[ulix]

Nicht ganz. Zum einen gibt es da noch die Zukunft, man kann also an eine "Enkelschuld" glauben. Zum anderen kann man auch der Ansicht sein, dass selbst im Hier und Jetzt als Momentaufnahme die Diskriminierung gegenüber Frauen häufiger/schlimmer ist, als sie gegenüber Männern, jetzt mit einer Frauenquote wäre.

Das steht außer Frage. Ist aber keine gute Rechtfertigung.

Frauen die aufgrund des Geschlechts nicht genommen werden, sind ebenfalls gezwungen, sich einen anderne Job zu suchen oder mit einer mickrigeren Stelle zufrieden zu geben.

Hier ging es doch um Aufsichtsräte? Ich glaub nicht dass eine Person, die theoretisch in der Auswahl für einen Aufsichtsrat wäre, am Hungertuch nagen wird wenn sie nicht genommen wird. Schon gar nicht wird sie eine "mickrige Stelle" bekommen. Reden wir jetzt über eine Quote in allen Berufen? Wird ja immer besser... Das erhöht den Rechtfertigungsdruck, sich eine ordentliche Formel auszudenken, ins unermessliche.

Ich sehe den Unterschied nicht. Und verdienen große Firmen diesbezüglich Anteilnahme (jetzt mal unter der Annahme, die Quote nur für große einzuführen)? Sie in ihrer Ausbeutung des menschlichen Kapitals ein bisschen einzubremsen, ist doch kein Verbrechen.

Ich habe nix dagegen Firmen bestimmte Regeln aufzuzwingen, gern mehr davon. Aber es sollte halt irgendwie sinnvoll ausgetüftelt sein. Deshalb frag ich ja die ganze Zeit, wie genau ihr euch so eine Regel vorstellen würdet.

Ja, dann machen wir es doch mal ...
Wieviele Angestellte hat Google? 100.000? Glaub das kommt hin. Also 70.000 Männer und 30.000 Frauen. Wie groß sind Aufsichtsräte und Vorstand? Den Erstgenannten paritätisch zu besetzen sollte aber unabhängig von der Größe kein Problem darstellen, da man sich für diese gut dotierten Posten gerne Externe heranholt.
Anders der Vorstand, der zumeist intern besetzt wird. Ein typische Größe für dieses Gremium wären zehn Personen. Also müssten 5 Stellen aus 30.000 weiblichen Angestellten besetzt werden. Das halte ich für durchaus machbar.

Es geht doch gar nicht darum, ob es machbar wäre halbwegs fähige Frauen zu finden. Es geht darum, dass eine Quote (in allen Formen die so gängig und mir geläufig sind - BITTE bessere Vorschläge) eben wieder eine Benachteiligung ist.

Dass Aufsichtsräte gern mit Externen besetzt werden ist wieder so ein ganz eigenes Problem.

Schwieriger wird dies natürlich, sollten in der Hierarchieebene unter dem Vorstand keine oder kaum Frauen zu finden sein. Aber dies könnte der neu gewählte Vorstand als erste Aufgabe anpacken.

Ja, das wäre toll. Es ist auch toll, dass so eine Quote für ein paar dutzend Unternehmen sehr leicht umzusetzende Symbolpolitik ist. Nach der Logik dieser Quote müsste man dann aber - Konsistenz vorausgesetzt - auch diverse andere Quoten fordern. Can of Worms.

[Deathpoodle]

Das ist nur dann der Fall, wenn man sexistischerweise davon ausgeht, dass Frauen einfach (im Schnitt) besser qualifiziert seien. Wenn nicht, macht eine 50% Quote bei 30% Frauen in der Belegschaft keinen Sinn, und ist eine faktische Benachteiligung der Männer.

Und Kalifornien und Google sind nur handliche Beispiele dafür, warum eine "Ein Deckel für alle Töpfe" Quote keinen Sinn ergibt, und mir noch niemand erklären konnte wie man es sinnvoll regeln könnte.

Ich frag diese Frage jetzt zum fünften mal im Thread. Bisher wurde nicht mal versucht sie zu beantworten.

P.S. Nehmen wir halt SAP. Gleiche Situation. 30% Frauen. SAP Chef kündigt an, dass bis 2022 alle Führungskräfte paritätisch besetzt sein sollen. Inwiefern ist das fair?
Inwiefern wird eine Ungerechtigkeit durch die umgekehrte Ungerechtigkeit aufgewogen?

