Stell dir vor, du bist Arzt und jemand sagt zu dir: "Sie sind eine gute Ärztin, Herr Lali."
Und jetzt erzähl mir nicht, dass es dir egal wäre.
Bei Ärztin wäre es halt eher ungewöhnlich und man würde sich fragen ob er es nur sagt, um sich über dich lustig zu machen, das wäre dann doof. Aber das ist ja nicht der Fall, wenn jetzt jemand sagt: Sie sind ein toller Lehrer. Oder "sie sind mein Lieblingslehrer" oder sowas. Das würde sich für mich nicht so anhören als wollte die Person sich über einen lustig machen oder dich beleidigen weil du eine Frau bist.
Wie lange das Wort "Ärztin" exisitiert, hat doch nix damit zu tun, dass "Arzt" die geschlechtsunabhängige Standardbezeichnung ist.
Doch.
Wir haben das Jahr 2021 und nicht mehr 1210. Wenn man 800 Jahre lang Ärztinnen als Ärztin bezeichnet fällt das halt irgendwann nicht mehr unter den Begriff Arzt, womit sich dieser von der geschlechtsunabhängigen Standardbezeichnung zur Bezeichnung für einen männlichen Arzt entwickelt.
Wenn ich dir einen Satz gebe "Der Erzieher hat gesagt", dann hast du einen Mann vor Augen, oder? Warum? Die meisten Erzieher*innen sind doch Frauen und wenn das generische Maskulinum ja ach so inklusiv ist müsstest du an eine Frau denken.
Tuste aber nicht. Weil das Wort "Die Erzieherin" im Sprachgebrauch existiert ebenso wie die Ärztin.
"wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!
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EDL: Es wird Menschenansammlungen in allen Größenordnungen geben in hinreichender Zahl. Mission Impossible mit Heinzi Cruise
wenn es wirklich das gleiche wäre, würde es mich nicht stören, weil es das generische Femininum wäre, würde es mich nicht stören.
"Arzt" ist aber kein generischer Maskulin.
Duden:
Arzt
Bedeutung männliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln (Berufsbezeichnung)
Ärztin
Bedeutung weibliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln (Berufsbezeichnung)
Das kommt noch dazu. Es ist ein Lehnwort aus dem Lateinischen (archiater) bzw ursprünglich Altgriechischen (archiatros) und bezeichnete den leitenden Arzt am Königshof, der damals halt ein Mann war.
Es war nie ein genderneutrales Wort.
Man kann dann natürlich den Weg wie im Englischen gehen und den Begriff zu einem genderneutralen Wort machen, aber dieser Weg wurde im Deutschen nicht bestritten, sondern es wurde eine weibliche Form moviert.
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Wir haben das Jahr 2021 und nicht mehr 1210. Wenn man 800 Jahre lang Ärztinnen als Ärztin bezeichnet fällt das halt irgendwann nicht mehr unter den Begriff Arzt, womit sich dieser von der geschlechtsunabhängigen Standardbezeichnung zur Bezeichnung für einen männlichen Arzt entwickelt.
Wenn ich dir einen Satz gebe "Der Erzieher hat gesagt", dann hast du einen Mann vor Augen, oder? Warum? Die meisten Erzieher*innen sind doch Frauen und wenn das generische Maskulinum ja ach so inklusiv ist müsstest du an eine Frau denken.
Tuste aber nicht. Weil das Wort "Die Erzieherin" im Sprachgebrauch existiert ebenso wie die Ärztin.
Das von mir bereits gebrachte (und von dir ignorierte) Katze-Kater-Beispiel sollte eigentlich Antwort genug sein...
Aber um guten Willen zu zeigen:
Dass jeweils eine gramatikalisch männliche und eine gramatikalisch weibliche Variante bestimmter Wörter existiert, und das seit Jahrhunderten, hat nix damit zu tun, dass nicht eine dieser beiden Varianten als Standardvariante für beide biologischen bzw. sozialen Geschlechter verwendet wird.
