von den meisten als nicht vorhanden wahrgenommen wurde. Und doch sind wir heute hier.

[Heinz-Fiction]

Es gab viele Zeiten in der Menschheit und es gibt auch heute genügend, wo jegliche Art von Hoffnung vermutlich gefühlt von den meisten als nicht vorhanden wahrgenommen wurde. Und doch sind wir heute hier.

Und wenn wir es nicht wären, würde es uns nicht kümmern.

Wir drehen uns im Kreis

[Heinzi]

Einem "es passt mir gerade nicht so" ist es definitiv moralisch überlegen.

Warum?

Bin mir relativ sicher Jesus hat vor genau dieser Einstellung gewarnt, wenn man Kinder nur noch als Belastung sieht.

Das ist aber nicht genau diese Einstellung. Potentiellen Kindern ersparen zu wollen in der Apokalypse (Klimawandel, Kapitalismus, eigene persönliche wirtschaftliche/gesundheitliche/soziale Position) aufzuwachsen ist ja nicht nur egoistisch (ich will kein Kind leiden sehen), sondern auch altruistisch (das will ich keinem Menschen zumuten).

Ob Kinder dich dabei belasten oder erfreuen hat damit doch nix zu tun. Also die belasten dich ja nur indirekt durch ihr eigenes Unglück.

Es dürfte im Interesse der meisten sein, dass keine umgekehrte Pyramide vorhanden ist. Bevölkerungswachstum ist dabei kein muss.
Wenn eine Bevölkerung überaltert, wird das zum Problem.

Die Geburtenrate muss dafür nur konstant sein, das stimmt. Die Pyramide begradigt sich ja wieder wenn die Geburtenrate einmal abgesackt ist und danach konstant bleibt, sollte halt nur nicht weiter sinken.

Oder du musst dir halt junge Ausländer*innen ins Land holen. Oder eine Gesellschaft basteln, die nicht so sehr auf junge Steuerzahler*innen/Arbeitskräfte angewiesen ist.

Wobei du Geburtenrate halt auch über andere Hebel steuern kannst als darüber Abtreibungen auszureden.

Auch dem habe ich nicht widersprochen. Wenn sich dennoch anders entschieden wird, ist das halt so. Nächstenliebe gilt ja für beide.
Aber das Ziel sollte sein für das Leben und nicht dagegen.

Wenn dir dagegen eine Überbevölkerung droht müsstest du als Staat gegen neues Leben steuern. 1-Kind-Politik und so.

Nächstenliebe für beide unterschreibe ich

Ich kann natürlich nur sagen, wie ich das lese, nicht wie Prof. Söding. Anstatt umzukehren, einfach weitermachen bis zum Schlimmsten, bis quasi jede Nichtgeburt gefeiert wird.
Siehe Hosea 10 (Hosea 10, 8)
Das ist ja quasi dann schon die Endzeit.

Okay. So nach dem Motto Jesus warnt vor einer Zeit, in der Frauen nur noch Karriere machen wollen statt Kinder zu kriegen?

Söding schrieb zu dieser "kommenden Not" noch:

Lukas ist sicher, dass Jesus auf die Zerstörung Jerusalems und des Tempels im Jahr 70 n. Chr. vorausschaut. Der jüdische Historiker Flavius Josephus, ein Zeitgenosse und Augenzeuge, hat mit quälender Genauigkeit beschrieben, wie viele Menschen ihr Leben verloren haben, wie viel Blut vergossen worden, wie viel Leid entstanden ist. Jesus fasst dieses Unglück ins Auge.

Das finde ich irgendwie wahrscheinlicher, als dass damit das 20./21. Jahrhundert gemeint ist und Jesus damals einen auf Abtreibungsgegner gemacht haben soll

Dann gehen wir da unterschiedlich ran. Es bieten sich Hoffnung, Chancen, Möglichkeiten an. Wenn man auf das Gegenteil setzt, wird man sich kaum noch aus dem Haus trauen.

Every time a Targaryen is born the Gods flip a coin.

Du weißt halt vorher nicht, was aus dem Leben wird, ob es ein glückliches oder unglückliches wird. Du kannst das jetzt irgendwie probabilistisch angehen was wahrscheinlicher ist und dann spieltheoretisch entscheiden in Bezug darauf was anderswo getan wird oder irgendwie sowas. Oder du entscheidest einfach nach Bauchgefühl, ob es ein guter Zeitpunkt für ein neues menschliches Leben ist oder nicht.

Eine allgemeingültige richtige Entscheidung gibt es dabei nicht, eine Art "Glücksfaktor" bleibt.

[Stiller Leser]

Und wenn wir es nicht wären, würde es uns nicht kümmern.
Wir drehen uns im Kreis

Wir können uns drüber unterhalten, weil wir leben.
Aber ja, Du hast ja oben schon geschrieben, dass wir da nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Wenn dir dagegen eine Überbevölkerung droht müsstest du als Staat gegen neues Leben steuern. 1-Kind-Politik und so.

Nächstenliebe für beide unterschreibe ich

Selbst mit weniger Abtreibungen wären wir hier weit weg von einem zu großen Bevölkerungswachstum.

Okay. So nach dem Motto Jesus warnt vor einer Zeit, in der Frauen nur noch Karriere machen wollen statt Kinder zu kriegen?

Es liest sich, so wie ich das verstehe, nicht als Warnung, sondern eher als Feststellung. Von Frauen, die Karriere machen wollen, statt Kinder zu kriegen steht dagegen nichts da.