Sorry, geht mir nicht in den Kopf. Versucht aber auch keine*r ernsthaft zu erklären...

Stattdessen sind die Argumente: "Ist halt so. Und jetzt sei still und bringe Keine Zweifel an auf die wir keine Antworten haben, weil wir da noch nie drüber nachgedacht haben. Du Sexist!"
Die einen Betroffenen werden zu etwas gezwungen. Dadurch. Auch die Firmen sind ja betroffen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Frauen im Schnitt besser qualifiziert sind? Nein habe ich nicht. Ich habe bewusst dein Beispiel von Google verneint etc.
Aber es passt sehr gut, dem gegenüber eine sexistische Denke unterzustellen? Das tust du nämlich uff. (Nett, dass du wen anderen wegen eines Mansplaining Vorwurfs schon gemeldet hast.)

Und du forderst immer eine "bessere" Lösung, bringst aber keine annehmbare alternative. Und ebenso spreche ich nicht von einer 50 / 50 Qoute auf Teufel komm raus. Eine Qoute, die das Unternehmen wiederspiegelt wäre ja schon alleine meistens ein Gewinn.

Und auch ne 50 / 50 Qoute ist ein gewinn. Da nicht nur in der Vergangenheit ungerichtigkeit herrscht sondern eben JETZT Faktisch ungerechtigkeit da ist.
Und die Qoute wäre nunmal ein Weg um schneller zu intervenieren.

Sicherlich die verkrusteten Denkmuster müssen verändert werden. Dauert aber ewig. Sollte parallel gestartet werden. Aber bis dahin hilft eine Frauenqoute und beschleunigt das.

[Progrinator]

Ja, dann machen wir es doch mal ...
Wieviele Angestellte hat Google? 100.000? Glaub das kommt hin. Also 70.000 Männer und 30.000 Frauen. Wie groß sind Aufsichtsräte und Vorstand? Den Erstgenannten paritätisch zu besetzen sollte aber unabhängig von der Größe kein Problem darstellen, da man sich für diese gut dotierten Posten gerne Externe heranholt.
Anders der Vorstand, der zumeist intern besetzt wird. Ein typische Größe für dieses Gremium wären zehn Personen. Also müssten 5 Stellen aus 30.000 weiblichen Angestellten besetzt werden. Das halte ich für durchaus machbar.

Schwieriger wird dies natürlich, sollten in der Hierarchieebene unter dem Vorstand keine oder kaum Frauen zu finden sein. Aber dies könnte der neu gewählte Vorstand als erste Aufgabe anpacken.

warum nicht 3 frauen und 7 männer. quasi an der beschäftigungszahl orientiert?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Frauen im Schnitt besser qualifiziert sind? Nein habe ich nicht. Ich habe bewusst dein Beispiel von Google verneint etc.
Aber es passt sehr gut, dem gegenüber eine sexistische Denke unterzustellen? Das tust du nämlich uff. (Nett, dass du wen anderen wegen eines Mansplaining Vorwurfs schon gemeldet hast.)

Und du forderst immer eine "bessere" Lösung, bringst aber keine annehmbare alternative. Und ebenso spreche ich nicht von einer 50 / 50 Qoute auf Teufel komm raus. Eine Qoute, die das Unternehmen wiederspiegelt wäre ja schon alleine meistens ein Gewinn.

Und auch ne 50 / 50 Qoute ist ein gewinn. Da nicht nur in der Vergangenheit ungerichtigkeit herrscht sondern eben JETZT Faktisch ungerechtigkeit da ist.
Und die Qoute wäre nunmal ein Weg um schneller zu intervenieren.

Sicherlich die verkrusteten Denkmuster müssen verändert werden. Dauert aber ewig. Sollte parallel gestartet werden. Aber bis dahin hilft eine Frauenqoute und beschleunigt das.

die quote kann es aber auch verschlimmern und auch Spott und Hohn sorgen. Zudem könnte das auch dazu führen, dass sich das politische Wahlverhalten ändert.

Eine kleine Quote wäre evtl. eine Idee, die dazu dient, alte Strukturen auf zu brechen 10% bis 20% (Ab einer Beschäftigungszahl von 100 Personen)
Wenn am ende mehr besetzt wird, ist es auch ok.

