[Dark_Bauer]

Das ist Unsinn und du weißt dies. In diesem unpersönlichen Kontext ist der Begriff "Strohmann" natürlich unproblematisch.
Wir Moderatoren sehen nur nicht so gerne, wenn du hier Usern in Diskussionen ohne Begründung verwirfst, sie würden ein Strohmannargument gebrauchen.

Laut seiner Beschreibung redet er von einem Heumann, nicht Strohmann

[Progrinator]

Ist das wieder so eine Schein-Diskussion basierend auf der reinen Fiktion, dass irgendwer irgendwo gefordert hätte "Menschin" zu sagen? Also basierend auf einer Puppe aus getrocknetem Gras (den tatsächlichen begriff darf ich auf Mod-Anweisung nicht mehr verwenden, was natürlich sinnvoll ist).

Oder gabs sogar 2-3 Twitter Accounts die das ernsthaft gefordert haben, was die Diskussion natürlich extrem relevant machen würde?

dass das so wäre, hat auch niemand gesagt. Dabei scheinst du mir die Strohmänner aufzustellen.

Außerdem. wenn es keine Relevanz bestehen würde, würde auch niemand kommentieren.

Es steht halt im Duden und ich wollte es einfach mal ansprechen

[ulix]

Joa, danke für den Hinweis, hast du den schonmal gebracht?

Weil dank dieses Hinweises hat sich nach kurzer Recherche herausgestellt, dass der Begriff "Menschin" nix neumodisches ist, sondern schon im Grimmschen Wörterbuch stand, und laut diesem seit dem 17. Jahrhundert gebräuchlich ist.

Ziemlich altmodisch also, und hat absolut rein gar nichts mit der Genderdiskussion zu tun.

[Weltenschmerz]

Joa, danke für den Hinweis, hast du den schonmal gebracht?

Weil dank dieses Hinweises hat sich nach kurzer Recherche herausgestellt, dass der Begriff "Menschin" nix neumodisches ist, sondern schon im Grimmschen Wörterbuch stand, und laut diesem seit dem 17. Jahrhundert gebräuchlich ist.

Ziemlich altmodisch also, und hat absolut rein gar nichts mit der Genderdiskussion zu tun.

Wie kann ein gegendertes Wort nichts mir der Genderdiskussion zu tun haben?

[ulix]

Wie kann ein gegendertes Wort nichts mir der Genderdiskussion zu tun haben?

Indem es bereits mindestens 400 Jahre vor Aufkommen dieser Diskussion gebräuchlich war.
Wenn dann handelt es sich um eine Genus-Diskussion.

[Weltenschmerz]

Indem es bereits mindestens 400 Jahre vor Aufkommen dieser Diskussion gebräuchlich war.
Wenn dann handelt es sich um eine Genus-Diskussion.

Der Genus hat doch nichts mit dem Gender zu tun. Es gibt viele Sprachen in denen kein Zusammenhang besteht.

Und bzgl. 400 Jahre: Ein Blick in die Geschichte schadet selten.

[ulix]

Der Genus hat doch nichts mit dem Gender zu tun.

Du sagst es. Und widersprichst dir damit selbst, denn genau das ist die Antwort auf deine Frage. "Menschin" ist eben kein gegendertes Wort, nicht in dem Sinne wie man "gendern" versteht.

[ulix]

Wie kann ein gegendertes Wort nichts mir der Genderdiskussion zu tun haben?

"Menschin" ist kein "gegendertes Wort". Auch wenn hier seit 4 Seiten so getan wird.

