[smiloDon]

Es gibt mehr als Grundlagenforschung. Am Ende müssen daraus Produkte entwickelt werden. Corona ist da wirklich ein gutes Beispiel. Würde es Biontech nicht geben hätte wir tolle Grundlagenforschung und könnten uns noch einen Tisch mit Schublade kaufen wo wir dann die Ergebnisse reinstecken. Und klar kann man solche Dinge sicherlich verbessern (Lizenzgebühren anpassen z.B.). Hierfür brauchen wir auch den Staat damit diese Grundlagenforschung passieren kann, ist übrigens ein Feld wo der Markt nicht funktionieren kann, deswegen fordert die FDP hier auch kein "freien Markt"(der sowieso nicht existiert). Er sollte aber nur sehr wenig eingrenzen (Ich will kein Mengele 2.0). Und ja: Ich will, dass die Bonzen sich die Taschen voll schaufeln. Wie sähe denn die Welt aus wenn ein Bill Gates, Jeff Bezos, Elon Musk etc. -nachdem sie 1 Mio. verdienen hatten- den Rest ihres Lebens auf einer Karibikinsel Cocktails saufend verbracht hätten? Die sollen angetrieben werden, sonst enwickeln sich geniale Ideen nicht (und ein fairer Anteil soll natürlich auch gezahlt werden, aber nicht soviel, dass die zu ihren Cocktails gehen statt zu arbeiten).

Forschung funktioniert aber nicht so, wie du es hier beschrieben hast.
Oftmals funktioniert es wie folgt, die Universitäten und Forschungsgesellschaften betreiben Grundlagenforschung. Stellt sich dann eine Idee als realisierbar heraus, bilden sich aus diesen Instituten heraus kleine Firmen, die dieses Projekt dann zur Marktreife führen. Biontech ist eines dieser Unternehmen. Fast der gesamte finanzielle Bedarf ist durch Staatsgelder gedeckt, da die in der ersten Zeit ja noch keine Gewinne erwirtschaften.
Auch Musk betreibt keine Grundlagenforschung, seine Aktivitäten sind auch nahe am marktreifen Produkt. Er ging ja auch nicht hin und sagte sich, dass er nun tolle Raketen bauen wird, sondern sah, dass es einen Bedarf geben wird, die NASA, d. h. der US-Staat, ihn bezahlen wird. Und er mag vielleicht ein genialer Konstrukteur sein, aber für die Umsetzung seiner Ideen braucht auch er Mitarbeiter, welche wie an Universitäten ausgebildet wurden.

Die Russen haben es auch geschafft, am staatlichen Forschungsinstitut einen Impfstoff zu entwickeln (die Kubaner mittlerweile auch). Und Biontech hat es nur mit staatlichen Subventionen (375 Millionen Euro!) und der Hilfe des Pharma-Riesen Pfizer geschafft.

Ergänzend hierzu: Pfizer hat, wie übrigens alle Pharmafirmen, seine Forschungsaktivitäten stark eingeschränkt: Sie waren dem Unternehmen schlicht zu teuer.
Ihr Geschäftsmodell ist es neuerdings, kleine uninahe erfolgversprechende Firmen zu suchen, denen sie dann wie beispielsweise Biontech die teuren klinischen Studien finanzieren, um danach die Gewinne einzustreichen.

[ulix]

Übrigens ist das mit riesigem Abstand größte Auftraggeber Elon Musks im Bereich der Raumfahrt die NASA, also der amerikanische Staat. Das ist wieder mal zum verrückt werden. Der libertäre "Visionär" (und Soziopath) Musk kann mit SpaceX nur Geld verdienen, weil der Staat seine Produkte subventioniert und kauft.

[Namenloser_held]

Forschung funktioniert aber nicht so, wie du es hier beschrieben hast.
Oftmals funktioniert es wie folgt, die Universitäten und Forschungsgesellschaften betreiben Grundlagenforschung. Stellt sich dann eine Idee als realisierbar heraus, bilden sich aus diesen Instituten heraus kleine Firmen, die dieses Projekt dann zur Marktreife führen. Biontech ist eines dieser Unternehmen. Fast der gesamte finanzielle Bedarf ist durch Staatsgelder gedeckt, da die in der ersten Zeit ja noch keine Gewinne erwirtschaften.
Auch Musk betreibt keine Grundlagenforschung, seine Aktivitäten sind auch nahe am marktreifen Produkt. Er ging ja auch nicht hin und sagte sich, dass er nun tolle Raketen bauen wird, sondern sah, dass es einen Bedarf geben wird, die NASA, d. h. der US-Staat, ihn bezahlen wird. Und er mag vielleicht ein genialer Konstrukteur sein, aber für die Umsetzung seiner Ideen braucht auch er Mitarbeiter, welche wie an Universitäten ausgebildet wurden.

