[ulix]

Werden denn Deiner Meinung nach „formell gewaltlose Akte“ die eben grausam sein können, häufig in ein vergleichendes Verhältnis mit gewalttätigen Akten gesetzt, um zu dem Urteil zu kommen, dass letztere grundsätzlich schlimmer wären, weil körperliche Gewalt involviert ist? Woran denkst Du da denn beispielsweise?

Ich denke da beispielsweise an unser gesamtes staatliches Werte- und Rechts-System.
Wer zum Beispiel einen Pensionsfond plündert (aka "White Collar Crime", Finanzkriminalität), und so ggf. die Lebensabende von zehntausenden und mehr zerstört, wird wohl kaum die gleiche Strafe fürchten müssen wie jemand, der zehntausenden die Fresse poliert.

Die Nase ist nach ein paar Wochen verheilt, aber der Lebensabend ist für den Rest des Lebens dahin.

Fiktives Beispiel, das auch nur so halb auf Deutschland passt, aber du weißt was ich meine. Die Finanzkrise ab 2008 und was da in den USA passiert ist ist auch so ein Paradebeispiel. Das Leben Hunderttausender wurde zerstört (Hypothekenkrise, Housing Krise, usw.), Schuld war Wall Street. Wer wurde empfindlich bestraft? Niemand.

Ein paar Bauernopfer gab es.

[Jean-Luc Picard]

Prinzipiell bin ich da ganz bei Dir, Wirtschaftskriminalität wird gemessen an seinen Auswirkungen viel zu lasch verfolgt und bestraft. Mittlerweile scheint es ja fast so zu sein, dass es der normale Standart ist, sich als Reicher eine Briefkastenfirma anzuschaffen...

Ich würde da aber tendenziell andere Faktoren als ursächlich sehen, als die Tatsache, dass es sich um Taten ohne körperliche Gewalt handelt. Ich sehe da eher, dass die Täter zumeist ganz andere Ressourcen im Hinblick auf Macht und Geld haben, als es der durchschnittliche Straftäter hat. Zudem scheint es mir so zu sein, dass es ja impliziter Teil solcher Straftaten ist, dass die Urheberschaft solcher Handlungen deutlich effektiver zu verschleiern ist, als es eben bei alltäglichen Gewalttaten der Fall ist.

Für mich scheint es insgesamt nicht sehr zielführend zu sein, die Relation „gewaltlos“ versus gewalttätig so aufzumachen. Denn auch beim „Fresse polieren“ geht der Schaden in sehr vielen Fällen weit über die Heilungszeit der gebrochenen Nase hinaus. Opfer von physischer Gewalt leiden häufig lange unter den psychischen Folgeschäden.

[Kaito]

Wer zum Beispiel einen Pensionsfond plündert (aka "White Collar Crime", Finanzkriminalität), und so ggf. die Lebensabende von zehntausenden und mehr zerstört, wird wohl kaum die gleiche Strafe fürchten müssen wie jemand, der zehntausenden die Fresse poliert.

Wenn du das so sagst, müssten auch Politiker für jedes unnötig zerstörte Leben haften.


Für mich initiiert ein Angreifer immer einen potentiellen Kampf auf Leben und Tod. Willst du dass sich Menschen töten?
Und wie Jean-Luc Picard sagt, physische Gewalt kann schnell zu Schäden führen, die kannst du mit keiner Entschädigung wieder gutmachen.

[ulix]

Aber was wenn der Reiche mal der Hungernde war und sich 20 Jahre den Arsch aufgerissen hat, um sich seine Selbständigkeit aufzubauen. Dazu hat er noch viele Arbeitsplätze geschaffen, geht regelmäßig spenden und tut mit einmal Steuern zahlen schon mehr für die Gemeinschaft, als andere in ihrem Leben. Denkst du nicht, dass es aus dieser Perspektive absolut widerlich ist, wenn Leute kommen und sagen, die sollen noch viel mehr bezahlen?

Du glaubst scheinbar an den Mythos, dass Reichtum fair erarbeitet sei. Das ist bei 99% nicht der Fall. Ich meine übrigens richtige Reiche, nicht jemand der 30 Jahre lang sein Eigenheim abbezahlt hat oder so.

Niemand arbeitet z.B. mehr als sagen wir 5x so hart wie eine durchschnittliche Krankenschwester. Die durchschnittliche Krankenschwester verdient vielleicht 2000-2500€ netto im Monat.

Wenn jemand also 50.000€ im Monat "verdient", wie kann das fair sein, und inwiefern hat er sich das "erarbeitet"? In Wirklichkeit ist das nur möglich, weil er seine Mitarbeiter unter Wert bezahlt. Sie ausbeutet. Alle Mitarbeiter bei kapitalistischen Unternehmen werden unter (nominellem) Wert bezahlt, anders wäre kein Profit möglich.