Das gramatikalisch männliche "Hund" ist die Standardbezeichnung für das Tier, unabhängig von seinem biologischen Geschlecht.
Erst, wenn man das biologische Geschelcht explizit erwähnen möchte, nutzt man die gramatikalisch weibliche Form "Hündin".
Das ist bei Berufsbezeichnungen exakt dasselbe.
"Ich komme heute nicht zur Arbeit, ich habe nen Zahnarzt-Termin."
"Sry, ich rufe dich gleich zurück. Ich sitze gerade beim Arzt."
Das sind nunmal die gesellschaftlich normierten Standardtermini.
Niemand würde hier darauf kommen, von dem verwendeten gramatikalischen Geschlecht auf das biologische oder soziale Geschlecht der Praktizierenden zu schließen.
Das kann einem gefallen, oder auch nicht.
Aber zu bestreiten, dass es so ist, halte ich für wenig zielführend...
Ich habe übrigens viel Versändnis dafür, dass bei bestimmten Berufsbezeichnungen Anpassungen an der Norm vorgenommen werden.
"Krankenschwester" oder "Feuerwehmann" scheinen mir durchaus überholt.
"Arzt" hingegen scheint mir overkill.
Man sollte durchaus in der Lage sein, das gramatikalische vom biologischen bzw. sozialen Geschlecht trennen zu können, ohne sich angegriffen zu fühlen.
Arzt
Bedeutung männliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln (Berufsbezeichnung)
Ärztin
Bedeutung weibliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln (Berufsbezeichnung)
Wenn Leute nur die ersten drei Zeilen überfliegen...
In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.
In der öffentlichen Diskussion um geschlechtergerechten Sprachgebrauch spielt der Ausdruck „generisches Maskulinum“ eine große Rolle. Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf: Die Ärzte in Deutschland sind gut ausgebildet („Menschen aller Geschlechter mit der entsprechenden medizinischen Ausbildung“).
Long story short: "Arzt" ist eine generisches Maskulinum
Das ist bei Berufsbezeichnungen exakt dasselbe.
"Ich komme heute nicht zur Arbeit, ich habe nen Zahnarzt-Termin."
"Sry, ich rufe dich gleich zurück. Ich sitze gerade beim Arzt."
Das sind nunmal die gesellschaftlich normierten Standardtermini.
Niemand würde hier darauf kommen, von dem verwendeten gramatikalischen Geschlecht auf das biologische oder soziale Geschlecht der Praktizierenden zu schließen.
Klar, ist gut untersucht, dass das generische Maskulinum den gedanklichen Miteinbezug von Frauen benachteiligt. Stahlberg et Sczesny 2001 zum Beispiel.
Deshalb gibt es doch das ganze Genderthema. Wenn ich bei meiner Zahnärztin nen Termin habe oder bei ihr im Wartezimmer sitze, dann sage ich auch Zahnärztin.
Und statt "Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" sollte man das mittlerweile halt auch gendern statt das generische Maskulinum zu verwenden.
Mit dem Pronomen "er" ist doch auch keine Frau gemeint, obwohl es "gesellschaftlich normierter Standard" (des letzten Jahrhunderts) ist, in einem Text zu schreiben "Wer nicht aufpasst, ist halt selbst Schuld wenn er in die Falle tappt" und damit auch Frauen zu meinen. Kommt beim Pronomen "er" ja auch niemand auf die Idee ein soziales Geschlecht anzunehmen, right?
Wenn Frauen auch mitgemeint sind kann das halt auch einfach gesagt werden. Statt er kann ich ebensogut sie schreiben, also warum soll ich denn nicht über das generische Femininum gehen? Oder halt einfach beide nennen.
Frauen sind kein er ebensowenig wie sie Arzt sind.
