[Crusherle]

Entschuldige, aber dies ist nicht zu vergleichen.
Denn wir sprechen hier von der Leugnung einer historischen Tatsache. Geschichtswissenschaft mag keine exakte Wissenschaft sein, aber es ist eine. Und der Holocaust ist weitaus besser belegt als die Entdeckung Amerikas durch Columbus.
Nein. Das Argument zielte auf eine mögliche Ähnlichkeit des Leugnens wissenschaftlicher Fakten ab. Keineswegs wurde damit der Holocaust verharmlost.
Also höre bitte auf, dies herbeireden zu wollen.

Ja stimmt ja auch.
Zu dem Zeitpunkt als das passierte, gab es viel bessere Aufzeichnungsmethoden als zu Columbos oder Cäsars Zeiten.
Ich mein ja nur. Wenn man nicht selber bei einer Sache dabei war, diese Erinnerungen, die Sinneseindrücke.
All dass können die Medien halt nicht zu 100% wiederspiegeln.

Vielleicht ist das ein Faktor. Das man es nicht zu 100% so rüberbringen kann, als wenn jemand dabei war.
Und das verblasst dann mit der Zeit.


Es ist ja auch ein ganz anderer Sinneseindruck, ob man Krieg im Fernsehen sieht, ober ob man selber dabei war und im Schützengraben lag.

[Jedi-Meister]

Deshalb hab ich auch nur ganz bewusst die Corona "Leugner" genommen, sprich die Leute die meinen das Virus exestiert nicht, von diesen Leuten hab ich ebenfalls schon einige im Free-TV bestaunen dürfen. Wie und ob jemand die Massnahmen für sinnvoll hält, ist ein anderes Thema. Ich bin für Verschärfungen, aber nunmal auch kein Arzt, deshalb überlass ich sowas lieber Fachleuten.

Aber ich hoffe wir können damit jetz abschließen und zum eigentlichen Thema zurückkehren.

[Lord Rhapthorne]

Ahja Dekarldent,

der Typ der ins Ausland zog weil er gedoxxt wurde und dann selber anfing Leute zu doxxen

[Kaito]

Wie kann es Menschen eigentlich triggern, wenn jemand etwas nicht glaubt? Wenn ein Bekannter mir mit sowas wie Flache Erde kommt, äußere ich zwar äußerst abfällig meine Meinung, aber würde deshalb nie zu persönlich werden. Selbst beim Holocaust nicht.
Man muss nämlich jedem zugestehen, nichts glauben zu MÜSSEN, das er nicht selbst gesehen/erforscht hat, solange er niemandem weh tut.
Es ist ja schon traurig, dass die Leugner dadurch sogar bekannter werden als noch Überlebende. DAS ist doch die eigentliche Respektlosigkeit!


Jeder der sich schlägt, sich für die Unterdrückung(bsp. Ehe, Drogen...) per Gesetz seiner Mitmenschen einsetzt oder einfach nur Lügen im Privaten billigt ist doch schon 100 mal schlimmer als jeder Holocaustleugner und da wird dann plötzlich normal diskutiert.


Auch wenn er Nazi ist, Volkslehrers Veranstaltungsberichte sind übrigens immer wahnsinnig unterhaltsam.
Sollte man aber nicht unterstützen!1

[Heinz-Fiction]

Ich ... ääh

Wie kann es Menschen eigentlich triggern, wenn jemand etwas nicht glaubt? Wenn ein Bekannter mir mit sowas wie Flache Erde kommt, äußere ich zwar äußerst abfällig meine Meinung, aber würde deshalb nie zu persönlich werden. Selbst beim Holocaust nicht.

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, wenn jemand den Holocaust leugnet. Aber wenn jemand sowas macht, dann bekomme ich ein ganz ungutes Gefühl in der Magengegend, wenn ich mit jemandem Rede, der Beweise nicht anerkennt, dann muss er ja irgendwie ... ich weiß nicht, verrückt sein? Und in Anwesenheit Verrückter fühle ich mich enorm unwohl, bei denen weiß man nämlich nie, was sie als nächstes tun.
btw solltest du dich mal mit der Definition von Glauben und Leugnen auseinandersetzen. An etwas nicht zu glauben, ist etwas völlig anderes, als etwas zu leugnen. Denn der Leugner behauptet, dass es nicht stattgefunden hat. Was bei einer Aufarbeitung von MEnschenrechtsverbrechen sehr ungünstig ist und langfristige Folgen in der Gesellschaft hat

Man muss nämlich jedem zugestehen, nichts glauben zu MÜSSEN, das er nicht selbst gesehen/erforscht hat, solange er niemandem weh tut.
Es ist ja schon traurig, dass die Leugner dadurch sogar bekannter werden als noch Überlebende. DAS ist doch die eigentliche Respektlosigkeit!

