[Progrinator]

Wieso braucht es für Mensch eine weibliche Form.
Wegen dem Artikel?

Wenn es Menscher heißen würde, könnte ich es verstehen. Mir kommt das irgendwie komisch vor.

[Balvenie]

Wieso braucht es für Mensch eine weibliche Form.

Weil es auch weibliche Menschen gibt.

DER Mensch
DIE Menschin

[Progrinator]

Weil es auch weibliche Menschen gibt.

DER Mensch
DIE Menschin

Hört sich für mich einfach nur mega ulkig an.

[Homerclon]

Es ist nicht zwingend notwendig, bspw. gehts beim Rind auch ohne.
Ein Rind ist ein Rind, egal welches Geschlecht.
Ist das Geschlecht wichtig, ist es die Kuh oder der Stier (oder Ochse, falls kastriert).

Ginge beim Menschen auch.
Neutral: Mensch
Geschlechtsspezifisch: Frau / Mann.

[Progrinator]

Es ist nicht zwingend notwendig, bspw. gehts beim Rind auch ohne.
Ein Rind ist ein Rind, egal welches Geschlecht.
Ist das Geschlecht wichtig, ist es die Kuh oder der Stier (oder Ochse, falls kastriert).

Ginge beim Menschen auch.
Neutral: Mensch
Geschlechtsspezifisch: Frau / Mann.

so sehe ich es auch. Ich glaube 95% der Frauen sehen es genauso.

[Almalexia]

Das ist halt Sprachspezifisch.

[Heinzi]

Weil es auch weibliche Menschen gibt.

DER Mensch
DIE Menschin

Also ich bin ja absolut für das Gendern, aber von einer solchen Hyperkorrektur halte ich nichts.

Das Mitglied
Die Mitgliederin

Die Person
Die Personin

sind noch so zwei Beispiele wie Menschin. Der Artikel ist völlig unerheblich dabei; es wird einfach so getan als sei nur noch ein auf -in endendes Substantiv eine weibliche Person bezeichnend.

Es gibt einige wenige Bezeichnungen, deren grammatisches Geschlecht (Genus, Plural Genera) in keiner Beziehung steht zum Geschlecht/Gender der sprachlich referierten Personen (Sexus). Diese Oberbegriffe sind aus sich heraus „generisch“ und geschlechtsneutral (sexusindifferent). Sie liegen nicht in geschlechtsbezogener Paarform vor und feminine Ableitungen werden nicht gebildet, weshalb sie bedenkenlos für Personen aller Gender zu verwenden sind.[g: 10][d: 13] Die Duden-Grammatik von 2016 definiert: „Klasse A umfasst Personenbezeichnungen, die nur sexusindifferent gebraucht werden. […] es kommen faktisch alle drei Genera vor“ (der Star, die Nachtwache, das Individuum). Keinen Genus hat das geschlechtsneutrale Pluralwort Leute (vergleichbar zu Eltern); mit der Endung -leute kann der geschlechterübergreifende Plural von Zusammensetzungen mit -mann oder -frau gebildet werden: Fachmann/Fachfrau → Fachleute.[73]

Um das Geschlecht anzugeben, müssen solche unspezifischen Bezeichnungen mit einem Adjektiv ergänzt (eine weibliche Person) oder durch den passenden Unterbegriff (Frau) ersetzt werden. Der Oberbegriff Mensch wird nicht geschlechtsbezogen ergänzt, sondern gleich spezifiziert als Frau oder Mann, ein Kind als Mädchen oder Junge.[d: 14]
[...]
Allerdings gab es einige unbedarfte Versuche, Mitgliederinnen anzusprechen. Stellenweise werden weibliche Ableitungen von generischen Substantiven auch absichtlich gebildet, um das Gendern zu überspitzen, oder als Hyperkorrekturen: Menschin, Personin, Mitgliederin.[g: 10]

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschl...nbezeichnungen

Das kann ich dann auch vollkommen ad absurdum führen mit Fachleutinnen, Lehrkräftinnen, Studierendinnen, Individuinnen, Kindinnen und was weiß ich noch alles.