[smiloDon]

Es geht doch gar nicht darum, ob es machbar wäre halbwegs fähige Frauen zu finden. Es geht darum, dass eine Quote (in allen Formen die so gängig und mir geläufig sind - BITTE bessere Vorschläge) eben wieder eine Benachteiligung ist.

Nein, ulix, du hast eine konkrete Frage gestellt und ich habe sie dir beantwortet. Eine 50:50 Quote sollte also auch für Unternehmen wie Google kein Problem darstellen. Also lass bitte die Torpfosten, wo sie sind.

Und um bessere Vorschläge darfst du dich gerne bemühen, ich halte die Quote für ein geeignetes Mittel, um mehr Gleichberechtigung herzustellen

Ja, das wäre toll. Es ist auch toll, dass so eine Quote für ein paar dutzend Unternehmen sehr leicht umzusetzende Symbolpolitik ist.

Sie ist aber keine Symbolpolitik, sondern ein geeignetes Mittel, um verkrustete Strukturen zu beseitigen, die gläserne Decke zu zerschlagen und eine neue Personalkultur zu etablieren.

die quote kann es aber auch verschlimmern und auch Spott und Hohn sorgen.

Das ist nobel, dass du andere vor Hohn und Spott bewahren willst. Aber letztendlich ist es ein Scheinargument

Zudem könnte das auch dazu führen, dass sich das politische Wahlverhalten ändert.

Und das wäre so schlimm?

Eine kleine Quote wäre evtl. eine Idee, die dazu dient, alte Strukturen auf zu brechen 10% bis 20% (Ab einer Beschäftigungszahl von 100 Personen)
Wenn am ende mehr besetzt wird, ist es auch ok.

Weil kleine Quoten nichts bringen. Es bedarf schon einer Größe, welche etwas an den bestehenden Verhältnissen ändern kann.

[ulix]

Nein, ulix, du hast eine konkrete Frage gestellt und ich habe sie dir beantwortet. Eine 50:50 Quote sollte also auch für Unternehmen wie Google kein Problem darstellen. Also lass bitte die Torpfosten, wo sie sind.

Eine 90% Männerquote für alle Posten wäre für Google organisatorisch auch keiN Problem. Darum geht es nicht, Smilo.
Es geht darum, dass so eine Quote, oder jede andere Quote, jede Menge neue Ungerechtigkeit schafftm, dir dann per staatlichem Zwang statt informell durchgesetzt wird.

Und um bessere Vorschläge darfst du dich gerne bemühen, ich halte die Quote für ein geeignetes Mittel, um mehr Gleichberechtigung herzustellen

Ein MIttel, das neue Ungerechtigkeit schafft, ist nicht geeignet Gleichberechtigung herzustellen. Das ist einfachste Logik.

Sie ist aber keine Symbolpolitik, sondern ein geeignetes Mittel, um verkrustete Strukturen zu beseitigen, die gläserne Decke zu zerschlagen und eine neue Personalkultur zu etablieren.

Nein, ist sie nicht. Sie ist reine Symbolpolitik, vollkommen ungeeignet um ihr Ziel zu erreichen, und wahrscheinlich zu kontraproduktiven Gegenreaktionen führend. Siehe Norwegen. Siehe Studien zum Thema.

Es tut mir ja Leid, dass die Befürworter solcher Quoten ohne wissenschaftliche Basis reine Symbolpolitik fordern, statt sinnvolle Reform. Darauf werde ich aber sicher nicht aufhören hinzuweisen, bloß weil ich ungeeignete - gut gemeinte, schlecht umgesetzte - Politik für ungeeignet halte.

Wie siehst du das eigentlich mit den Migranten-, Homosexuellen-, Brillenträger-, Gehbehinderten-, Hörgeschädigten-, Transsexuellen- und Schwarzen-Quoten in allen gesellschaftlichen Bereichen?

Bist du dafür, ohder ist deine Position logisch und moralisch inkonsequent?

Ich komm mir echt vor wie im Film. Alle schön am Virtue Signallen, aber keiner denkt länger als 2 Sekunden über die eigenen Forderungen nach. Schließlich hat man ja die *richtige* Position, und die wird mit aller Gewalt vertreten, logische Widersprüche?

