[Heinzi]

Es ist schwierig, festzulegen ab wann ein Embryo als Mensch gelten soll, für alles von 12 bis 24 Wochen gibt es vernünftige, wissenschaftlich fundierte, Argumente.

Ergo die geltenden Abtreibungsfristen, die je nach Land irgendwo zwischen 12 und 24 Wochen liegen. Also außer in so frauenfeindlichen Staaten wie Polen oder so.

Bzw kann man für vor 12 Wochen genauso Argumente bringen. Also ganz so einfach ist das nicht.

Erste elektrische Signale im "Gehirn" gibt es schon nach 40-43 Tagen.

https://www.nytimes.com/2005/06/19/b...cal-brain.html

[Almalexia]

Für die Festlegung, dass es erst ab der Geburt ein Mensch ist, gibt es absolut gar keine solchen Argumente.

Das ist ja auch nur eine "deutsche" juristische Definition. Kein Naturgesetz und von Mensch geschaffene Gesetze kann man ja ändern.

Ich finde drei Monate zur Entscheidungsfindung angemessen. Irgendwann muss man sich mit den Konsequenzen abfinden.

[ulix]

Das ist ja auch nur eine "deutsche" juristische Definition. Kein Naturgesetz und von Mensch geschaffene Gesetze kann man ja ändern.

Ich finde drei Monate zur Entscheidungsfindung angemessen. Irgendwann muss man sich mit den Konsequenzen abfinden.

Ich hatte ja schon gesagt, dass ich es auch bis Monat 4 (bzw. Woche 16) noch in Ordnung fände. In vielen US-Staaten ist es aber z.B. bis zur 24. Woche erlaubt, was halt schon hart grenzwertig ist.

"Drei Monate zur Entscheidungsfindung" stimmt aber bei einem Limit von 12 Wochen nicht wirklich, wie Smilo ja richtig festgestellt hat. idR wird eine Frau frühestens ab Woche 5 oder 6 der Schwangerschaft wissen, dass sie schwanger ist, nämlich wenn die erste Periode sicher ausfällt (und dann ggf. ein Test gemacht wird). Das heißt real hat man dann in Deutschland nur so 6-7 Wochen zur Entscheidungsfindung, momentan.

[smiloDon]

Das ist aber halt eine rein juristische Definition. So wie dich ein 18. Geburtstag zu nem Erwachsenen macht.

Letzere ist mehr oder weniger willkürlich, die Geburt allerdings nicht, denn ab diesem Zeitpunkt hat das Lebewesen eine (körperliche) Autonomie erlangt, damit ist es ein Mensch.

Ihr könnt euch gerne über Fristen die Köpfe heiß reden, ich halte eine solche Diskussion für nicht zielführend, da es den Frauen bei ihrer Entscheidung nicht wirklich weiterhilft. Denn wie ich schon schrieb, möchte ich ihnen keine Fristen auferlegen, sondern ihnen die Entscheidungsfreiheit überlassen.

[Heinzi]

Letzere ist mehr oder weniger willkürlich, die Geburt allerdings nicht, denn ab diesem Zeitpunkt hat das Lebewesen eine (körperliche) Autonomie erlangt, damit ist es ein Mensch.

Das ist aber doch eine ebenso willkürliche Definition. Nabelschnur noch dran kann ich den Embryo erschlagen und es ist kein Mord, Nabelschnur gekappt, jetzt ist das ein autonomes Kind und Mord wenn ich es erschlage. Schneide ich die Nabelschnur einmal durch und nähe sie dann wieder an mach ich Embryo zu Kind und wieder zu Embryo.

Wenn eine im 9. Monat Schwangere z.B. nach nem Autounfall auf den OP-Tisch kommt und das Leben des Babys gefährdet ist, ein Kaiserschnitt die Frau aber umbringen würde, da ist die aktuelle gesetzliche Lage ja Mama geht vor. Das ist auch meine Meinung, dass das vollkommen richtig so ist.