Wenn sich aus Grundlagenforschung heraus kleine Firmen bilden um Produkte marktfähig zu machen, stützt das doch meine Theorie, dass die Privatwirtschaft besser Produkte platzieren staatliche Einrichtungen. Und es wäre meiner Ansicht nach besser wenn Risikokapitalgeber die Rolle des Staates übernehmen und die Finanzierung übernehmenn. Aber Linke wollen das ja nicht...
Genau Elon Musk sieht den Bedarf und kann wenn ich richtig informiert bin seine Raketen zu einem Drittel des Preises ins All schießen wie die NASA vorher. Das spart ein Haufen Kohle und die Wissenschaftler könnte man in der Grundlagenforschung einsetzen. Und ja er braucht er braucht gute Mitarbeiter. In den USA zahlen die aber ihren Abschluss in der Regel privat. Für Deutschland wo man kostenlos studieren kann lasse ich dein Argument aber auch nicht gelten, da der Staat ein ureigenes Interesse hat, dass die Leute studieren. Die zahlen nämlich mehr Steuern (zumindest im Schnitt).

[ulix]

Wenn sich aus Grundlagenforschung heraus kleine Firmen bilden um Produkte marktfähig zu machen, stützt das doch meine Theorie, dass die Privatwirtschaft besser Produkte platzieren staatliche Einrichtungen.

Du vergisst aber, dass auch diese kleinen Firmen oft aus dem universitären Umfeld stammen, und deren Grundlagenforschung sowohl an staatlichen Institutionen, alsauch finanziert mit staatlichem Geld, stattfindet.

Und es wäre meiner Ansicht nach besser wenn Risikokapitalgeber die Rolle des Staates übernehmen und die Finanzierung übernehmen. Aber Linke wollen das ja nicht...

Du verwechselst da was. Linke wollen, dass wenn der Staat als Risikokapitalgeber agiert, er sich dabei so verhält wie ein Unternehmen es auch tun würde: Gegenleistungen verlangt, Gewinnbeteiligung, etc.
Das ist komischerweise so ein Bereich, wo die FDP nie auf die Idee kommen würde, zu fordern dass der Staat hier doch eher wie ein Unternehmen zu führen sein sollte. Sehr rätselhaft.

Linke verlangen also, dass die Steuerzahler und Bürger nicht zweimal zur Kasse gebeten werden, um die Reichen reicher zu machen. Sondern dass öffentliche Investitionen direkt der Öffentlichkeit zu Gute kommen. Keine besonders linksradikale Vorstellung, oder?

[smiloDon]

Du vergisst aber, dass auch diese kleinen Firmen oft aus dem universitären Umfeld stammen, und deren Grundlagenforschung sowohl an staatlichen Institutionen, alsauch finanziert mit staatlichem Geld, stattfindet.

Ergänzend hierzu: Dieses Outsourcing hat meist rechtliche Gründe, da Universitätsinstitute nur eingeschränkt mit Unternehmen zusammenarbeiten dürfen. Manche dieser Firmen werden von ehemaligen Mitarbeiter*innen der Universitäten gegründet, oftmals sind es aber die Professor*innen selbst, welche neben ihrem Institut auch noch eine Firma für Forschungszwecke führen.

[ulix]

Ist aber auch allzu einladend, sich die Forschung und den Lehrstuhl vom Staat finanzieren zu lassen, und mit dieser staatlich ermöglichten Forschung dann den eigenen Kontostand (weiter) zu vergolden. Da muss es doch Staaten geben, die das sinnvoller regeln?

[Namenloser_held]

Du vergisst aber, dass auch diese kleinen Firmen oft aus dem universitären Umfeld stammen, und deren Grundlagenforschung sowohl an staatlichen Institutionen, alsauch finanziert mit staatlichem Geld, stattfindet.



Du verwechselst da was. Linke wollen, dass wenn der Staat als Risikokapitalgeber agiert, er sich dabei so verhält wie ein Unternehmen es auch tun würde: Gegenleistungen verlangt, Gewinnbeteiligung, etc.
Das ist komischerweise so ein Bereich, wo die FDP nie auf die Idee kommen würde, zu fordern dass der Staat hier doch eher wie ein Unternehmen zu führen sein sollte. Sehr rätselhaft.

Linke verlangen also, dass die Steuerzahler und Bürger nicht zweimal zur Kasse gebeten werden, um die Reichen reicher zu machen. Sondern dass öffentliche Investitionen direkt der Öffentlichkeit zu Gute kommen. Keine besonders linksradikale Vorstellung, oder?

