[BugLuke]

Nur Männer dürfen Spaß an Sex haben.
Am besten haben Männer nur noch mit Männern Sex, dann gibt es auch keine ungewollten Schwangerschaften.



Es gibt auch Frauen, die Kondome nicht so toll finden.

Da hast du natürlich recht, Ich wollte nur auf den Druck aufmerksam machen, den viele Männer ausüben und damit eben oft ihre Partnerinnen dazu drängen kein Kondom zu benutzen, obwohl diese es wohl präferieren würden.

[bob sheknowdas]

Natürlich sollte das Recht auf Abtreibung bestehen.
Und das Recht auf eine ärztliche Aufklärung über selbige schon sowieso...

Da hast du natürlich recht, Ich wollte nur auf den Druck aufmerksam machen, den viele Männer ausüben und damit eben oft ihre Partnerinnen dazu drängen kein Kondom zu benutzen, obwohl diese es wohl präferieren würden.

Ich möchte ungern den Fokus weglenken vom eigentlichen Thema, aber diese Aussage kann ich schwer unkommentiert stehen lassen.
Woher kommt dieser Satz?
Ist das deine eigene Erfahrung oder gibts dazu statistische Erhebungen?

Meine eigene Erfahrung ist, dass ich als Mann schon bedrängt wurde, auf ein Kondom zu verzichten, weil es sich für sie wohl besser ohne anfühlte.
Habe dann natürlich trotzdem eines verwendet

[ulix]

Und es gibt weiterhin Männer, die ihre Partnerinnen dazu drängen kein Kondom zu benutzen, weil es ihr Gefühl verschlechtert oder andere Binsenwahrheiten wie, dass ihnen kein Kondom passt. So einfach ist das nicht.

Wurde ja schon erwähnt, aber es kommt auch vor dass die Frau sagt: "Lass das Kondom weg und zieh ihn vorher raus."
Oder: "Ich hab ne Kupfer-Spirale drin."

(Kann ich als Mann jeder Frau ans Herz legen )

Ausgehend von dem Fakt, dass der Fötus/Embryo bis zur Geburt vollständig von der Mutter abhängig ist, dieser sogar in seltenen Fällen das Leben der Mutter gefährden kann, bin ich für eine Entkriminalisierung der Abtreibung. Den §218 könnte man also vollständig streichen.

Gefährdung des Lebens der Mutter ist wieder eine eigene Sache, aber Abtreibung bis zur Sekunde vor der Geburt einfach so legalisieren?

Ich sag ja nicht dass dafür Mordurteile ausgesprochen werden sollen, aber ein 7 Monate altes Embyro ist auch außerhalb des Mutterleib "überlebensfähig".
Aber selbst wenn nicht, was ist das für ein Maßstab?

Ein geborenes Baby wäre dann auch nicht allein überlebensfähig, und der 20-Jährige mit Trisomie, dessen Mutter sich seit Jahrzehnten liebe- und aufopferungsvoll um ihren Sohn kümmert auch nicht.

[BugLuke]

Natürlich sollte das Recht auf Abtreibung bestehen.
Und das Recht auf eine ärztliche Aufklärung über selbige schon sowieso...



Ich möchte ungern den Fokus weglenken vom eigentlichen Thema, aber diese Aussage kann ich schwer unkommentiert stehen lassen.
Woher kommt dieser Satz?
Ist das deine eigene Erfahrung oder gibts dazu statistische Erhebungen?

Meine eigene Erfahrung ist, dass ich als Mann schon bedrängt wurde, auf ein Kondom zu verzichten, weil es sich für sie wohl besser ohne anfühlte.
Habe dann natürlich trotzdem eines verwendet

Das ist auch meines Wissens eher ein Problem, welches jüngere oder unerfahrenere Frauen und Mädchen betrifft. Ich habe das von einigen Freundinnen gehört als das Thema aufkam und auch ansonsten hört man bei ungewollten Schwangerschaften oft ähnliche Geschichten. Zusätzlich hab ich in einem Seminar davon mitbekommen, wie explizit vor solchen Situationen gewarnt wurde. Es wurden also red flags für One Night Stands oder Beziehungen gegeben und da war eben auch Thema, dass oft von Männern Druck ausgeübt wird, zugunsten des Gefühls das Kondom wegzulassen.