Aber eine ethische Diskussion ob man da nicht triagieren müsste nach dem Prinzip, dass Frau und Kind gleiche Rechte haben, wäre imho nicht vollkommen absurd.

[smiloDon]

Ach Heinzi, das sind doch nur untaugliche Versuche eine von der Natur recht klar gesetzten Einschnitt zu verwässern. Es geht hier nicht um Nabelschnüre, sondern um die Geburt als zeitlich begrenzten Vorgang, an dessen Ende das Kind gebadet und gewickelt ist. Und dieser Vorgang lässt sich auch nicht in Teilen rückgängig machen.

[ulix]

Ach Heinzi, das sind doch nur untaugliche Versuche eine von der Natur recht klar gesetzten Einschnitt zu verwässern. Es geht hier nicht um Nabelschnüre, sondern um die Geburt als zeitlich begrenzten Vorgang, an dessen Ende das Kind gebadet und gewickelt ist. Und dieser Vorgang lässt sich auch nicht in Teilen rückgängig machen.

Dieser Vorgang lässt sich aber zu verschiedenen Zeitpunkten künstlich herbeiführen, und das Kind wird mit hoher Wahrscheinlichkeit überleben. Deshalb ist das eine ungeeignete, unwissenschaftliche, und willkürliche Grenze.

Wenn ein Kind im 7. Monat per Kaiserschnitt zur Welt kommt und 75% (In Wirklichkeit sind es in den reichen Staaten eher 90%) Überlebenswahrscheinlichkeit hat, was unterscheidet es dann essentiell vom Kind, das zu dem Zeitpunkt noch im Mutterleib verbleibt?

Warum hat das eine Kind dann volle Menschenrechte, außer weil es halt gesetzlich so festgelegt ist?

AKA "Cannabis ist verboten weil es illegal ist."

[smiloDon]

Dieser Vorgang lässt sich aber zu verschiedenen Zeitpunkten künstlich herbeiführen, und das Kind wird mit hoher Wahrscheinlichkeit überleben.

Ja und? Dann wird der Embryo eine Woche später oder früher ein Mensch. Darin sehe ich kein Problem.

Ich klinke mich hier aus, denn diese Diskussion um Fristen hat für mich keinen sittlichen oder anderen Mehrwert. Ich habe begründet, weshalb die Geburt für mich den Beginn der Menschwerdung darstellt und solange niemand diese Argumente aufgreift, lese ich nur noch mit.

[Heinzi]

Ach Heinzi, das sind doch nur untaugliche Versuche eine von der Natur recht klar gesetzten Einschnitt zu verwässern. Es geht hier nicht um Nabelschnüre, sondern um die Geburt als zeitlich begrenzten Vorgang, an dessen Ende das Kind gebadet und gewickelt ist. Und dieser Vorgang lässt sich auch nicht in Teilen rückgängig machen.

Hab mal nachgeschaut. Strafrechtlich beginnt das menschliche Leben mit dem Beginn des medizinischen Geburtsvorgangs (und nicht dem Ende), also dem Einsetzen der Eröffnungswehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburt...kte_der_Geburt
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bs032194.html

Da ist das Kind noch komplett drin im Mutterleib.

Sonst was ulix sagt. Es ist zumindest diskussionswürdig, dass man medizinisch nicht notwendige Schwangerschaftsabbrüche dann nicht mehr erlaubt wenn ein gleichaltriger Fötus außerhalb der Mutter von Rechts wegen medizinisch versorgt werden muss.

[smiloDon]

Hab mal nachgeschaut. Strafrechtlich beginnt das menschliche Leben mit dem Beginn des medizinischen Geburtsvorgangs (und nicht dem Ende), also dem Einsetzen der Eröffnungswehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburt...kte_der_Geburt
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bs032194.html

Da ist das Kind noch komplett drin im Mutterleib.