[lali]

Ich fühle mich ausgegrenzt und kann mich mit mir selbst nicht mehr identifizieren, weil es so viele Körperteile an mir gibt, die weiblich sind. Die Nase, die Brust, die Stirn, die Schulter, die Zunge, die Schleimhaut, die Leber, die Lunge. Das führt zu einer regelrechten Identitätskrise und wir müssen dringend etwas dagegen tun, indem wir für jedes dieser Körperteile männliche und weibliche Äquivalente einführen.

[Heinzi]

Ich fühle mich ausgegrenzt und kann mich mit mir selbst nicht mehr identifizieren, weil es so viele Körperteile an mir gibt, die weiblich sind. Die Nase, die Brust, die Stirn, die Schulter, die Zunge, die Schleimhaut, die Leber, die Lunge. Das führt zu einer regelrechten Identitätskrise und wir müssen dringend etwas dagegen tun, indem wir für jedes dieser Körperteile männliche und weibliche Äquivalente einführen.

Strohmann-Argument, hat doch niemand hier nicht Personen bezeichnende Substantive zu gendern gefordert.

Das kann ich dann auch vollkommen ad absurdum führen mit Fachleutinnen, Lehrkräftinnen, Studierendinnen, Individuinnen, Kindinnen und was weiß ich noch alles.

Wenn sich das aus der gesellschaftlichen Sprachentwicklung so ergibt kann man das natürlich so machen, aber ob das wirklich zielführend ist sei dahingestellt.

Als Beispiel nenne ich mal die Movierung im Englischen und im Französischen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschl...ndere_Sprachen

Im Englischen wird es eher abgelehnt, im Französischen ist es umstritten.

Wortneuschöpfung via Movierung ist ja auch was anderes als der Einbezug schon existierender Formen anstelle eines generischen Maskulinums.

[mondy]

Dann bitte auch Tier und Tierin.
Wenn schon, denn schon.

[lali]

Strohmann-Argument, hat doch niemand hier nicht Personen bezeichnende Substantive zu gendern gefordert.

Das ist überhaupt kein Argument, sondern eine Veranschaulichung meines Unverständnisses. Ich hab auch nicht behauptet, dass das jemand gefordert hätte. Du willst ja jetzt nicht sagen, dass Körperteile keine Rolle für die Identität spielen würden. Wenn es mich nicht beeinflusst und mich nicht stört, dass irgendwelche Teile von mir als männlich bezeichnet werden, ich als Person aber nicht, wieso sollte es mich stören, dass ne Berufsbezeichnung oder sowas als männlich bezeichnet wird? Wenn einer über mich sagt: Sie ist ein Athlet. Oder: Er ist ein Kindermädchen. Was interessiert mich das? Wieso soll mich das verletzen? Das ist imho eine Überhöhung der Geschlechtsidentität, der Identifizierung mit nem Beruf usw. Und dieselbe Überhöhung kann durchaus auch mit einzelnen zur Person gehörenden Teilen passieren. Ebenso wie Menschen einzelne solcher Teile an sich hassen können und sie dadurch als nicht zu ihnen gehörig betrachten. Während man ständig auf den typischen Rollenbildern usw. rumreitet, die mit Geschlechtern assoziiert werden und in dieser Hinsicht versucht, diese Unterschiede, die zu nem großen Teil ja völlig willkürlich sind, zu überwinden oder aufzulockern usw., was ich extrem gut und wichtig finde - Kleidung, Vorlieben, Berufe usw., versucht man zugleich mit aller Kraft an allem möglichen anderen festzuhalten, was die eigene Geschlechtsidentität konstruiert und festigt und seien es nur solche Begriffe, wenn sonst nichts mehr übrig bleibt. Mir erscheint das widersprüchlich. Würde man sich nicht so stark mit diesem Unsinn wie dem eigenen Beruf identifizieren, würde einen das auch nicht kümmern. Dabei hab ich btw. gar nichts gegen Menschin. Ich dachte, das Wort gäbs sowieso schon. Ich seh nur auch kein Problem darin, als Frau zu sagen, zB.: Ich bin heute der König. Oder als Mann: Ich bin heute das Orakel oder die Krankenschwester. Das sind doch alles nur Verkleidungen, die man vorrübergehend anzieht, Rollen, die man spielt, so wie man auch als Junge ne Prinzessin spielen kann. Die Leute tendieren aber dazu, sich so sehr damit zu identifizieren mit dieser Rolle, die sie vorrübergehend einnehmen in ihrem Job oder whatever, dass sie es unbedingt an ihre Geschlechtsidentität anpassen müssen.