Hab mal google angeschmissen und auch dieser Ratgeber warnt davor und gibt sogar Tipps mit so einer Situation umzugehen. Nachdem ich "Mann will kein Kondom benutzen" eingegeben hab, kamen dann schon mehrere Artikel und ähnliche Seiten die das Thema behandeln.
https://www.rnd.de/liebe-und-partner...M5HNX2GTE.html

Mehr als jeder vierte Deutsche hatte mindestens einmal ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einer Zufallsbekanntschaft. Das geht aus einer Umfrage des Verbands der Privaten Krankenversicherung (PKV) aus dem Jahr 2018 hervor. Dabei seien oft Männer die treibende Kraft: Die Bandbreite an Ausreden reicht von „Keine Angst, ich passe auf“ bis hin zu „Ich spüre nichts mehr, wenn ich mir ein Kondom überziehe“. Tatsächlich sind Kondome allerdings nicht einmal ein Zehntel-Millimeter dick und damit dünner als jeder Gummihandschuh oder Luftballon. Das Unternehmen Durex ist mit einem Marktanteil von 35 Prozent des globalen Kondomabsatzes übrigens weltweiter Marktführer.

Naja und daraus kann man, finde ich, schon daraus schließen, dass das kein Einzelfallphänomen ist.

[Heinzi]

Doch, komme ich. Ist halt das Restrisiko.

Ja lol. Indirektes Sexverbot für Heterofrauen quasi.

Es gibt auch Frauen, die Kondome nicht so toll finden.

Meine eigene Erfahrung ist, dass ich als Mann schon bedrängt wurde, auf ein Kondom zu verzichten, weil es sich für sie wohl besser ohne anfühlte.

Wurde ja schon erwähnt, aber es kommt auch vor dass die Frau sagt: "Lass das Kondom weg und zieh ihn vorher raus."
Oder: "Ich hab ne Kupfer-Spirale drin."

Widerspricht das jetzt in irgendeiner Art und Weise der Aussage, die Luke getätigt hat?

Nein. Es ist doch vollkommen irrelevant für die Wahlfreiheit der Frau, ob auch Frauen kb auf Kondome haben. Fakt ist nunmal, dass es Männer gibt, die Frauen zur Nicht-Nutzung von Kondomen nötigen. Nichts anderes hat Luke doch gesagt.

Und das sind halt auch keine vernachlässigbaren Einzelfälle:

https://doi.org/10.1097/ANS.0b013e31822723a3
https://doi.org/10.1177%2F0886260519857160
https://doi.org/10.1177%2F1077801210382859

Wie hoch ist Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden, wenn man sich unterbinden lässt. Es gibt die Pille. Es gibt ein Kondom. Die Spirale ...

Prozent der Frauen, die mit dieser Verhütungsmethode pro Jahr schwanger werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pearl-...Ctungsmethoden

[bob sheknowdas]

Das ist auch meines Wissens eher ein Problem, welches jüngere oder unerfahrenere Frauen und Mädchen betrifft. Ich habe das von einigen Freundinnen gehört als das Thema aufkam und auch ansonsten hört man bei ungewollten Schwangerschaften oft ähnliche Geschichten. Zusätzlich hab ich in einem Seminar davon mitbekommen, wie explizit vor solchen Situationen gewarnt wurde. Es wurden also red flags für One Night Stands oder Beziehungen gegeben und da war eben auch Thema, dass oft von Männern Druck ausgeübt wird, zugunsten des Gefühls das Kondom wegzulassen.

Hab mal google angeschmissen und auch dieser Ratgeber warnt davor und gibt sogar Tipps mit so einer Situation umzugehen. Nachdem ich "Mann will kein Kondom benutzen" eingegeben hab, kamen dann schon mehrere Artikel und ähnliche Seiten die das Thema behandeln.
https://www.rnd.de/liebe-und-partner...M5HNX2GTE.html




Naja und daraus kann man, finde ich, schon daraus schließen, dass das kein Einzelfallphänomen ist.

Ah, ok - scheint ja doch ein recht populäres Thema zu sein.
Hatte ich zuvor noch nix von gehört...

Aber danke für den Input

[Heinzi]

Viele Verhütungsmethoden haben auch Nebenwirkungen, ist ja nicht alles total unbedenklich wie Kondom oder Temperaturmethode. Nur weil der Kerl ein Kondom oder eine Sexpause doof findet kannst ne Frau doch nicht dazu zwingen sich ne Kupferspirale einsetzen zu lassen oder sogar einen täglichen Hormoncocktail mit zig Nebenwirkungen zu schlucken.