Scheiß drauf! "Vernünftiger" (Immer noch unvernünftigm, aber nicht ganz so doof) wären Quoten-Forderungen an Hochschulen, im Ausbildungsbereich, an Gymnasien, etc.

Aber die wären ja noch schwieriger umsetztbar, deshalb fordert die niemand. Dann lieber einfach umzusetzende Symbolpolitik. Nice.

[Progrinator]

Und das wäre so schlimm?
Weil kleine Quoten nichts bringen. Es bedarf schon einer Größe, welche etwas an den bestehenden Verhältnissen ändern kann.

Ich sehe keinen Grund für eine größere Quote. Eine größere Quote dient eher für ungleichheit.

Eine niedrige mindest Quote sorgt dafür, dass man langsam alte Strukturen aufbricht. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass dadurch jemand benachteiligt wird.

Daher sehe ich da mehr vorteile drin, als bei einer größeren.

50 50 entspricht nie der realen verhältnisse und sorgt eher dafür, dass personen ungerecht behandelt werden. Das können am ende Frauen oder Männer sein (je nach Bewerber*in)

[meditate]

@ smilo

ich bin eine frau und halte trotzdem die quote für das falsche mittel. meine begründung kannst du im thread nachlesen. mit einer 50/50 quote wird es unendlich viele wirkliche benachteiligungen geben. es sind nun mal nicht 50 % der frauen qualifiziert und bereit. und so lange es keine möglichkeit gibt, qualifizierung und bereitschaft in einer vernünftigen prozentzahl auszudrücken ist eine quote einfach nur populistischer unsinn. einfache beispiele: alle betriebe mit überwiegend männlicher belegschaft z. B. straßenbau, maurer, dachdecker, müllabfuhr usw.

ausschlaggebend sollte noch immer die qualifikation sein. eine regel, dass bei gleicher qualifikation der frau der vorzug gegeben werden soll, ist auch nicht immer so perfekt. es geht nämlich nicht nur um qualifikation sondern auch um leistungsfähigkeit und einsatzwillen.

[Progrinator]

@ smilo

ich bin eine frau und halte trotzdem die quote für das falsche mittel. meine begründung kannst du im thread nachlesen. mit einer 50/50 quote wird es unendlich viele wirkliche benachteiligungen geben. es sind nun mal nicht 50 % der frauen qualifiziert und bereit. und so lange es keine möglichkeit gibt, qualifizierung und bereitschaft in einer vernünftigen prozentzahl auszudrücken ist eine quote einfach nur populistischer unsinn. einfache beispiele: alle betriebe mit überwiegend männlicher belegschaft z. B. straßenbau, maurer, dachdecker, müllabfuhr usw.

ausschlaggebend sollte noch immer die qualifikation sein. eine regel, dass bei gleicher qualifikation der frau der vorzug gegeben werden soll, ist auch nicht immer so perfekt. es geht nämlich nicht nur um qualifikation sondern auch um leistungsfähigkeit und einsatzwillen.

genau. Die Sachen sind auch schwierig an Zahlen fest zu machen. Ich würde daher für eine 10% Quote sein, die bei Unternehmen ab 100 Mitarbeiter greift (Vorstand/Aufsichtsrat). Damit veraltete Strukturen aufgeweicht werden können, und auch in den oberen Etagen mehr Erfahrungen mit Frauen gemacht werden können. Es kann gut sein, dass viele Unternehmen Frauen benachteiligen, wenn es um Aufsichtsrat und Vorstand geht. Eine 10% Quote sollte da überzeit, die jüngeren davon überzeugen. Die 60+ oder 50+ wird man schwer davon überzeugen können, dass sie ihr gedankengut ändern.


Eine 10% Sollte wahrscheinlich in der Regel nicht dazu führen, dass jemand übergangen wird. Auch eine 30 oder 50 prozent quote könnte das, aber nicht überall.

[smiloDon]

Eine 90% Männerquote für alle Posten wäre für Google organisatorisch auch keiN Problem. Darum geht es nicht, Smilo.
Es geht darum, dass so eine Quote, oder jede andere Quote, jede Menge neue Ungerechtigkeit schafftm, dir dann per staatlichem Zwang statt informell durchgesetzt wird.