Nun, es gibt ja verschiedene Definitionen davon, wie man jemandem weh tun kann. Man kann zum Beispiel auf Überlebende der Konzentrationslager spucken, indem man den Holocaust leugnet, oder deren Nachfahren. Wenn es sich auf einen Dialog beschränkt, dann tut es mir auch weh, wenn jemand den Holocaust leugnet, weil ich dadurch ein Stück weit den Glauben in die Menschheit verliere. Das ist keine unmittelbare Schädigung, zieht aber Spuren nach sich

Jeder der sich schlägt, sich für die Unterdrückung(bsp. Ehe, Drogen...) per Gesetz seiner Mitmenschen einsetzt oder einfach nur Lügen im Privaten billigt ist doch schon 100 mal schlimmer als jeder Holocaustleugner und da wird dann plötzlich normal diskutiert.

aus oben genannten Gründen ist das Quatsch

Auch wenn er Nazi ist, Volkslehrers Veranstaltungsberichte sind übrigens immer wahnsinnig unterhaltsam.

Uuuuuuuuund zum Schluss noch einen Fascho bewerben.

Du bist ein eigenartiger Mensch

Ich geh ins Bett!

[Progrinator]

Wer Corona in eine direkte Verbindung mit dem Holocaust setzt, begeht die wahre Holocaust-Leugnung.

Eine Atemwegserkrankung, die für den Großteil der Betroffenen keine bis kaum Beschwerden verursacht, mit der systematischen Ermordung von Millionen gleichzusetzen, ist an Dummheit nicht zu überbieten. Naja, PE halt

Das einzig Dumme was ich sehen kann, ist dein Post. Wobei das eher verblendung ist. Das man so über trieben auf vergleiche Reagiert, ist meiner Meinung nach die größte Ignoranz die es gibt. Alles außerhalb des Kontext zu betrachtet. Du bist daher irgendwie so verblendet wie die Coronaleugner, die ein Zitat eines Wissenschaftlers aus dem Zusammenhang reißt.

Der Vergleich vergleicht nicht die Grausamkeit, sondern nur, dass was so offensichtliches Geleugnet wird. Daran ist überhaupt nichts falsch und es verharmlos nichts.

[Kaito]

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, wenn jemand den Holocaust leugnet. Aber wenn jemand sowas macht, dann bekomme ich ein ganz ungutes Gefühl in der Magengegend, wenn ich mit jemandem Rede, der Beweise nicht anerkennt, dann muss er ja irgendwie ... ich weiß nicht, verrückt sein? Und in Anwesenheit Verrückter fühle ich mich enorm unwohl, bei denen weiß man nämlich nie, was sie als nächstes tun.
btw solltest du dich mal mit der Definition von Glauben und Leugnen auseinandersetzen. An etwas nicht zu glauben, ist etwas völlig anderes, als etwas zu leugnen. Denn der Leugner behauptet, dass es nicht stattgefunden hat. Was bei einer Aufarbeitung von MEnschenrechtsverbrechen sehr ungünstig ist und langfristige Folgen in der Gesellschaft hat

Ja gut, kommt halt drauf an wie mir jemand sowas sagt. Bei jemandem, für den alles ne Verschwörung ist, kann es mir auch egal sein, ob er jetzt auch sagt, dass es das nicht gab.
Solche Sektenprediger wie Frau Schäfer würde ich wohl auch hart niedermachen, wenn ich sowas kennen würde. Nur halt nicht per Staat.

Uuuuuuuuund zum Schluss noch einen Fascho bewerben.

Ich geh ins Bett!

Wenn ich morgen aufstehe ist der User über mir hoffentlich gebannt. Sonst verliere ich (erneut!) ein Stück meines Glaubens in die Menschheit

Der ist doch eh immer überall gesperrt und ich habe nochmals drauf hingewiesen, dass der Nazi ist.
Aber okay, ein Stück weit sehe ich darüber den Ärger sogar.
Ich bin da einfach zu distanziert, um irgendwen aus meiner YoutubeBubble auszuschließen. Ich bezahle sogar den Patreon eines kanals der für mich fast schon linksradikal ist.