Warum muss denn der Staat als Risikokapialgeber einspringen? Das wird in Steuerverschwendung enden, weil dann jeder Mist zur Marktreife gebracht wird, wenn überhaupt etwas dabei rauskommt.
Grundlagenforschung -> staatliche Aufgabe. Wenn sich eine Gelegenheit ergibt können die Mitarbeiter ne Firma gründen, vom Staat Lizenzen erwerben und dann treiben was sie wollen. Wenn sie es allein schaffen alles gut wenn sie externes Geld brauchen auch in Ordnung. Aber sie Druck etwas zu erreichen.

[ulix]

Weil es in der Grundlagenforschung anders nicht funktioniert, und fast noch nie funktioniert hat. Das kapitalistische Weltsystem verlangt kurzfristige, wenigstens mittelfristige Profite, heute und dem neoliberalen Zeitgeist nach noch mehr als zuvor. Und die Technologie ist mittlerweile so weit, dass kaum noch irgendwas in irgendeiner Garage oder Erfinderwerkstatt erfunden werden kann. Eine relevante und transformative Technologie zur Marktreife zu bringen kostet gerne mal Milliarden und mehr, und benötigt Teams aus hunderten Spezialisten.

Wer will 20 oder 30 Jahre in irgendeine Technologie investieren, die dann - vielleicht - nach 20 bis 30 Jahren (oder wie im Falle der Raumfahrt nach ca. 60 Jahren) für Privatinvestoren profitabel wird?

P.S. Jetzt verstehe ich erst, dass du das Kapital für Grundlagenforschung das vom Staat kommt, und privates Risikokapital funktional unterscheidest. Aber ich frage mich warum?
Das Staat ist doch de facto Risikokapitalgeber, wenn er Geld in die Grundlagenforschung investiert. Nur halt - was scharf zu kritisieren ist - ohne Gegenleistung.

[Namenloser_held]

P.S. Jetzt verstehe ich erst, dass du das Kapital für Grundlagenforschung das vom Staat kommt, und privates Risikokapital funktional unterscheidest. Aber ich frage mich warum?
Das Staat ist doch de facto Risikokapitalgeber, wenn er Geld in die Grundlagenforschung investiert. Nur halt - was scharf zu kritisieren ist - ohne Gegenleistung.

Weil ich den Staat als schlechten Risikokapitalgeber sehe.
Gedankenexperiment: Staat betreibt Grundlagenforschung im Bereicht Smartphones (zeitlich so Anfang der 2000er). Ein Beteiligter sieht die Chance und möchte sich selbstständig machen und sowas wie das IPhone rausbringen. Die benötigten Lizenzen kauft er nun beim Staat (glaube soweit sind wir auf einem Nenner). In meiner Welt muss er nun selber selbst nach Risikokapital suchen. Er hat da viele Geldgeber denen er seine Idee vorstellen kann. Wenn der Staat das macht reicht der einen Antrag beim "Risikokapitalamt" ein. Wenn er Glück hat wird der von jemandem bearbeitet, der das für gut befindet, wenn er Pech hat von jemanden der das Quatsch findet. Der Markt da hat da durch die Masse eine höhere Bewertungskompetenz.

[ulix]

"Der Markt" schaut aber nicht, was sinnvoll und nützlich für die Gesellschaft ist, sondern was den Aktionären möglichst viel Geld in die Kassen spült.

Das ist aber doch keine vernünftige Zielsetzung von Forschung, sondern sollte wenn dann nur ein Bonus sein.

Kein Selbstzweck.

[Namenloser_held]

"Der Markt" schaut aber nicht, was sinnvoll und nützlich für die Gesellschaft ist, sondern was den Aktionären möglichst viel Geld in die Kassen spült.

Das ist aber doch keine vernünftige Zielsetzung von Forschung, sondern sollte wenn dann nur ein Bonus sein.

Das Staat auch nicht. Da entscheidet jemand ob es sinnvoll für die Gesellschaft ist.

[ulix]

Und was kommt dabei heraus?

Die Ergebnisse sprechen doch für sich. Staatliche Finanzierung macht transformative Technologien möglich, Jahrzehnte später steigen Privatinvestoren ein wenn es sich kurzfristig für sie lohnt.

Die Pandemie ist das perfekte Beispiel. Ohne staatliche Förderung bzw. staatliche Forschung keine Impfstoffe.

Sicher gibt der Staat auch mal Geld für Unsinn aus, und das nicht zu knapp. In der Gesamtschau investiert er Geld aber in sinnvollere Forschung.