Gendern oder Gendering (von englisch gender „soziales Geschlecht“: etwa „Vergeschlechtlichung“) ist eine eingedeutschte Wortbildung aus dem angelsächsischen Sprachraum und bezeichnet im allgemeinen Sinne die Berücksichtigung oder Analyse des Geschlechter-Aspekts in Bezug auf eine Grundgesamtheit von Personen, etwa in Wissenschaft, Statistik und Lehre. Beispielsweise werden statistische Daten unterschieden in Angaben zu Frauen und zu Männern (vergleiche Gender-Data-Gap). Im besonderen Sinne steht das Gendern im Deutschen für einen geschlechterbewussten Sprachgebrauch, der im Interesse der Gleichbehandlung der Geschlechter mit Veränderungen der herkömmlichen schriftlichen und gesprochenen Sprache einhergehen soll. In sozialen Medien wird Gendern oft nur auf den Einsatz von besonderen Zeichen wie dem Gendersternchen bezogen (Nutzer*innen).

Nichts davon trifft auf den Begriff "Menschin" zu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gendern

[smiloDon]

Weltenschmerz, was soll dieses nachbohren!?

[Deathpoodle]

Leute die sich am Gendern stören sind wohl einfach arschig oder faul.

[Heinzi]

"Menschin" ist kein "gegendertes Wort". Auch wenn hier seit 4 Seiten so getan wird.

Dann gibt es ja gar keine gegenderten Wörter ohne Sternchen §sven

[Takeda Shingen]

Die Gurke
Der Gurker
?

Die Gürkin

Sonnen und Monde sind auch Personengruppen?

Die Mondin Der Sonner, wenn schon Gleichberechtigung für alle

[antimatter]

Die Gürkin

Der Janis
Die Pfeife

[Deathpoodle]

Die Gürkin



Die Mondin Der Sonner, wenn schon Gleichberechtigung für alle

Oder mal nicht mehr son Scheiß posten?

[Progrinator]

Leute die sich am Gendern stören sind wohl einfach arschig oder faul.

Das sehe ich nicht so. Wenn man es einfach anders sieht, ist man nicht gleich Arschig.


Manch einer findet das auch problematisch. Ich finde Gärtner*in ist zwar schriftlich eindeutig aber mündlich oft nicht umbedingt deutbar. da sageich dann lieber Gärtner Gärtnerin oder Gärtende.

[Norrik]

Mich hat schon immer gestört, dass der Begriff Mensch einen männlichen Artikel hat und dem Wort "Mann" so ähnlich ist. Im Französischen (homme) und Englischen (man) ist der Begriff Mann sogar gleichbedeutend mit Mensch. Eine Lösung für das Problem kenne ich allerdings leider auch nicht.

[Apubec]

Mich hat schon immer gestört, dass der Begriff Mensch einen männlichen Artikel hat und dem Wort "Mann" so ähnlich ist. Im Französischen (homme) und Englischen (man) ist der Begriff Mann sogar gleichbedeutend mit Mensch. Eine Lösung für das Problem kenne ich allerdings leider auch nicht.

Das ist nicht so ganz richtig.
Es sind Übersetzungsfehler aus dem hebräischen Adamah Erde, Erdboden und chajah leben, am Leben bleiben.
Daraus hat man das abgeleitet und Mann und Frau daraus gemacht, was bis heute Gültigkeit hat.

[Heinzi]

Mich hat schon immer gestört, dass der Begriff Mensch einen männlichen Artikel hat und dem Wort "Mann" so ähnlich ist. Im Französischen (homme) und Englischen (man) ist der Begriff Mann sogar gleichbedeutend mit Mensch. Eine Lösung für das Problem kenne ich allerdings leider auch nicht.

Im Englischen wird mittlerweile ja eher "human" verwendet. Da steckt natürlich das "man" noch mit drin, aber es ist schon ein anderes Wort.

Im Französischen kenne ich mich nicht so gut aus was man da im alltäglichen Sprachgebrauch verwendet, aber da gibt es eine ähnliche Entsprechung, nämlich "humain(e)", was aber halt dann auch wieder im generischen Maskulinum verwendet wird, sprich "l'humain" bzw "les humains".