[Heinzi]

Weil diese Menschen glauben, dass das Dritte Reich eine humane Gesellschaft war und der Holocaust entsprechend feindliche Propaganda ist, die diesen Staat diskreditieren soll.
[...]
Sie wollen sich jedenfalls einreden, dass alle Gewalt, die unter der Hitlerdiktatur begangen wurde, gerechtfertigt und verhältnismäßig gewesen ist. Man findet ähnliche Rhetorik auch bei gewissen anderen Menschenrechtsverletzungen gewisser anderer Staaten.

/this

These denial strategies correspond closely with social psychological pro-
cesses of moral disengagement—the mechanisms by which people accept
and legitimize violence and inhumane conduct inflicted on others (Bandura,
1999, 2002). When confronted with reminders of an in-group’s misdeeds,
group members tend to legitimize the in-group’s actions in various ways to
protect the in-group’s positive image and avoid the negative emotions that
could arise (Branscombe & Doosje, 2004). They minimize the consequences
of the actions such as the out-group suffering (Leidner, Castano, Zaiser, &
Giner-Sorolla, 2010; Roccas, Klar, & Liviatan, 2006), deny the in-group’s
responsibility (Bilali, 2013; Bilali, Tropp, & Dasgupta, 2012; Iyer, Leach, &
Crosby, 2003), or dehumanize the victims (Castano & Giner-Sorolla, 2006;
Kofta & Slawuta, 2013).

https://doi.org/10.1093/oso/9780190685942.003.0011

[Homo Novus]

Dieser Thread macht betroffen.

[Apubec]

Dieser Thread macht betroffen.

Inwiefern?

[Homo Novus]

oder einfach nur Lügen im Privaten billigt ist doch schon 100 mal schlimmer als jeder Holocaustleugner und da wird dann plötzlich normal diskutiert.


Auch wenn er Nazi ist, Volkslehrers Veranstaltungsberichte sind übrigens immer wahnsinnig unterhaltsam.
Sollte man aber nicht unterstützen!1

Das reicht schon aus.

[John Henry Eden]

Ist am reine PR. Der ganze haufen will sich mit seinen Idealen Gesellschaftsfähig etablieren und natürlich geilen die sich an der Wahrheit auf.

[Jean-Luc Picard]

Ist am reine PR. Der ganze haufen will sich mit seinen Idealen Gesellschaftsfähig etablieren und natürlich geilen die sich an der Wahrheit auf.

Wer genau geilt sich an welcher Wahrheit auf?

[Kernel Panic]

Kann ich so anhand meiner Erfahrungen mit Dorfnazis bestätigen

Ich ebenfalls. Und das auch mit Leuten, von denen man es nie vorher gedacht hätte.

Meine persönliche Vermutung ist u. a., dass manche Leute eben den Holocaust bzw. den deutschen Faschismus als "Universalargument" missverstehen. Es ist natürlich richtig: Das Grundgesetz und auch der größte Teil unserer Rechts- und Wertordnung ist entstanden als Reaktion auf die Katastrophe des Holocaust und des 2. Weltkriegs. Ist doch klar, dass man die Erinnerung daran und auch das, was sie einen lehren sollte, dauernd ins Gedächtnis rufen muss. Das verwechseln manche Leute allerdings z.B. damit, dass man damit beliebiges rechtfertigen kann. Etwa im Sinne, das man damit sagen könnte: Stalin war nicht so schlimm, weil Hitler eben das Superverbrechen verübt hat. Das stimmt aber natürlich so nicht, auch die Verbrechen des Kommunismus sind von unfassbarer Schwere gewesen, nur der Holocaust ist eben qualitativ anders.

So weit bzw. zu solcher Erkenntnis kommt es aber im Diskurs dann meistens nicht, sondern es kommt zu der Verwechslung bzw. irrigen Annahme, dass man eben mit dem Verweis auf den Holocaust beliebige andere Verbrechen relativieren oder rechtfertigen könne. Diese Annahme natürlich unsinnig, nur erfolgt die Ablehnung der solchen leider allerdings dann nicht (logisch korrekt) nicht mit der Differenzierung einer qualitativen Unterscheidung zwischen dem Holocaust und anderen Völkermorden oder Verbrechen, sondern mit dem Zweifel am Holocaust selbst oder dessen Ausmaß. Etwa: "So ein krasses Verbrechen dass es alle anderen Verbrechen in den Schatten stellt, kann es ja gar nicht geben". Das Problem ist aber: Der Holocaust ist nicht einfach nur krasser bzw. graduell schwerer als diese Verbrechen, er ist prinzipiell anders, das bedeutet: in einer anderen Qualität oder Dimension des Handelns.