Muss ich hier mal mit dem Strohmann winken, ulix?
Ja, ich habe mich bislang nur zu der Quote geäußert, aber unterstelle mir bitte nicht, dass es für mich die einzige Möglichkeit wäre, mehr Geschlechtergerechtigkeit herzustellen!

Ein MIttel, das neue Ungerechtigkeit schafft, ist nicht geeignet Gleichberechtigung herzustellen. Das ist einfachste Logik.

Klingt wohlfeil, ist aber nicht logisch, da du übersiehst, dass die jetzigen Verhältnisse ungerecht sind. Und um eine ungerechte Situation in eine gerechtere zu überführen, ist es durchaus legitim, dass der Staat auch Zwang ausübt. Das nennt sich Politik und ist alltägliche Praxis.

Nein, ist sie nicht. Sie ist reine Symbolpolitik, vollkommen ungeeignet um ihr Ziel zu erreichen, und wahrscheinlich zu kontraproduktiven Gegenreaktionen führend. Siehe Norwegen. Siehe Studien zum Thema.

Es tut mir ja Leid, dass die Befürworter solcher Quoten ohne wissenschaftliche Basis reine Symbolpolitik fordern, statt sinnvolle Reform. Darauf werde ich aber sicher nicht aufhören hinzuweisen, bloß weil ich ungeeignete - gut gemeinte, schlecht umgesetzte - Politik für ungeeignet halte.

Du pickst dir eine Studie raus und meinst, damit beweisen zu können, Quoten seien unwirksam?
Entschuldige, aber hättest du dir einen größeren Überblick verschafft, hättest du schnell feststellen können, dass die Forschung über Quoten längst noch nicht abgeschlossen und abschließend beantwortet ist. Und es hängt auch immer davon ab, was man mit einer Quote bewirken möchte.

Um Geschlechtergerechtigkeit herzustellen, reicht es nicht die Schulbücher zu ändern. Viele Faktoren wirken auf die Sozialisation der Kinder ein, seien es die Eltern, die Schule, die Peer-Group, die SM und vieles mehr. Aber von großer Bedeutung sind Vorbilder, sowohl aus dem persönlichen, als auch dem öffentlichen Umfeld.
Man kann über Merkel und Von der Leyen denken, was man möchte, man sollte aber ihre Rolle als mögliche Vorbilder für Mädchen nicht gering schätzen, sie zeigen ihnen, dass sie es bis zur Kanzlerin oder "EU-Chefin" bringen können.

Und ja, man kann schon von einer systematischen Behnachteiligung der Jungs in den Grundschulen sprechen, da diese zumeist eine Domäne der Weiblichkeit sind. Insofern sollte man jeden Mann ermuntern, Grundschullehrer oder Erzieher zu werden.

Und bitte lasst die Kirche im Dorf, wir reden hier von einer Quote für Vorstand und Aufsichtsrat der im DAX notiertgen Unternehmen. Die Zahl der Männer, welche durch eine solche Quote nicht in eine der beiden Gremien aufsteigen werden können, ist sehr überschaubar.

Fazit: Die Frauenquote ist für mich ein wichtiger Baustein auf dem Weg zu mehr Geschlechtergerechtigkeit.

[ulix]

Den wichtigsten Teil hast du geflissentlich ignoriert, wie ich mir schon dachte, weil eine Antwort wohl das Eingeständnis der moralischen und logischen Inkonsequenz beinhalten müsste:

Wie siehst du das eigentlich mit den Migranten-, Homosexuellen-, Brillenträger-, Gehbehinderten-, Hörgeschädigten-, Transsexuellen- und Schwarzen-Quoten in allen gesellschaftlichen Bereichen?

Bist du dafür, ohder ist deine Position logisch und moralisch inkonsequent?

Ich komm mir echt vor wie im Film. Alle schön am Virtue Signallen, aber keiner denkt länger als 2 Sekunden über die eigenen Forderungen nach. Schließlich hat man ja die *richtige* Position, und die wird mit aller Gewalt vertreten, logische Widersprüche?

Die Frage darf auch gern jeder andere Befürworter, jede andere Befürworterin einer Quote beantworten: Quoten für Menschen mit Gehbehinderung, für Türkeistämmige, für Schwarze, ja oder nein?