Das ist das Wesen des kapitalistischen Systems. Tun wir nicht so, als hätte sich irgendjemand eine Milliarde Euro erarbeitet. Es ist unmöglich, sich diese zu erarbeiten. Man kann sie nur durch Ausbeutung Anderer erwirtschaften.

Meinetwegen sollen Menschen die sich hart einen abschuften ihre 10.000€ im Monat kriegen. Dann sind sie auch irgendwann Millionär, alles in Ordnung. Dann noch 1% Vermögenssteuer pro Jahr, und ich bin zufrieden. Aber mehr als 10.000€ pro Monat? Mehr als 100.000€ pro Monat?

[Kaito]

Wenn du "faire erarbeitet" so definierst, dass der körperliche Einsatz zählt, werden wir keinen common ground finden.
Viele wichtige Angestellte sind nunmal ersetzlich und "erwirtschaften" auch nicht viel pro Stunde. Aber einen Spezialisten wirst halt nicht so einfach ersetzen können. Zudem schützt man dann in Führungsetagen (wie auch in der Politik) seine Freunde.

Bevor man seine "Mitspieler" angeht, sollte man immer lieber erstmal nach ganz oben treten. Wodurch haben Lobbys ihre Macht? Die Regierung. Wieso kann man denn von 1500€ kein angenehmes Leben führen? Wegen den horrenden Steuern und Abgaben. Und vor allem Arme werden zusätzlich durch das unsinnige und kostspielige Bürokratiemonster gelähmt.

Ja es ist ist scheiße, dass sich Menschen in systemrelevanten Jobs täglich kaputtschuften und kaum davon leben können. Und sicherlich liegt das teilweise auch an zu niedrigen Löhnen.
Diese und/oder die schlechten Bedingungen kommen aber auch von der fehlenden Solidarität unter Angestellten, wo es immer Menschen gibt, die sich für ihre Leistung viel zu wenig beim Chef auskotzen. Und wieder andere beschweren sich dauernd, können aber froh sein, überhaupt eine Stelle zu haben.

Meinetwegen sollen Menschen die sich hart einen abschuften ihre 10.000€ im Monat kriegen. Dann sind sie auch irgendwann Millionär, alles in Ordnung. Dann noch 1% Vermögenssteuer pro Jahr, und ich bin zufrieden. Aber mehr als 10.000€ pro Monat? Mehr als 100.000€ pro Monat?

Würdest du mir also gerne verbieten, mir innerhalb eines Jahres mein absolutes Herrenhaus-Traumleben zu erarbeiten, wenn ich es nur klug genug anstelle?
Das gibt einen unnötigen Sportwagen mehr.

[Jean-Luc Picard]

Wenn du "faire erarbeitet" so definierst, dass der körperliche Einsatz zählt, werden wir keinen common ground finden.
Viele wichtige Angestellte sind nunmal ersetzlich und "erwirtschaften" auch nicht viel pro Stunde. Aber einen Spezialisten wirst halt nicht so einfach ersetzen können. Zudem schützt man dann in Führungsetagen (wie auch in der Politik) seine Freunde.

Aber genau da liegt ja das Problem. Den meisten Wert hat Arbeit, mit der innerhalb eines Systems, das Benachteiligung permanent reproduziert, wenige extremen Profit machen während der Durchschnitt gar nicht erst die Möglichkeit hat, solche Wohlstand zu erzielen.

Dieses „ersetzen können“ ist ja nur innerhalb dieser Spieregeln besonders wertvoll. Aus einem übergeordnetem Blick ist die Arbeit einer Krankenschwester gesellschaftlich gesehen viel, viel mehr Wert, das das Zahlengeschiebe eines Managers, der immer extremere Gewinne für immer kleinere Gruppen generiert. Dass der Wert von Arbeit allein daran bemessen wird, wie viel Profit es in einem fiktiven System wie dem unseren einbringt, ist kein Naturgesetzt, es ist komplett konstruiert und es führt zwingend zu massiver Ungerechtigkeit.

Und an diesem Grundproblem ändert man nur minimal etwas, wenn man Lobbyismus einschränkt oder Ähnliches. Und es ist absurd, hierbei auf „zu hohe Steuern“ zu verweisen. Es ist das Prinzip des Systems, dass diese Ungerechtigkeiten erzeugt. Es ist ein Feature, kein Bug.

[Kaito]

Jaa ok, aber wo kommt denn dieses System her?
Das Finanzsystem ist doch monopolisiert, aber wenn das nicht damit zu tun hat, ist mir auch recht.