Nicht hilfreich ist freilich jemand der solch ein Logikproblem hat, sofort als Nazi zu beschimpfen. Ich versuche dann meistens das Schlüsselproblem zu finden, das da eben heißt: Ja - Stalin, Mao, Pol Pot usw. haben ebenfalls Verbrechen verübt und Völkermorde hat es im Laufe der Menschheitsgeschichte durchaus noch mehr gegeben. Im Holocaust des deutschen Faschismus aber, kann man eben nicht einfach bloß von einer vielfachen Tötung oder Ermordung von Menschen sprechen, sondern von einer neuen historischen Dimension einer solchen. Diese ist gekennzeichnet dadurch, dass sie

a) im Wahrsten und groteskesten Sinne des Wortes industrialisiert
b) auf die totale Vernichtung bestimmter Bevölkerungsgruppen, insbesondere aber keineswegs ausschließlich Juden abzielend
c) ausgehend von einem sich selbst als zivilisierte Gesellschaft und Rechtsstaat verstehenden Land
d) fernab von Kriegshandlungen

verübt wurde. (Das nur kompakt - zu jedem der Unterpunkte kann man Bücher vollschreiben)

Es gibt natürlich auch Leute die das dann immer noch nicht verstehen. Ziemlich häufig hängt das eben mit einer Frage wie "Heißt das jetzt dass Stalin besser ist oder was?" Antwort lautet natürlich nein, es ist der falsche Ansatz solche Dinge in eine Reihenfolge zu bringen. Und ja, auch manche Linke haben leider hier durchaus ein Verständnisproblem. Nur weil man der Gegenseite Hitler vorwerfen kann, heißt das leider nicht, dass deswegen die Verbrechen des Kommunismus, des Sozialismus u.ä. gegenstandslos wären. [Damit meine ich jetzt nicht irgendwen bestimmtes hier aus dem Forum, aber das Problem ist häufig nicht ein "Antifaschismus", sondern die Deutungshoheit die über diesen Begriff beansprucht wird].

[Lemimus]

Wer genau geilt sich an welcher Wahrheit auf?

Ja gut. Ich würde es auch nicht als "Aufgeilen an der Wahrheit" sehen, wenn man den Holocaust bestätigt.

[Fussel333]

Keine Ahnung... weiß auch nicht warum Menschen das tun. Also meine den Holocaust leugnen. Was aber mit dem anderen Holocaust ist... das weiß ich auch nicht.

[Jean-Luc Picard]

Keine Ahnung... weiß auch nicht warum Menschen das tun. Also meine den Holocaust leugnen. Was aber mit dem anderen Holocaust ist... das weiß ich auch nicht.

Welcher andere Holocaus?

[Fussel333]

Welcher andere Holocaus?

Der der ganz grausam und unmenschlich war.

[Jean-Luc Picard]

Es gibt eine vielschichtige Diskussion über die Verwendung des Begriffes Holocaust und die verschiedenen Implikationen hierzu. Kann man sich mit beschäftigen oder auch nicht. Da es hierzu aber eine weitreichende Diskussion gibt, bitte ich um etwas mehr Ernsthaftigkeit und keine Blödelantworten!

[Fussel333]

Es gibt eine vielschichtige Diskussion über die Verwendung des Begriffes Holocaust und die verschiedenen Implikationen hierzu. Kann man sich mit beschäftigen oder auch nicht. Da es hierzu aber eine weitreichende Diskussion gibt, bitte ich um etwas mehr Ernsthaftigkeit und keine Blödelantworten!

Tut mir leid bin auch kein Experte auf dem Gebiet.

Kann leider auch keine Antwort auf die Frage bieten wieso Menschen sowas tun. Also was Sinn und Zweck der Angelegenheit also der Leugnung sein soll.

Schätze mal man begibt sich damit in die Position eines dominanten Opfers. Für Betreiber der KZ-Werke waren die Insassen vermute in erster Linie "günstige" Arbeitskräfte.