Und bei deinem Beispiel mit der Athletin ging es ja nichtmal um das generische Maskulinum, dass man in die Dopingkontrolle schreibt "Der Athlet hat sich bei der Kontrolle zu melden, spätestens 30min bevor er an den Start geht", sondern dass du zu einer Frau direkt in ihr Gesicht sagst "Du bist ein guter Athlet", ja lol. Da kannst du auch gleich als er über sie sprechen à la "Er ist eine gute Ehefrau", wo ist der Unterschied?
Natürlich ist ein Arzt immer männlich. So ein Athlet. Über das generische Maskulinum wurde das auch auf Frauen herübergeneralisiert, was ja gerade das Ziel der geschlechtergerechten Sprache ist, das abzuschaffen. Aber eiskalt eine Frau persönlich als Athlet oder Arzt zu bezeichnen ist nochmal was anderes und da kannst du dich auch nicht darauf berufen, dass der männliche Generalisierungsbegriff hier greife.
"wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!
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EDL: Es wird Menschenansammlungen in allen Größenordnungen geben in hinreichender Zahl. Mission Impossible mit Heinzi Cruise
Klar, ist gut untersucht, dass das generische Maskulinum den gedanklichen Miteinbezug von Frauen benachteiligt. Stahlberg et Sczesny 2001 zum Beispiel.
Deshalb gibt es doch das ganze Genderthema. Wenn ich bei meiner Zahnärztin nen Termin habe oder bei ihr im Wartezimmer sitze, dann sage ich auch Zahnärztin.
Und statt "Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" sollte man das mittlerweile halt auch gendern statt das generische Maskulinum zu verwenden.
Mit dem Pronomen "er" ist doch auch keine Frau gemeint, obwohl es "gesellschaftlich normierter Standard" (des letzten Jahrhunderts) ist, in einem Text zu schreiben "Wer nicht aufpasst, ist halt selbst Schuld wenn er in die Falle tappt" und damit auch Frauen zu meinen. Kommt beim Pronomen "er" ja auch niemand auf die Idee ein soziales Geschlecht anzunehmen, right?
Wenn Frauen auch mitgemeint sind kann das halt auch einfach gesagt werden. Statt er kann ich ebensogut sie schreiben, also warum soll ich denn nicht über das generische Femininum gehen? Oder halt einfach beide nennen.
Frauen sind kein er ebensowenig wie sie Arzt sind.
Und bei deinem Beispiel mit der Athletin ging es ja nichtmal um das generische Maskulinum, dass man in die Dopingkontrolle schreibt "Der Athlet hat sich bei der Kontrolle zu melden, spätestens 30min bevor er an den Start geht", sondern dass du zu einer Frau direkt in ihr Gesicht sagst "Du bist ein guter Athlet", ja lol. Da kannst du auch gleich als er über sie sprechen à la "Er ist eine gute Ehefrau", wo ist der Unterschied?
Natürlich ist ein Arzt immer männlich. So ein Athlet. Über das generische Maskulinum wurde das auch auf Frauen herübergeneralisiert, was ja gerade das Ziel der geschlechtergerechten Sprache ist, das abzuschaffen. Aber eiskalt eine Frau persönlich als Athlet oder Arzt zu bezeichnen ist nochmal was anderes und da kannst du dich auch nicht darauf berufen, dass der männliche Generalisierungsbegriff hier greife.
Dass Sprache das Denken beeinflusst, möchte ich gar nicht abstreiten.
Insofern ist gegen eine Diskussion über gendergerechtere Sprachen von meiner Seite aus nichts einzuwenden...
Das ändert aber nix daran, dass aktuell das generische Maskulinum noch defacto-Standard für geschlechtsneutrale Bezeichnungen ist. Dein "Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" zeigt das deutlich.
Und das ist alles, worauf ich mit meinem Ursprungspost hinaus wollte
PS:
Keine Garantie, aber ich habe ziemlich sicher schonmal zu meiner Freundin gesagt "Du bist nen verdammt ausdauernder Läufer".