Sinnvoll heißt nicht nur profitorientiert.

[Danol]

Monopolgewinne sind der Treiber für Forschung und wenn ich davon mehr behalten kann habe ich einen Anreiz mehr zu forschen. Das zu gewährleisten sehe ich als wichtig an.

Monopole als Motor des Fortschritts. Was man hier nicht alles ließt.

[Namenloser_held]

Und was kommt dabei heraus?

Die Ergebnisse sprechen doch für sich. Staatliche Finanzierung macht transformative Technologien möglich, Jahrzehnte später steigen Privatinvestoren ein wenn es sich kurzfristig für sie lohnt.

Die Pandemie ist das perfekte Beispiel. Ohne staatliche Förderung bzw. staatliche Forschung keine Impfstoffe.

Sicher gibt der Staat auch mal Geld für Unsinn aus, und das nicht zu knapp. In der Gesamtschau investiert er Geld aber in sinnvollere Forschung.

Sinnvoll heißt nicht nur profitorientiert.

Natürlich muss es nicht nur profitorientiert sein. Und ja, die Bundesregierung hat sich über den Tisch ziehen lassen bei Biontech und genau deswegen hätte ich gerne eine Umgebung in der die Privatwirtschaft das übernimmt, damit da niemand über den Tisch gezogen wird bzw. wenn es passiert hat der Steuerzahler kein Nachteil. Der Staat kann das nicht, er hat es zu genüge bewiesen. Deswegen soll er sich auf seine Kompetenzen konzentrieren und Grundlagenforschung betreiben. Den Rest soll er anderen überlassen.

Monopole als Motor des Fortschritts. Was man hier nicht alles ließt.

Alternativ kannst du auch VWL studieren. Lernt man im 4. Semester

[Danol]

Alternativ kannst du auch VWL studieren. Lernt man im 4. Semester

Hm. Missverstehe ich Dich? Für mich klang Dein Beitrag so, als wolltest Du staatlich garantierte Monopolgewinne für forschende Unternehmen politisch absichern. Das ist nicht so ganz, was der gute Schumpeter gemeint hat ... oder auf was spielst Du hier an? Keine Sorge: VWL hab ich hinter mir, wenn auch nur als Nebenfach. Ist aber schon was her, möglicherweise geht die Anspielung auch an mir vorbei. In dem Fall: Etwas konkreter, bitte.

[Namenloser_held]

Hm. Missverstehe ich Dich? Für mich klang Dein Beitrag so, als wolltest Du staatlich garantierte Monopolgewinne für forschende Unternehmen politisch absichern. Das ist nicht so ganz, was der gute Schumpeter gemeint hat ... oder auf was spielst Du hier an? Keine Sorge: VWL hab ich hinter mir, wenn auch nur als Nebenfach. Ist aber schon was her, möglicherweise geht die Anspielung auch an mir vorbei. In dem Fall: Etwas konkreter, bitte.

Nein der Staat soll nicht Monopolgewinne absichern. Er soll lediglich dafür sorgen, dass sie entstehen können (Patentrecht). Kohle schaffeln müssen die Firmen dann schon alleine. Konkret betreibt der Staat Grundlagenvorschung und entwickelt das MP3 Format, dafür verlangt er dann Lizenzgebühren. Firmen bringen dann das Produkt zur Marktreife. Die einen bringen den IPod raus und die anderen den Zune. Alle haben die Möglichkeit (kurzfristig) Monopolgewinne abzugreifen, aber nicht jeder schafft es.

[ulix]

Wobei die halt auch immer noch so doof sein können Baerbock zu nominieren, oder die Union so blöd den Laschet zu nehmen. Das wär aber sicher ein witziges Duell.

Öhm

[smiloDon]

Öhm

Argumentativ zerlegt die Baerbock den Laschet.

[Gor_Na_Menlos]

Argumentativ zerlegt die Baerbock den Laschet.

[Bild: tenor%20(5).gif]

Wenigstens wirds vor der Wahl noch einiges zu Lachen geben. Danach dürfte es damit aber erstmal vorbei sein.

[smiloDon]

Wenigstens wirds vor der Wahl noch einiges zu Lachen geben. Danach dürfte es damit aber erstmal vorbei sein.

Da gibt es nichts zu lachen für Armin, er zieht in Diskussionen mit ihr immer den Kürzeren. Ob dies reichen wird, um an Union vorbeizuziehen, bliebt abzuwarten.
Persönlich glaube ich es nicht, da es genügend politisch Uninteressierte, die dennoch den Kanzlerwahlverein wählen werden. - trotz des erbärmlichen Schauspiels von Laschet und Söder.