Dann bitte auch Tier und Tierin.
Wenn schon, denn schon.

Ist ja nicht das selbe.
Der Mensch - Das Tier.

[urphate]

Vlt habe ich es ja nicht mitbekommen, aber irgendwie ist mir nicht aufgefallen, dass sich Leute für korrektes Gendern bei negativ besetzten Begriffen stark machen.

Oder ist schon jemand für Diktatorin und Massenmörderin auf die Strasse gegangen?

[Balvenie]

Vlt habe ich es ja nicht mitbekommen, aber irgendwie ist mir nicht aufgefallen, dass sich Leute für korrektes Gendern bei negativ besetzten Begriffen stark machen.

Oder ist schon jemand für Diktatorin und Massenmörderin auf die Strasse gegangen?

Beides sind völlig normale Begriffe, die es schon längst gibt und bei Bedarf auch genutzt werden.
Insofern ein äußerst schwaches Argument.

Also ich bin ja absolut für das Gendern, aber von einer solchen Hyperkorrektur halte ich nichts.

Das Mitglied
Die Mitgliederin

Die Person
Die Personin

sind noch so zwei Beispiele wie Menschin. Der Artikel ist völlig unerheblich dabei; es wird einfach so getan als sei nur noch ein auf -in endendes Substantiv eine weibliche Person bezeichnend.



https://de.wikipedia.org/wiki/Geschl...nbezeichnungen

Das kann ich dann auch vollkommen ad absurdum führen mit Fachleutinnen, Lehrkräftinnen, Studierendinnen, Individuinnen, Kindinnen und was weiß ich noch alles.

Du bringst alles Beispiele, die Gruppen bezeichnen, die nicht im Maskulin stehen und von daher unerheblich für gendern sind. Du verwurstet sogar Termini, die weiblich sind. Und ja, deine Beispiele sind absurd.

[Heinzi]

Du willst ja jetzt nicht sagen, dass Körperteile keine Rolle für die Identität spielen würden. Wenn es mich nicht beeinflusst und mich nicht stört, dass irgendwelche Teile von mir als männlich bezeichnet werden, ich als Person aber nicht, wieso sollte es mich stören, dass ne Berufsbezeichnung oder sowas als männlich bezeichnet wird? Wenn einer über mich sagt: Sie ist ein Athlet.

Es existiert im Deutschen eine im sprachlichen Gebrauch befindliche Movierung des Wortes Athlet, nämlich die Athletin. Der Vergleich ist also schon deshalb gar nicht zu ziehen. Wenn es dich nicht stört als Mann Athletin oder als Frau Athlet genannt zu werden ist das ja schön für dich, aber das ist halt kein Spiegelbild der Gesellschaft.

Und ja, welcher Artikel vor deinem Arm oder deiner Lunge steht hat doch absolut nichts damit zu tun, wie du dich selbst identifizierst. Mit einer Berufsbezeichnung bezeichnest du aber nicht nur den Beruf als abstrakte Instanz, sondern auch die Person, die diesen ausübt. Ein Lehrer ist nunmal ein Mann, der dem Beruf des Unterrichtens von Kindern nachgeht und keine Frau, das ist eine Lehrerin. Das hat ja nichts damit zu tun, ob du dich mit der lehrenden Tätigkeit als Beruf identifizierst oder nicht.