Davon abgesehen schützt nix davon mit absoluter Sicherheit. Was machste denn dann mit einer Frau, die trotz Spirale, Kondom, Temperaturmethode und Pille schwanger geworden ist? Dann die Abtreibung erlauben, weil sie es offensichtlich nicht wollte, aber die Frau, die mal besoffen ungeschützten Sex hat, der verbietest du die Abtreibung, weil sie's dann ja selber Schuld ist?

Ist Schwangerschaft dann so ne Art Strafe für eigene Dummheit oder was?

Ich dachte es geht darum, ob Embryonen als vollwertiges menschliches Leben zählen und auch gegen den Willen der Schwangeren geschützt werden sollten oder nicht. Da hat die Verhütungsmethode doch gar keine Rolle zu spielen.

[Balvenie]

Widerspricht das jetzt in irgendeiner Art und Weise der Aussage, die Luke getätigt hat?

Nein, das war auch nicht meine Intention. Nur eine Anmerkung.

[Heinzi]

Nein, das war auch nicht meine Intention. Nur eine Anmerkung.

Ja hat mich eher gestört, dass das noch zweimal wieder aufgerollt werden musste, nachdem Luke dir schon geantwortet und das eingeordnet hatte.

[bob sheknowdas]

Ja hat mich eher gestört, dass das noch zweimal wieder aufgerollt werden musste, nachdem Luke dir schon geantwortet und das eingeordnet hatte.

Calm down, bratan.

Ich habe BugLuke lediglich gefragt, worauf sich seine Aussage stützt.
Er hat mir das gesagt.
Meine Welt ist in Ordnung.

Niemand braucht den Sturm, den du hier künstlich heraufbeschwörst...

[smiloDon]

Gefährdung des Lebens der Mutter ist wieder eine eigene Sache, aber Abtreibung bis zur Sekunde vor der Geburt einfach so legalisieren?

Warum nicht? Bei behinderten Embryos ist dies heute schon (noch?) möglich.

Man könnte aber auch einfach ein Gesetz zur Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen formulieren. Und als Frist könnte man vielleicht die Überlebenswahrscheinlichkeit von Frühchen nehmen, das wäre immerhin weniger willkürlich als die drei-Monats-Frist.

In jedem Fall sollten Schwangerschaftsabbrüche straffrei sein und die Entscheidung darüber einzig der Frau zustehen.

[ulix]

Warum nicht? Bei behinderten Embryos ist dies heute schon (noch?) möglich.

Das ist aber doch keine Begründung. Es ist mMn falsch, dass dies bei behinderten Embryos möglich ist. Denn damit sagt der Gesetzgeber explizit, dass behindertes Leben weniger wert ist.

Und warum nicht? Weil es dafür keine vernünftige Begründung gibt, mit der man nicht ebenso das Töten des geborenen Kindes (oder die Euthanasie Behinderter) legalisieren könnte.

Man könnte aber auch einfach ein Gesetz zur Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen formulieren. Und als Frist könnte man vielleicht die Überlebenswahrscheinlichkeit von Frühchen nehmen, das wäre immerhin weniger willkürlich als die drei-Monats-Frist.

Das klingt schon vernünftiger.

In jedem Fall sollten Schwangerschaftsabbrüche straffrei sein und die Entscheidung darüber einzig der Frau zustehen.

Wenn eine Frau (oder sonstwer) ein acht Monate altes Embryo abtreibt (trotz nicht vorhandener Gefährdung der Mutter), dann sollte das definitiv bestraft werden. Nicht wie Mord, muss man sich halt einen neuen Straftatbestand für ausdenken (gibt's doch bestimmt schon?). 1-5 Jahre würden mir vorschweben. Das würde in der Praxis dazu führen, dass viele Urteile auf Bewährung wären.

Wenn eine Frau ein Kind nicht will, dann kann sie es schließlich nach der Geburt abgeben.

Ein Embryo/Baby wird nicht magischerweise erst dann zum Menschen, wenn es aus der Vagina klettert. Und es ist auch nicht nur dann Mensch, wenn es keine Behinderung hat.

[bob sheknowdas]

In jedem Fall sollte [...] die Entscheidung darüber einzig der Frau zustehen.

Einerseits, andererseits...
Ich verstehe das Argument der Körperlichkeit. Allerdings greift das nur für 9 Monate.
Die nachfolgende gesellschaftliche, finanzielle und emotionale Last teilen sich Frau und Mann. Und die dauert (mindestens) 16 Jahre...