Analog dazu würde ich wohl auch zu meiner Ärztin sagen "Von allen Ärzten, bei denen ich bis jetzt war, sind Sie mir DER Angenehmste"
PPS:
Der Unterschied zwischen "Du bist ein guter Athlet" und "Er ist eine gute Ehefrau" ist, dass im ersten Fall nur das gramatikalische Geschlecht verwendet wird, im zweiten Fall aber durch "Frau" ein biologisches bzw. soziales Geschlecht...
Dass Sprache das Denken beeinflusst, möchte ich gar nicht abstreiten.
Insofern ist gegen eine Diskussion über gendergerechtere Sprachen von meiner Seite aus nichts einzuwenden...
Das ändert aber nix daran, dass aktuell das generische Maskulinum noch defacto-Standard für geschlechtsneutrale Bezeichnungen ist. Dein "Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" zeigt das deutlich.
Und das ist alles, worauf ich mit meinem Ursprungspost hinaus wollte
Okay, hatte ich anders verstanden.
Zitat von bob sheknowdas
Der Unterschied zwischen "Du bist ein guter Athlet" und "Er ist eine gute Ehefrau" ist, dass im ersten Fall nur das gramatikalische Geschlecht verwendet wird, im zweiten Fall aber durch "Frau" ein biologisches bzw. soziales Geschlecht...
Ach und bei "du" wird kein soziales Geschlecht verwendet? Ich nehme mal nur den Athleten ohne Ehefrau.
Wir sprechen in der dritten Person über Katie Ledecky:
"Er ist ein guter Athlet."
Da wird das Geschlecht doch auch festgelegt, weil es halt um Katie Ledecky geht (statt um eine Ehefrau), also sag ich nicht "Er ist ein guter Athlet", sondern "Sie ist eine gute Athletin."
Nur weil ich jetzt direkt zu ihr hingehe und sage:
"Du bist ein guter Athlet."
ändert sich daran doch nix, ich sollte doch immer noch "Du bist eine gute Athletin" sagen.
"wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!
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EDL: Es wird Menschenansammlungen in allen Größenordnungen geben in hinreichender Zahl. Mission Impossible mit Heinzi Cruise
Ach und bei "du" wird kein soziales Geschlecht verwendet? Ich nehme mal nur den Athleten ohne Ehefrau:
"Katie Ledecky ist echt krass. Er ist ein guter Athlet."
Da wird das Geschlecht durch Verwendung ihres Namens festgelegt (was ich mit der Ehefrau impliziert habe), also sag ich nicht "Er ist ein guter Athlet", sondern "Sie ist eine gute Athletin."
Nur weil ich jetzt direkt zu ihr hingehe und sage:
"Du bist echt krass, du bist ein guter Athlet."
ändert sich daran doch nix, ich sollte doch immer noch "Du bist eine gute Athletin" sagen.
Ändere es zu "Katie Ledecky ist echt krasss. Sie ist ein guter Athlet" und es würde passen, denke ich.
Oder ist mein persönliches Sprachempfinden hier echt so stark neben der Spur?
Es beißt sich zwar mit dem generischen Maskulinum, aber Pronomen werden halt im Alltagsgbrauch nicht geschlechtsneutral verwendet. Biologisch und sozial weibliche Personen sind halt immer "sie", männliche hingegen immer "er".
Und dann gibts auch dabei wieder Außnahmen. Z.B. wie in deinem Beispiel "Wer x tut, soll sich nicht wundern, wenn ihm y passiert.". Hier gilt das generische maskulinum dann halt doch wieder für Pronomen.
Aber historisch gewachsene Sprache ist halt messy.
Da kann ich auch nix für
Ändere es zu "Katie Ledecky ist echt krasss. Sie ist ein guter Athlet" und es würde passen, denke ich.
Oder ist mein persönliches Sprachempfinden hier echt so stark neben der Spur?