Die Worte "man" bzw "homme" sind auch so nicht mit dem deutschen "Mensch" gleichzusetzen, so sagt eine Frau über sich in der ersten Person Singular analog zum deutschen "Ich bin ein Mensch" ja nicht "I am a man" oder "Je suis un homme", sondern "I am human" bzw "Je suis humaine", was wörtlich übersetzt "Ich bin menschlich" bedeutet, da wird das also als Adjektiv gebraucht. Als Substantiv gibt es im Englischen noch die Variante "I am a human person/being" oder im Französischen "Je suis une personne humaine" aber human/humain(e) wird im Singular eigentlich nicht als Substantiv verwendet.

Im Französischen gibt es die Entsprechung "menschliches Wesen" auch, "être humain", aber das wird nur maskulin verwendet, d.h. z.B. "elle est un être humain" (Sie ist ein menschliches Wesen) und nicht etwa "une être humaine". Wobei man letzteres imho easy gendern könnte.

Eine Lösung für ein solches patriarchalisch gewachsenes Sprachenkonstrukt ist leider nicht so trivial, also wenn ich mal das Beispiel "woman" nehme, das etymologisch betrachtet sowas wie "wife of the man" bedeutet (Wiktionary) und wo das "man" auch noch im Wort drinsteckt so wie Eva nur ne Rippe von Adam ist, ein Anhängsel, eine Gespielin, damit Gottes Krone der Schöpfung was Spaßiges zur Fortpflanzung hat, das kann eine*n als Feminist*in natürlich schon stören, also gibt es Vorschläge für andere Schreibweisen, um wenigstens das "man" aus dem Wort rauszustreichen selbst wenn das Wort weiter verwendet wird, denn einfach mal ne komplette Wortneuschöpfung zu erfinden ist ja nochmal ne andere Hausnummer, also natürlich können wir statt woman/man auch wieder zum Lateinischen femina/vir zurückkehren, aber ist halt die Frage was sich gesellschaftlich leichter etablieren lässt.

[Norrik]

Im Englischen wird mittlerweile ja eher "human" verwendet. Da steckt natürlich das "man" noch mit drin, aber es ist schon ein anderes Wort.

Im Französischen kenne ich mich nicht so gut aus was man da im alltäglichen Sprachgebrauch verwendet, aber da gibt es eine ähnliche Entsprechung, nämlich "humain(e)", was aber halt dann auch wieder im generischen Maskulinum verwendet wird, sprich "l'humain" bzw "les humains".

Die Worte "man" bzw "homme" sind auch so nicht mit dem deutschen "Mensch" gleichzusetzen, so sagt eine Frau über sich in der ersten Person Singular analog zum deutschen "Ich bin ein Mensch" ja nicht "I am a man" oder "Je suis un homme", sondern "I am human" bzw "Je suis humaine", was wörtlich übersetzt "Ich bin menschlich" bedeutet, da wird das also als Adjektiv gebraucht. Als Substantiv gibt es im Englischen noch die Variante "I am a human person/being" oder im Französischen "Je suis une personne humaine" aber human/humain(e) wird im Singular eigentlich nicht als Substantiv verwendet.

Im Französischen gibt es die Entsprechung "menschliches Wesen" auch, "être humain", aber das wird nur maskulin verwendet, d.h. z.B. "elle est un être humain" (Sie ist ein menschliches Wesen) und nicht etwa "une être humaine". Wobei man letzteres imho easy gendern könnte.