Ich weiß selbst nicht genau, wie eine faire Lösung da aussehen sollte.
Ich sehe ein, dass der Mann einer Frau nicht diktieren dürfen sollte, ob sie das Kind bekommt oder nicht.
Aber dass eine Frau dem Mann diese entscheidung abnimmt, halte ich auch nicht für richtig

[smiloDon]

Das ist aber doch keine Begründung.

Es war auch nicht als solche gedacht, ich wollte dir nur klar machen, was heutzutage möglich ist.

Wenn eine Frau (oder sonstwer) ein acht Monate altes Embryo abtreibt (trotz nicht vorhandener Gefährdung der Mutter), dann sollte das definitiv bestraft werden. Nicht wie Mord, muss man sich halt einen neuen Straftatbestand für ausdenken (gibt's doch bestimmt schon?). 1-5 Jahre würden mir vorschweben. Das würde in der Praxis dazu führen, dass viele Urteile auf Bewährung wären.

Wenn eine Frau ein Kind nicht will, dann kann sie es schließlich nach der Geburt abgeben.

Und so möchtest du durch die Hintertür den Frauen wieder vorschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben?
Gerade weil ich es ablehne, bin ich für die ersatzlose Streichung der Strafbarkeit von Schwangerschaftsabbrüchen. Die Entscheidung fällt einzig und allein der Frau zu, die den Fötus/Embryo nährt und schützt.

Es mag für uns vielleicht nur schwer vorstellbar sein, aber ich halte nicht für gänzlich abwegig, dass manche Frauen eine späte Abtreibung einer Adoptionsfreigabe nach einer Geburt den Vorzug geben. Ich möchte es ihnen jedenfalls nicht vorschreiben und dürfte es ihnen daher nicht verwehren.

Ein Embryo/Baby wird nicht magischerweise erst dann zum Menschen, wenn es aus der Vagina klettert. Und es ist auch nicht nur dann Mensch, wenn es keine Behinderung hat.

Nein, es wird, egal wie sehr es auch behindert sein mag, auch heute schon "auf magische Weise" mit der Geburt zum Menschen. Denn wir heißt es im §1 des BGB?

Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.

[ulix]

Es war auch nicht als solche gedacht, ich wollte dir nur klar machen, was heutzutage möglich ist.
Und so möchtest du durch die Hintertür den Frauen wieder vorschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben?
Gerade weil ich es ablehne, bin ich für die ersatzlose Streichung der Strafbarkeit von Schwangerschaftsabbrüchen. Die Entscheidung fällt einzig und allein der Frau zu, die den Fötus/Embryo nährt und schützt.

Es mag für uns vielleicht nur schwer vorstellbar sein, aber ich halte nicht für gänzlich abwegig, dass manche Frauen eine späte Abtreibung einer Adoptionsfreigabe nach einer Geburt den Vorzug geben. Ich möchte es ihnen jedenfalls nicht vorschreiben und dürfte es ihnen daher nicht verwehren.

Warum nicht? Manche Frauen würden es auch vorziehen, das 3-Monate alte Baby umzubringen, statt es ins Heim zu geben, oder statt es weiter selbst aufzuziehen, und es zu "nähren und zu schützen". Wo ist der Unterschied, außer dem willkürlichen Kriterium dass das Baby halt in einem Fall noch im Mutterleib ist und im anderen nicht?

Wie genau kannst du die Grenze begründen? Ich halte es für absolut zumutbar (und für moralisch indiskutabel), ein allein überlebensfähiges Baby auszutragen, statt es umzubringen. Natürlich müssen aber auch entsprechende Hilfsangebote (finanziell, psychologisch, etc.) existieren und ggf. stark ausgebaut werden.

Nein, es wird, egal wie sehr es auch behindert sein mag, auch heute schon "auf magische Weise" mit der Geburt zum Menschen. Denn wir heißt es im §1 des BGB?

Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.

Mir ging es jetzt weniger um willkürliche gesetzliche Festlegungen als um wissenschaftlich (und humanistisch) fundierte Begründungen.
Schmerzempfinden, Hirnentwicklung, Überlebensfähigkeit, sowas.

Wir sind uns ja (fast) alle einig dass ein drei Monate altes Embryo nicht sinnvollerweise (rechtlich) als Mensch gelten kann.

Aber zu sagen: "Cannabis ist verboten weil es verboten ist" (oder halt das Äquivalent dazu wie du es geäußert hast) ist wenig hilfreich.

[smiloDon]

Wie genau kannst du die Grenze begründen?