Und bitte lasst die Kirche im Dorf, wir reden hier von einer Quote für Vorstand und Aufsichtsrat der im DAX notiertgen Unternehmen. Die Zahl der Männer, welche durch eine solche Quote nicht in eine der beiden Gremien aufsteigen werden können, ist sehr überschaubar.

Anders ausgedrückt:
"Die Quote ist keine Symbolpolitik, aber aufregen brauchst du dich trotzdem nicht drüber, denn sie ist nur in einem so winzigen Bereich gültig (also Symbolpolitik), dass man die Kirche schon im Dorf lassen muss."

[smiloDon]

Den wichtigsten Teil hast du geflissentlich ignoriert, wie ich mir schon dachte, weil eine Antwort wohl das Eingeständnis der moralischen und logischen Inkonsequenz beinhalten müsste:

Nein, ulix, den habe ich untern Tisch fallen lassen, da es nichts mit dem Thema zu tun hat. Oder kurz gesagt, es handelt sich um Whataboutism!

Anders ausgedrückt:
"Die Quote ist keine Symbolpolitik, aber aufregen brauchst du dich trotzdem nicht drüber, denn sie ist nur in einem so winzigen Bereich gültig (also Symbolpolitik), dass man die Kirche schon im Dorf lassen muss."

Würdest du bitte die Güte haben, meine Posts auch genau zu lesen? Warum schreibe ich, dass es bei der Quote um Rollenvorbilder geht und weshalb diese so wichtig sind? Das ist alles andere als Symbolpolitik.

Und ich habe gerade nochmals nachgeschaut, in dem Gesetzentwurf des Familienministeriums soll die Quote für die DAX-notierten Unternehmen, die des Bundes und im Öffentlichen Dienst gelten.

[ulix]

Du hast offensichtlich das Prinzip des Whataboutism nicht verstanden. Wenn ich auf die logischen Widersprüche einer Quote (egal welcher Form) hinweise, und frage was die Rechtfertigungen für eine Frauenquote zu Ende gedacht bedeuten würden, ist das kein Whataboutism.

Es ist die Frage nach logischer und moralischer Konsistenz. Deine Nicht-Antwort zeigt, dass sie bei dir nicht vorhanden ist.

Wie sieht es beim Rest der Befürworter*Innen aus? Warum eine Frauenquote, aber keine für z.B. Türkeistämmige?

[Bisasam]

Du hast offensichtlich das Prinzip des Whataboutism nicht verstanden. Wenn ich auf die logischen Widersprüche einer Quote (egal welcher Form) hinweise, und frage was die Rechtfertigungen für eine Frauenquote zu Ende gedacht bedeuten würden, ist das kein Whataboutism.

Es ist die Frage nach logischer und moralischer Konsistenz. Deine Nicht-Antwort zeigt, dass sie bei dir nicht vorhanden ist.

Wie sieht es beim Rest der Befürworter*Innen aus? Warum eine Frauenquote, aber keine für z.B. Türkeistämmige?

Whataboutism ist eben die Frage nach Türkeistämmigen-Quoten. Du stellst mal wieder Strohmänner auf.

[ulix]

Whataboutism ist eben die Frage nach Türkeistämmigen-Quoten. Du stellst mal wieder Strohmänner auf.

Nein. Ich wiederhole mich:
Bloß weil ich euch frage, ob ihr die gleichen moralischen Maßstäbe universell anwendet, oder nur selektiv, also moralisch und logisch inkonsequent argumentiert, ist das kein Whataboutism. Es ist der Hinweis auf Inkonsequenz.

Wenn jemand fordert, dass morgen die Kohlekraftwerke ausgeschaltet werden, wegen dem Klimawandel, dann kann ich auch fragen, ob er dann auch fordert dass Benziner verboten werden. Das ist kein Whataboutism, sondern die Frage nach der logischen Fortführung der eigenen Argumente.

Wenn ihr eure eigenen Argumente nicht logisch fortführen wollt, weil sie nicht logisch und auch nicht durchdacht sind, ist das nicht meine Schuld.

Der Vorwurf des Whataboutism ist in diesem Fall ein billiges Ablenkungsmanöver. Eine feige Ausflucht. Eine Weigerung, die eigene Position zu hinterfragen.
Gern könnt ihr antworten:
"Ja, ich würde auch eine Quote für XYZ fordern, aber wir können ja nicht alles auf einmal machen. Die Quote für "Auf dem rechten Auge Blinde" kommt dann auch irgendwann, wenn es nach mir ginge, aber irgendwo muss man ja anfangen."