Es ist richtig das es in beiden Sprachen den lateinischen Begriff hmanus gibt und dieser öfter verwendet wird. Habe auch nichts gesagt, was dem widersprechen würde. Dies ändert allerdings nichts daran, dass sowohl "man" wie auch "homme" für Mann verwendet werden. Beide Begriffe (human und man) lassen sich nicht vollends mit dem Begriff Mensch gleichsetzen, da beide Begriffe nur unterschiedliche Teile des Wortfelds "Mensch" repräsentieren. Und zwar handelt es sich bei den Begriffen man/homme nicht um Begriffe für individuelle Menschen (wie bei dem von dir genannten Beispiel human being), sondern um den Mensch im allgemeinen. Im französischen ist dies leider viel deutlicher als im Englischen, dort kann man so weit ich weiss auf den Begriff "man" für Menschen verzichten. So sagt man z.B. nicht les droits humains sondern "les droits de l'homme" für Menschenrechte. Der Begriff stammt übrigens vom ebenfalls Begriff "homo" für Mensch ab, den wir vom Homo Sapiens etc. ebenfalls kennen.

Der deutsche Begriff Mensch enstammt ausserdem einem althochdeutschen Begriff für Mannhaftigkeit ab.

Es ist leider eine Realität, dass in indogermanischen Sprachen die Begriffe Mann und Mensch sehr nahe bei einander sind. Die Begriffe für Frauen sind entweder wie bei deinem Beispiel mit woman untergeordnet, oder eben ganz abgetrennt.

Eine Lösung für ein solches patriarchalisch gewachsenes Sprachenkonstrukt ist leider nicht so trivial, also wenn ich mal das Beispiel "woman" nehme, das etymologisch betrachtet sowas wie "wife of the man" bedeutet (Wiktionary) und wo das "man" auch noch im Wort drinsteckt so wie Eva nur ne Rippe von Adam ist, ein Anhängsel, eine Gespielin, damit Gottes Krone der Schöpfung was Spaßiges zur Fortpflanzung hat, das kann eine*n als Feminist*in natürlich schon stören, also gibt es Vorschläge für andere Schreibweisen, um wenigstens das "man" aus dem Wort rauszustreichen selbst wenn das Wort weiter verwendet wird, denn einfach mal ne komplette Wortneuschöpfung zu erfinden ist ja nochmal ne andere Hausnummer, also natürlich können wir statt woman/man auch wieder zum Lateinischen femina/vir zurückkehren, aber ist halt die Frage was sich gesellschaftlich leichter etablieren lässt.

Ich glaube nach wie vor, dass sich die Gesellschaft einfacher von solchen Begriffen lösen könnten, wenn aktuelle patriarchale Strukturen und Vorstellungen überwunden werden. Wann das der Fall sein wird ist natürlich wieder eine andere Frage.

@Abupec

Ich hab deinen Post leider noch nicht ganz verstanden, könntest du vielleicht noch näher erläutern oder eine Quelle angeben?

[Heinzi]

Im französischen ist dies leider viel deutlicher als im Englischen, dort kann man so weit ich weiss auf den Begriff "man" für Menschen verzichten. So sagt man z.B. nicht les droits humains sondern "les droits de l'homme" für Menschenrechte.

Ja im Englischen ist es verzichtbar. Wird i.A. auch gemacht (zumindest in den Gefilden wo ich mich rumtreibe). Auch mankind kann easy durch humanity/humankind ersetzt werden.

Wegen Französisch: Das geht schon wenn es nur gewollt ist. Ich hatte Französisch nur in der Schule und gucke jetzt keine französischen Serien, lese französische Nachrichten oder sowas, also hab ich wie gesagt keine Ahnung wie häufig homme oder humain(e) da so verwendet wird, aber die Begriffe sind an sich problemlos austauschbar.

Google legt nahe, dass beim Beispiel der Menschenrechte homme weiter verbreitet ist, aber das gibt's auch mit humains:

https://www.amnesty.ch/fr/themes/dro...droits-humains
https://fr.unesco.org/droits-humains

Oder allgemeiner:

Les droits de l'homme (parfois écrits « droits de l'Homme »N 1), également appelés droits humains ou droits de la personne (par exemple dans un contexte de communication gouvernementale au Canada)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l%27homme

La dénomination « droits humains » est préférée par plusieurs organisations françaises, suisses et belges ; « droits de la personne » est principalement utilisée au Canada francophone.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits...me#cite_note-6