Nochmal, ich will den Frauen die freie Wahl lassen, daher möchte ich wenn möglich keine Grenzen setzen. Daher halte ich auch solche Zuschreibungen wie "zumutbar" für lässlich und werde auch keine Wertungen vornehmen, indem ich Abtreibungen als "Töten" oder gar "Mord" bezeichne.

Ich vertraue einfach den Frauen, dass sie die für sie persönlich richtige Entscheidung treffen werden.

Mir ging es jetzt weniger um willkürliche gesetzliche Festlegungen als um wissenschaftlich (und humanistisch) fundierte Begründungen.
Schmerzempfinden, Hirnentwicklung, Überlebensfähigkeit, sowas.

Wir sind uns ja (fast) alle einig dass ein drei Monate altes Embryo nicht sinnvollerweise (rechtlich) als Mensch gelten kann.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann diskutieren sie noch heute ...
Die drei-Monats-Frist ist genauso willkürlich wie eine 12-Wochen-Frist.

[ulix]

Ich vertraue einfach den Frauen, dass sie die für sie persönlich richtige Entscheidung treffen werden.

Es geht aber nicht nur um die Frau, sondern da ist noch ein anderer Mensch beteiligt. Das Kind.

Und ich wiederhole es gern: mit all diesen Argumenten lässt sich auch rechtfertigen, den Infantizid zu legalisieren, also das Umbringen des bereits geborenen Kindes.

Du hast ja schon selbst einen deutlich vernünftigeren Vorschlag gebracht, sich z.B. nach der Überlebenswahrscheinlichkeit zu richten.
Und die ist bereits ab dem 6. Monat bei über 50%.

Und 12 Wochen sind auch nicht vollkommen willkürlich, sie basieren auf einfachen wissenschaftlichen Fakten, wie zum Beispiel dem voll entwickelten Schmerzempfinden oder voll funktionsfähigen Organen.

[smiloDon]

Es geht aber nicht nur um die Frau, sondern da ist noch ein anderer Mensch beteiligt. Das Kind.

Und ich wiederhole es gern: mit all diesen Argumenten lässt sich auch rechtfertigen, den Infantizid zu legalisieren, also das Umbringen des bereits geborenen Kindes.

Nein, ulix, es handelt sich um einen Fötus/Embryo, aber eben nicht um ein Kind.

[Heinzi]

Mir ging es jetzt weniger um willkürliche gesetzliche Festlegungen als um wissenschaftlich (und humanistisch) fundierte Begründungen.
Schmerzempfinden, Hirnentwicklung, Überlebensfähigkeit, sowas.

Als ob die derzeitigen Fristen keine Begründung hätten.

1. musst du erstmal rausfinden, dass du überhaupt schwanger bist (normal ca 6 Wochen), die Frist darf also nicht zu früh sein
2. ne kurze Bedenkzeit drauf wär vll auch nice, dass du das nicht sofort entscheiden musst
3. sind fast alle Fehlgeburten innerhalb des ersten Trimesters, also wie willst ne Frau bestrafen wenn die selber eine einleitet, kannst ja schlecht bei jeder Fehlgeburt erstmal ermitteln gehen
4. Wer abtreiben will macht das auch, ist ja wie beim Gras, wenn's legal ist, ist es gesünder

Klar kann man die Frist weiter nach hinten verschieben, ist ja in einigen Staaten auch weiter hinten.

24 Wochen ist so der früheste Zeitpunkt, wo sich eine Art Bewusstsein bildet (Quelle), das wär jetzt so das, was ich als Laie mit 2-3 Stunden Google-Recherche als späteste Frist setzen würde, medizinische Kontraindikation ausgenommen - Leben der Mutter geht imho immer über das Leben des ungeborenen Kindes.

Nein, ulix, es handelt sich um einen Fötus/Embryo, aber eben nicht um ein Kind.

Das ist aber halt eine rein juristische Definition. So wie dich ein 18. Geburtstag zu nem Erwachsenen macht.

Das Gehirn entwickelt sich nach der Geburt ebenso weiter wie vorher, das ist alles ein fließender Übergang.

[ulix]

Nein, ulix, es handelt sich um einen Fötus/Embryo, aber eben nicht um ein Kind.

Es handelt sich - mindestens ab Monat 6 - um einen Menschen.

Es ist schwierig, festzulegen ab wann ein Embryo als Mensch gelten soll, für alles von 12 bis 24 Wochen gibt es vernünftige, wissenschaftlich fundierte, Argumente.

Für die Festlegung, dass es erst ab der Geburt ein Mensch ist, gibt es absolut gar keine solchen Argumente.