Anders ist es im Englischen, dort gibt es nur teacher und das Wort bezeichnet alle Geschlechter. Das kann ich jetzt auch zu teachess oder so movieren und damit teacher eine männliche Identifikation zuweisen, die vorher gar nicht da war, so wie im Deutschen Mensch zu Menschin moviert werden kann und Mensch auf einmal männlich ist, was es vorher nicht war. Was im Englischen eher als Abwertung gegenüber den Frauen gesehen wird.

Im Englischen ist das grammatische Geschlecht aber sowieso schon so gut wie ausgestorben, das ist ja alles einfach dasselbe Geschlecht mit the/a/an und im Deutschen haben genderneutrale Begriffe unterschiedliche grammatische Geschlechter, vgl. die Person, das Kind, der Mensch, also wohin moviere ich das dann? Aus die Hexe wurde der Hexer moviert, aus die Witwe der Witwer, aber aus der Bäcker die Bäckerin - eigentlich müsste man dann doch aus die Person dann der Personer movieren oder? Und das Kind zu der Kinder und die Kindin (Plural die Kinden/Kindinnen). Also warum sollten auf einmal grammatisch mit neutrum behaftete Begriffe mit maskulinem Gender assoziiert werden?

Die Endungen -er und -in sind vergleichbar mit den französischen Endungen -eur und -euse und man hätte auch im Deutschen Begriffe wie "die Lehrer" (Singular) einführen können statt das Wort zu Lehrerin zu movieren (vgl. französisch "la professeur" - nicht professeuse). Hat man aber nicht gemacht. Die beiden Sprachen haben also ganz andere Voraussetzungen.

[Pet@]

Also ich bin ja absolut für das Gendern, aber von einer solchen Hyperkorrektur halte ich nichts.

Das Mitglied
Die Mitgliederin

Die Person
Die Personin

sind noch so zwei Beispiele wie Menschin. Der Artikel ist völlig unerheblich dabei; es wird einfach so getan als sei nur noch ein auf -in endendes Substantiv eine weibliche Person bezeichnend.



https://de.wikipedia.org/wiki/Geschl...nbezeichnungen

Das kann ich dann auch vollkommen ad absurdum führen mit Fachleutinnen, Lehrkräftinnen, Studierendinnen, Individuinnen, Kindinnen und was weiß ich noch alles.

Wenn schon gendern, dann richtig: Der Personer, der Mitglieder

[lali]

Es existiert im Deutschen eine im sprachlichen Gebrauch befindliche Movierung des Wortes Athlet, nämlich die Athletin. Der Vergleich ist also schon deshalb gar nicht zu ziehen.

Das ist mir klar. Für das Beispiel ist es aber egal was du nimmst. Hätte auch sagen können: "Sie sind ein guter Arzt". Was tut es zur Sache, ob man jetzt Arzt oder Ärztin sagt?

Und ja, welcher Artikel vor deinem Arm oder deiner Lunge steht hat doch absolut nichts damit zu tun, wie du dich selbst identifizierst. Mit einer Berufsbezeichnung bezeichnest du aber nicht nur den Beruf als abstrakte Instanz, sondern auch die Person, die diesen ausübt. Ein Lehrer ist nunmal ein Mann, der dem Beruf des Unterrichtens von Kindern nachgeht und keine Frau, das ist eine Lehrerin. Das hat ja nichts damit zu tun, ob du dich mit der lehrenden Tätigkeit als Beruf identifizierst oder nicht.