Söding schrieb zu dieser "kommenden Not" noch:
Das finde ich irgendwie wahrscheinlicher, als dass damit das 20./21. Jahrhundert gemeint ist und Jesus damals einen auf Abtreibungsgegner gemacht haben soll

Nächstenliebe und so.

Every time a Targaryen is born the Gods flip a coin.

Du weißt halt vorher nicht, was aus dem Leben wird, ob es ein glückliches oder unglückliches wird. Du kannst das jetzt irgendwie probabilistisch angehen was wahrscheinlicher ist und dann spieltheoretisch entscheiden in Bezug darauf was anderswo getan wird oder irgendwie sowas. Oder du entscheidest einfach nach Bauchgefühl, ob es ein guter Zeitpunkt für ein neues menschliches Leben ist oder nicht.

Eine allgemeingültige richtige Entscheidung gibt es dabei nicht, eine Art "Glücksfaktor" bleibt.

Zwischen glückliches und unglücklich ist eine riesige Spannbreite. Und dann weißt Du immer noch nicht, wie sich das weiterentwickelt.
Die weltweite Suizidrate war 2016 bei 10.6 pro 100.ooo Menschen. Ich denke schon, dass die meisten einfach leben wollen.

[ulix]

Postnatal darfst du ja auch nicht mehr abtreiben, weil das Baby dann als Mensch zählt. Die Geburtsgrenze ist eine willkürliche pragmatische Grenze. Das Gehirn des Babys ist nicht anders als vorher und das Gehirn macht einen Menschen aus und nicht ob wir an nem Beatmungsschlauch oder ner Nabelschnur hängen. Der Wille der Mutter zählt wenn das Baby draußen ist auch nix mehr. Also klar du argumentierst über die Autonomie, dass das Kind quasi zum Körper der Mutter gehört und von ihr abhängig ist, aber das ist ja nicht mehr wirklich der Fall wenn du das per Kaiserschnitt/Geburtseinleitung rausholen kannst und es dann einfach lebt, inwiefern ist es dann unbedingt abhängig von der Mutter?

[...]

Es muss erstmal ein "Ich" geben, damit man "mir" etwas schenken kann. Das "Ich" fängt aber erst an zu existieren wenn ich anfange zu leben, wenn ich kein Zellhaufen mehr bin, sondern ein Gehirn habe, was irgendwas fühlen kann.

Das Leben kann mir nicht geschenkt werden, weil ich erst leben muss, um überhaupt als "Ich" zu existieren.

Das Leben kann mir nur genommen werden. Beispielsweise indem man mich am Tag vor dem Geburtstermin abtreibt wie smiloDon das erlauben will.

Selbst die Religionen glauben ja nicht daran, dass die Zygote schon ein Mensch ist. Die haben ja von Aristoteles abgekupfert, der anno dazumal paar Wein zu viel gekippt hat und sich dachte hmm männlicher Embryo 40 Tage, weiblicher Embryo 80 Tage, dann kriegen die ne Seele.

Heute können wir das geschlechtsunabhängig an der Gehirnentwicklung des Embryos abschätzen wann da irgendein "Ich" zu existieren beginnt. Davor ist das kein Mensch und ob vll mal einer draus wird ist doch nicht von Belang, dann müsstest du doch auch alle Eizellen und Spermien extrahieren und in vitro befruchten, weil das alles mal Menschen werden können und wenn du nicht dauernd ungeschützten Sex hast verschwendest du genauso potentielles menschliches Leben wie bei ner frühen Abtreibung.

Ich finde hiermit hast du die Problematik nochmal ganz gut zusammengefasst. Der Denkfehler Smilos ist, dass er zwei Fragen miteinander vermischt, die erstmal getrennt betrachtet werden sollten:
1. Wann beginnt der Mensch, wann beginnt menschliches Leben?
2. Sollten Frauen volle Autonomie über ihren Körper haben?

Auf die erste Frage gibt es aber, anders als Smilo unterstellt, deutlich bessere Antworten als "mit der Geburt, und zwar weil wir es so festgelegt haben, denn diese Festlegung ist einfach und pragmatisch." Es ist nun mal aber keine einfache, sondern vielleicht die komplexeste Frage überhaupt, und dementsprechend kann es darauf auch keine einfache Antwort geben.
Wissenschaftlich betrachtet macht es sehr viel Sinn, sich das Hirn als "Zentrum" des Mensch-Seins herzunehmen, und darauf basiert auch unsere mehr oder minder aufgeklärte Moral, unser Rechtssystem, etc. Wir sind in erster Linie unsere Gehirne, unser Ich steckt in diesen Organen.

Und wie du dann richtig feststellst, unterscheidet das Gehirn des Neugeborenen nichts vom Embryo, das noch 1 Sekunde oder 10 Minuten vor der Geburt ist.
Bei welcher Stufe der Hirnentwicklung nun genau der Mensch beginnt ist die eigentlich spannende Frage, und darauf gibt es wie schon angedeutet viele Antworten, alle mehr oder weniger vernünftig und basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen - NICHT auf willkürlichen Festlegungen und Axiomen.

Während es also (bisher?) keine richtige Antwort auf diese Frage gibt, gibt es eindeutig falsche Antworten.
"Mit der Geburt" ist - eben weil das Gehirn zwischen der Sekunde vor und der Sekunde nach der Geburt null Veränderung durchmacht - definitiv eine dieser falschen Antworten.
"Mit der Befruchtung" ist aber ebenso falsch, denn ohne Gehirn kein Mensch.

Die richtige Antwort muss also, auch wenn wir sie nicht kennen, irgendwo dazwischen liegen.