Aber mit den Wehen wird ein Vorgang unumkehrbar in Gang gesetzt, an dessen Ende ein Mensch mehr auf der Welt ist.
Mir geht es auch nicht um geistige Reife, ob das Neugeborene nun ein neuer Einstein werden kann oder nicht einmal die Befähigung ein selbstbestimmtes Leben zu führen hat, ist für mich ohne Bedeutung. Er ist (ganz praktisch) körperlich autonom. Und diese Autonomie muss jeder Mensch früher oder später erlangen, so wie jeder sterben muss. Daher ist die Geburt ein gut begründeter Beginn des Menschseins.

Sonst was ulix sagt. Es ist zumindest diskussionswürdig, dass man medizinisch nicht notwendige Schwangerschaftsabbrüche dann nicht mehr erlaubt wenn ein gleichaltriger Fötus außerhalb der Mutter von Rechts wegen medizinisch versorgt werden muss.

Wie ich schon schrieb, kann auch schon heute ein Embryo bis zur Geburt abgetrieben werden, sofern die körperliche oder seelische Gesundheit der Mutter gefährdet ist. Auch wenn das Kind außerhalb der Gebärmutter überleben könnte.

[ulix]

Aber mit den Wehen wird ein Vorgang unumkehrbar in Gang gesetzt, an dessen Ende ein Mensch mehr auf der Welt ist.
Mir geht es auch nicht um geistige Reife, ob das Neugeborene nun ein neuer Einstein werden kann oder nicht einmal die Befähigung ein selbstbestimmtes Leben zu führen hat, ist für mich ohne Bedeutung. Er ist (ganz praktisch) körperlich autonom. Und diese Autonomie muss jeder Mensch früher oder später erlangen, so wie jeder sterben muss. Daher ist die Geburt ein gut begründeter Beginn des Menschseins.

Das macht immer noch keinen Sinn.
Manche Menschen werden nie "körperlich autonom", sondern müssen ein Leben lang an irgendwelche Maschinen angeschlossen bleiben (oder anderweitig Hilfe bekommen), und sei es einmal die Woche zur Dialyse oder so. Das ist die eine Seite. Körperliche Autonomie kann deshalb kein Maßstab sein - außer, ich wiederhole mich, du siehst das mit dem Recht auf Leben bei genannten Gruppen auch nicht so eng.
Die andere Seite ist, dass man statt das 8-Monate alte Embryo abzutreiben auch einen Kaiserschnitt durchführen könnte, und das Kind dann problemlos überlebensfähig wäre und in 97-98% der Fälle überlebt.

Das Kind ist bei dir also deshalb kein Kind, kein Mensch, weil du dich aktiv dafür entscheidest, es nicht zum Menschen zu machen, was idR einfach und ziemlich risikolos (für Mutter und Kind) möglich wäre.

[smiloDon]

Das macht immer noch keinen Sinn.
Manche Menschen werden nie "körperlich autonom", sondern müssen ein Leben lang an irgendwelche Maschinen angeschlossen bleiben (oder anderweitig Hilfe bekommen), und sei es einmal die Woche zur Dialyse oder so. Das ist die eine Seite. Körperliche Autonomie kann deshalb kein Maßstab sein - außer, ich wiederhole mich, du siehst das mit dem Recht auf Leben bei genannten Gruppen auch nicht so eng.

Ich dachte mir schon, dass dieser Einwand kommt.
Körperliche Autonomie ist allerdings eine notwendige Bedingung zur Menschwerdung, ab dann ist Mensch Inhaber der Menschenrechte, welche ihm nicht mehr genommen werden können - auch nicht, wenn im Koma nur von Apperaten am Leben gehalten wird.

Die andere Seite ist, dass man statt das 8-Monate alte Embryo abzutreiben auch einen Kaiserschnitt durchführen könnte, und das Kind dann problemlos überlebensfähig wäre und in 97-98% der Fälle überlebt.

Mag sein. Aber die Frau hat sich für eine Abtreibung entschieden und nicht das Kind nach der Geburt zur Adoption freizugeben. Und ich würde ihr dieses Recht auf Entscheidung nicht nehmen wollen.