Würde man sich nicht solcherart damit identifizieren wollen oder würden andere nicht von einem erwarten, dass man eine solche Bezeichnung aus dem Hut ziehen kann, um zu beschreiben "was man ist", dann würde man auch nicht sagen müssen oder wollen: Ich bin Lehrerin etc., sondern es würde genügen zu sagen was man tut. Ich lehre. Damit wäre die Sache erledigt. Aber damit genügt man sich halt nicht. Man braucht sein Label und das will man dann noch unbedingt mit der eigenen Geschlechtsidentität harmonisieren, auch wenn jemand gar nichts böses oder männliches mit denkt wenn er einen z.B. "Arzt" nennt obwohl man ne Frau ist.

[Balvenie]

Das ist mir klar. Für das Beispiel ist es aber egal was du nimmst. Hätte auch sagen können: "Sie sind ein guter Arzt". Was tut es zur Sache, ob man jetzt Arzt oder Ärztin sagt?

Stell dir vor, du bist Arzt und jemand sagt zu dir: "Sie sind eine gute Ärztin, Herr Lali."
Und jetzt erzähl mir nicht, dass es dir egal wäre.

[bob sheknowdas]

Stell dir vor, du bist Arzt und jemand sagt zu dir: "Sie sind eine gute Ärztin, Herr Lali."
Und jetzt erzähl mir nicht, dass es dir egal wäre.

Der Unterschied ist, dass bei "Ärztin" explizit das biologische oder soziale Geschlecht hervorgehoben wird.
Man weist der Person also mit voller Absicht ein (falsches) Geschlecht zu.

"Arzt" hingegen ist per Gewohnheitsrecht eine Bezeichnung unabhängig vom biologischen oder sozialen Geschlecht (und hat nur der deutschen Gramatik entsprechend ein gramatikalisches Geschlecht).
Hier jemandem die böse Absicht zu unterstellen, er wolle einem ein bewusst falsches biologisches oder soziales Geschlecht zuordnen, erfordert eine Menge Gehirnakrobatik


Ich habe mich zumindest noch nie angegriffen gefühlt, wenn ich mit "DIE Person" betitelt wurde, obwohl ich biologisch wie sozial ein DER bin...

[Tiha]

Die Gurke
Der Gurker
?

[Heinzi]

Der Unterschied ist, dass bei "Ärztin" explizit das biologische oder soziale Geschlecht hervorgehoben wird.
Man weist der Person also mit voller Absicht ein (falsches) Geschlecht zu.

"Arzt" hingegen ist per Gewohnheitsrecht eine Bezeichnung unabhängig vom biologischen oder sozialen Geschlecht (und hat nur der deutschen Gramatik entsprechend ein gramatikalisches Geschlecht).

Nein!

Wie ich schon schrieb ist Deutsch nicht Englisch oder Französisch.

Das Gewohnheitsrecht gilt für die Ärztin auch. Es gibt das Wort seit 1210. Das ist verdammte 800 Jahre lang in unserem deutschen Wortschatz.

ÄRZTIN f.  älter auch arz(e)tin. mhd. arzâtinne, arzâtîn, mnd. arstinne. moviertes fem. zu arzt: ⟨u1210⟩ ein arzætinne Gottfried 71278 R. 1362 dise heilige sant Elizabet sullent loben die kint, .. die siechen ire arzuttin franziskan. schrifttum 1,75 R. A15.jh. ich (die gnade gottes) bin .. von allen bosen artzetynne pilgerfahrt d. mönchs 213 DTM. ⟨v1541⟩ darumb ich .. die natur ein arztin der wunden heisz Paracelsus I 6,68 S. 1665 eine vornehme artztin hette ihr dasselbe (pflaster) aufgelegt Bucholtz Herkuliskus 269b. 1719 die aertztin Ettner maul-affe 401. ⟨1872⟩ heranbildung von ärztinnen für weibliche krankheiten Bluntschli denkwürdiges 3,172 S. 1991 eine ärztin zur freundin Heiduczek stalinismus 213.

https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DW...=%C3%84RZTIN#0