Ja siehe
Zitat von bob sheknowdas
Es beißt sich zwar mit dem generischen Maskulinum, aber Pronomen werden halt im Alltagsgbrauch nicht geschlechtsneutral verwendet. Biologisch und sozial weibliche Personen sind halt immer "sie", männliche hingegen immer "er".
Und dann gibts auch dabei wieder Außnahmen. Z.B. wie in deinem Beispiel "Wer x tut, soll sich nicht wundern, wenn ihm y passiert.". Hier gilt das generische maskulinum dann halt doch wieder für Pronomen.
Weibliche Personen sind immer Athletinnen und männliche hingegen immer Athleten.
Und dann gibt's wieder Ausnahmen z.B. wie in dem Beispiel "Der Athlet hat sich bei der Kontrolle zu melden, spätestens 30min bevor er an den Start geht". Hier gilt das generische Maskulinum für Athlet*innen.
Oder galt. Ändert sich ja grade.
"wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!
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EDL: Es wird Menschenansammlungen in allen Größenordnungen geben in hinreichender Zahl. Mission Impossible mit Heinzi Cruise
Ändere es zu "Katie Ledecky ist echt krasss. Sie ist ein guter Athlet" und es würde passen, denke ich.
Oder ist mein persönliches Sprachempfinden hier echt so stark neben der Spur?
Ich käme in diesem Beispiel nicht auf die Idee, das Maskulin zu verwenden. Bei "ich habe einen Zahnarzttermin" hingegen schon. Bei der direkten Ansprache, auch in Bezug Dritte kann man sich imo dieses winzig kleine bisschen Mühe geben. Zeugt von Respekt. Oder eben dem Mangel dessen.
Das Schwein = Das/Der Mensch
Die Sau = Die Frau
Der Eber = Der Mann
Ob ein Der, ein Die oder ein Das vor einen Nomen steht ist in 90% der falle reiner "Zufall" und folgt keiner logischen begründung sondern nur nach dem Hörgefühl was sich "Korrekter" Anhört. Wenn man in den Duden schaut findet man auch ganz viele Wörter wo man beim Artikel Varieren kann, da ist es dann egal ob es "Der/Das" oder "Die/Das" manchmal auch ob man "Der/Die/Das" schreibt bzw. spricht rein vom Sprachgefühl hat da jeder etwas was sich für ihn erstmal korrekt anhört.
Das ist auch der Grund warum Ausländer so ein problem mit deutschen Artikeln haben, sie folgen keiner sichbaren Sprachlogig.
Ob bei der Gattung "Der, Die oder Das" kommt ist reiner Zufall bzw kommt danach ob es auf das männliche oder weibliche tier anspricht bzw. was besser vom klang her ist.
Der, Die und Das ist dann eindeutig, wenn wir uns die männliche und weibliche form anschauen und die Kinderform ist idr. ein "das" auch bei "Das Kind" Würde jawohl niemand auf die Idee kommen das zu vermännlich/weiblichen würde es dann heißtn "Der Kind" (Keine ahnung ich weiß nicht wie man eine männliche form aus nen wort bildet wenn keine vorhanden ist) und "Die Kinderin"? (.... so hören sich die meisten sinnfreien verweiblichungen an...)
Gattung
Männlich
weiblich
Kind
Der Mensch
Der Mann
Die Frau
Das Kind
Das Hausrind
Der Bulle
Die Kuh
Das Kalb
Der Haushund
Der Rüde
Die Hündin
Der Welpe
Der Elch
Der Bulle
Die Kuh
Das Kalb
Das Rotwild
Der (Rot)hirsch
Die Hirschkuh
Das Kalb
Der Wal
Der Bulle
Die Kuh
Das Kalb
Die Maus
Der Mäuserich
Die Maus
Das Junge
Die Hauskatze
Der Kater
Die Katze
Das Junge
Anmk: Ich behaupte hier nicht das ich den Gattungsbegriff korrekt angewandt habe, teilweise habe ich das Wort der Spezies oder einer Unterart verwendet, je nachdem was geläufiger ist