Das wäre eine valide Antwort auf meine Frage. Dazu müsste aber Konsequenz und Logik in der Argumentation her, und das Eingeständnis, dass nach der gleichen Logik, nach der hier für eine Frauenquote argumentiert wird, eigentlich auch eine Quote für "auf dem rechten Auge Blinde") her müsste. Gern später.

Aber das traut sich niemand. Entweder, weil ihr einseht, dass es Blödsinn ist, oder weil ihr damit rechnet dass eure Forderung und die ihr zu Grunde liegende Logik dann nicht mehr auf die gleiche Zustimmung treffen würden. Was ja auch korrekt ist.

Ich kann gern anders fragen:
Inwiefern lassen sich mit den gleichen Argumenten, die für eine Frauenquote sprechen, nicht ebenso Quoten für z.B. Türkeistämmige fordern?
Müssten die nicht sogar eher kommen, da Türkeistämmige im Großen & Ganzen, gesamtgesellschaftlich, stärker diskriminiert werden als Frauen?

Nochmal: Die Frage nach Konsistenz, bzw. der Hinweis auf Inkonsistenz, ist kein Whataboutism.

Die Weigerung, die eigene Inkonsistenz anzuerkennen oder auszuräumen, trotz Nachfrage, und der deshalb folgende Vorwurf des Whataboutism, ist Whataboutism.

Lasst das und beantwortet meine Frage.

[ulix]

Okay, nochmal die gängige Definition des Whataboutism nachgeschaut. Und ja, mein Einwand ist Whataboutism. genau wie jeder Hinweis auf Doppelmoral und moralische und/oder logische Inkonsequenz. Whataboutism ist also in manchen Fällen ein gerechtfertigter Einwand.

Christian Christensen, Professor of Journalism in Stockholm, argues that the accusation of whataboutism is itself a form of the tu quoque fallacy, as it dismisses criticisms of one's own behavior to focus instead on the actions of another, thus creating a double standard. Those who use whataboutism are not necessarily engaging in an empty or cynical deflection of responsibility: whataboutism can be a useful tool to expose contradictions, double standards, and hypocrisy.[136][137]

Es gibt also zwei Formen des Whataboutism. Die gerechtfertigte Form, die auf inkonsistenz, Unlogik und Undurchdachtheit der Argumentation hinweist.
Und die ungerechtfertigte, die bloß eine Weigerung darstellt sich mit dem eigentlichen Thema zu beschäftigen. Damit haben wir uns aber ausführlich beschäftigt.

Also macht ruhig weiter mit euren Vorwürfen des Whataboutism. Sie sind korrekt.

Genau wie meine Vorwürfe der moralischen und logischen Inkonsistenz und Inkonsequenz und der Doppelmoral, sowie der Vorwurf der billigen Ausflucht und der Weigerung, eure Position zu hinterfragen.

Warum auch? Ihr seid ja so schön am Virtue Signallen. Wenn man sich als was Besseres fühlt, warum sollte man dieses schöne Gefühl der Logik und moralischen Konsistenz opfern?

Bio-Produkte kaufen und gleichzeitig im dicken Porsche Cayenne SUV das Einzelkind in die 2km entfernte Schule fahren. Für die Umwelt!

P.S. Dazu gabs auch schonmal einen Thread, zu diesen billigen Whataboutism Vorwürfen, die von der eigenen Inkonsistenz ablenken sollen.

[Video]

[ulix]

Union und SPD haben sich über diese Maßnahme absolut sinnloser Symbol-Politik und des Virtue Signalling geeinigt.

Das ist ein riesiger Fortschritt in der Frauenförderung, denn er wird dafür sorgen dass vielleicht 50 Frauen, die sowieso schon zu den oberen 1% gehören, die Möglichkeit haben werden zu den oberen 0,1% zu gehören.

Eine echte Revolution. Endlich sind Frauen gleichberechtigt.

[Lemimus]

Langsam, aber sicher wird es so sein. Immerhin haben wir ja eine Bundeskanzlerin. Und das schon seit gut 16 Jahren.