[ulix]

Ich dachte mir schon, dass dieser Einwand kommt.
Körperliche Autonomie ist allerdings eine notwendige Bedingung zur Menschwerdung, ab dann ist Mensch Inhaber der Menschenrechte, welche ihm nicht mehr genommen werden können - auch nicht, wenn im Koma nur von Apperaten am Leben gehalten wird.

Inwiefern ist der Dialyse-Patient der auf die neue Niere wartet "körperlich autonom"? Oder ist der dann kein Mensch?

Mag sein. Aber die Frau hat sich für eine Abtreibung entschieden und nicht das Kind nach der Geburt zur Adoption freizugeben. Und ich würde ihr dieses Recht auf Entscheidung nicht nehmen wollen.

Sie entscheidet das aber in dem Moment eben nicht nur für sich, sondern auch für ein mit hoher Wahrscheinlichkeit überlebensfähiges Kind.

Da kann - und soll! - der Staat dann ruhig eingreifen.
Ich habe aber ja auch in irgendeinem anderen Thread schon gesagt, dass das Stigma weg muss, wenn Frauen ihre Kinder abgeben (und die Versorgung dieser Kinder muss sichergestellt sein, aber das klappt in Deutschland ganz gut).

[smiloDon]

Inwiefern ist der Dialyse-Patient der auf die neue Niere wartet "körperlich autonom"? Oder ist der dann kein Mensch?

Ich habe doch geschrieben, dass er die Menschenrechte nicht mehr verlieren kann. Das ist gleichbedeutend mit seinem Menschsein.

Sie entscheidet das aber in dem Moment eben nicht nur für sich, sondern auch für ein mit hoher Wahrscheinlichkeit überlebensfähiges Kind.

Da kann - und soll! - der Staat dann ruhig eingreifen.
Ich habe aber ja auch in irgendeinem anderen Thread schon gesagt, dass das Stigma weg muss, wenn Frauen ihre Kinder abgeben (und die Versorgung dieser Kinder muss sichergestellt sein, aber das klappt in Deutschland ganz gut).

Und indem du Frauen vorschreiben möchtest, was sie in einer solchen Situation zu tun und zu lassen haben, nimmst du ihnen wieder ein Stück ihrer Entscheidungsfreiheit. Denn sie hat sich, warum auch immer, für die Abtreibung entschieden. Das ist zu respektieren.

[Heinzi]

Aber mit den Wehen wird ein Vorgang unumkehrbar in Gang gesetzt, an dessen Ende ein Mensch mehr auf der Welt ist.

Könnte man jetzt auch schon über die Nidation sagen.

Den Geburtsvorgang kannst du ebenso stoppen wie eine Schwangerschaft, wird bei drohenden Frühgeburten auch gemacht via Wehenhemmer.

Daher ist die Geburt ein gut begründeter Beginn des Menschseins.

Nur weil es einfach und pragmatisch ist, ist das noch nicht gut begründet.

Wie ich schon schrieb, kann auch schon heute ein Embryo bis zur Geburt abgetrieben werden, sofern die körperliche oder seelische Gesundheit der Mutter gefährdet ist. Auch wenn das Kind außerhalb der Gebärmutter überleben könnte.

Ja und jetzt? Wenn's medizinisch notwendig ist hat doch auch niemand was dagegen. Wobei so ne ganz späte Abtreibung ja unter normalen Umständen eigentlich nix anderes als ne Geburt ist, da kann man das Kind auch einfach lebend rausholen und im Brutkasten aufziehen statt das vorher mit Kaliumchlorid zu töten.

Mag sein. Aber die Frau hat sich für eine Abtreibung entschieden und nicht das Kind nach der Geburt zur Adoption freizugeben. Und ich würde ihr dieses Recht auf Entscheidung nicht nehmen wollen.

Für die ersten zwei Trimester klar, da hast du ja auch noch ne ganze Schwangerschaft vor dir.

Aber wenn du schon im dritten Trimester bist kannste das Kind halt auch einfach rausholen und wenn es überlebt im Brutkasten aufziehen, also die Frau ist ihre Schwangerschaft dann doch auch direkt los und muss sich nicht um das Kind kümmern.

[Deathpoodle]

Abseits dieser Diskussion noch zu der Kondom-Sache.

Hier auch was Recht sinnvolles:

https://www.google.com/amp/s/amp.inf...us-art-5008089

[ulix]

Ich finde man sollte mit so wenigen Axiomen wie möglich auskommen. Und einfach zu sagen: "Das ist so weil es so definiert wurde" ist höchst problematisch und unbefriedigend.

[smiloDon]

Könnte man jetzt auch schon über die Nidation sagen.

Den Geburtsvorgang kannst du ebenso stoppen wie eine Schwangerschaft, wird bei drohenden Frühgeburten auch gemacht via Wehenhemmer.

Es ist doch ganz trivial: Einmal ist der Embryo noch im Mutterleib, in anderen Fall das Kind auf der Welt - dazwischen ist die Geburt. Ob diese nun früher eingeleitet oder gehemmt wird, spielt doch letztendlich keine Rolle.

Nur weil es einfach und pragmatisch ist, ist das noch nicht gut begründet.

Es ist in meinen Augen immer noch besser begründet als alle Fristen, welche hier bislang genannt wurden.

Ja und jetzt? Wenn's medizinisch notwendig ist hat doch auch niemand was dagegen. Wobei so ne ganz späte Abtreibung ja unter normalen Umständen eigentlich nix anderes als ne Geburt ist, da kann man das Kind auch einfach lebend rausholen und im Brutkasten aufziehen statt das vorher mit Kaliumchlorid zu töten.

Ja, könnte man.
Aber es wäre gegen den Willen der Mutter, welche sich für eine Abtreibung entschieden hat. Warum wollt ihr dies nicht respektieren?

Entschuldigt, aber so langsam ist diese Diskussion einfach nur noch redundant.

[ulix]

Kannst du nochmal deine besseren Argumente zusammenfassen?

Was gabs da, außer dem Axiom: "Ist so weil es halt so definiert ist"?

Da find ich die diversen Begründungen für eine Frist (außer in speziellen Fällen wie einer Gefährdung der Mutter) doch irgendwie besser:
* Ausbildung des Nervensystems
* Vollständigkeit der Organe
* Überlebensfähigkeit
* Etc.

Ob die Frist jetzt bei 12, 14, 20 oder 24 Wochen liegen soll, darüber kann man dann gern reden.

[Bild: infant+survival+rates.png]

[Stiller Leser]

Ich würde ja zu gerne wissen, wie viele, die nur deshalb da sind, weil die Eltern nicht aufgepasst haben. Sie wollten vielleicht kein Kind, aber es ist halt passiert. Passt nicht in die Lebensplanung, wirtschaftliche Situation ist nicht solide, usw. usf., und doch sind sie heute da und ... leben.
Man vergisst es schnell. Je älter man ist, desto länger ist die eigene Geburt her. Das größte Geschenk, was ein jeder bekommt, ist das Leben selbst. Kein größeres weit und breit in Sicht.
Aus dem Zellhaufen entwickelt sich ein Mensch, egal, wie man es dreht und wendet oder meint, dass der Zellhaufen lediglich aus diesen oder jenen Stoffen besteht. Es wird ein Mensch draus. Man kann sich einreden, dass ist ja noch kein Mensch und man wird auch keine Gegenwehr und keinen Protest von ihnen hören. Wehrlos, schutzlos, ausgeliefert. Und das Argument dann: War ja noch kein Mensch, da braucht sich niemand etwas vorwerfen.

2019 gab es hier über einhunderttausend Abtreibungen. Wäre man selbst abgetrieben worden bei den heutigen Möglichkeiten?
Aber klar, ist müßig, weil wir haben ja alle das Geschenk erhalten und dürfen leben.

Strafen helfen nicht nicht wirklich weiter, macht es eher noch schlimmer. Damit ist niemanden geholfen.
Aber der Staat sollte sein möglichstes versuchen, dass sich die werdende Mutter gegen einen Abbruch entscheidet.
Unterstützung braucht es.