Man sollte trotzdem niemals die verurteilen, die einfach besser mitspielen, anstatt sich dem Hamsterrad zu ergeben. Wie ich bereits erwähnte tun viele genau dieser Menschen trotz Gewinnmaximierung gleichzeitig viel mehr für die Gesellschaft, als andere in ihrem Leben. Und trotzdem erfahren sie massiven Hass, nur weil sie ein Luxusleben führen, das eigentlich jedem zustehen sollte, aber natürlich nicht kann.


Um wieder auf den Punkt zu kommen: Wie würdet ihr denn das Problem dann lösen? Welche Partei/Koalition würde wohl Freiheit und Wohlstand für jeden verbessern?
Mehr Gewalt kann es ja nicht sein. Denn das führt zu mehr Gegengewalt. Und Gewalt ist nunmal alles, bei dem man im Zweifel am Ende von Cops aus dem Haus gezerrt wird, ohne jemanden verletzt zu haben.

[Jean-Luc Picard]

Jaa ok, aber wo kommt denn dieses System her?

Es wurde Jahrzehnte um Jahrzehnte als das einzig machbare und natürlich gute System ideologisiert. Dass sich Märkte aus unsichtbarer Hand selbst regulieren hat quasi den Status eines religiösen Dogmas. Nur durch diesen Status lässt es sich erklären, dass es nach wie vor runtergebetet wird, obwohl man tagtäglich das exakte Gegenteil sieht.

Man sollte trotzdem niemals die verurteilen, die einfach besser mitspielen, anstatt sich dem Hamsterrad zu ergeben.

Das ist ein weiteres Dogma und somit eben auch ein Irrglaube. Dass es hier nur darum gehen würde, dass einige halt besser Spielen als andere, stimmt halt nicht. Das gilt vielleicht für einige wenige, für den Großteil der Gewinner gilt aber, dass sie von Beginn an ganz andere Möglichkeiten im Spiel hatten. Die Starbedingungen sind nicht gleich und die Regeln des Spiels sorgen dafür, dass sie mit der Zeit immer ungleicher werden und dass verbesserte Startbedingungen vererbt werden, was wiederum dazu führt, dass automatisch immer mehr Menschen im Verhältnis immer schlechtere Startbedingungen haben.

Und das ist so, trotz der globalen Abnahme an absoluter Armut.

Wie würdet ihr denn das Problem dann lösen?

Meiner Meinung nach ist zunächst mal im bestehenden System sehr viel möglich, um Ungerechtigkeiten abzubauen. Angefangen damit, dass es nur durch bestimmte Regeln des Spiels so einfach funktioniert, dass man „leicht ersetzbare“ Arbeitskräfte eben einerseits so niedrig bezahlen darf und gleichzeitig so einfach ersetzen kann. Der maximale Gewinn der einen Seite wird am Ende der Kette eben genau durch die systematische Geringhaltung der „ersetzbaren“ Arbeitskraft erkauft. Anders gesagt, Unternehmen, die dadurch funktionieren, dass sie mit besonders „ersetzbaren“ Arbeitskräften durch Niedriglöhne für die Eigner besonders lukrativ werden, müssen reguliert werden – massiv reguliert werden. Wenn Wirtschaftlichkeit bedeutet, die Zwangsklage auf dem Arbeitsmarkt bestmöglich zu nutzen, dann muss man sich halt über rein gar nichts mehr wundern. Denn es gehört eben zu diesem pseudoreligiösen Mythos, dass ja alle anders könnten, wenn sie nur wollten. Das ist schlicht nicht der Fall.
Am Ende des Tages muss es darum gehen, dass wir zu einer gänzlich anderen Bewertungsgrundlage kommen müssen, in Bezug darauf, welche Arbeit denn warum wie viel Wert sein soll. Die Bemessungsgrundlage Kapitalgenerierung für Konzerne ist diesbezüglich eindeutig nicht gesellschaftstauglich.
Aber das wäre jetzt auch nur ein Beispiel aus tausenden…

[ulix]

Ja es ist ist scheiße, dass sich Menschen in systemrelevanten Jobs täglich kaputtschuften und kaum davon leben können. Und sicherlich liegt das teilweise auch an zu niedrigen Löhnen.
Diese und/oder die schlechten Bedingungen kommen aber auch von der fehlenden Solidarität unter Angestellten, wo es immer Menschen gibt, die sich für ihre Leistung viel zu wenig beim Chef auskotzen. Und wieder andere beschweren sich dauernd, können aber froh sein, überhaupt eine Stelle zu haben.

Wenn ich dich durch deine Beiträge nicht schon ein Bisschen kennen würde, würde ich das ja als einen starken Aufruf zur gewerkschaftlichen Organisation lesen. Aber da habe ich dich sicher falsch verstanden, oder?

Ansonsten bin ich bei allem was Jean-Luc in den letzten Beiträgen gesagt hat dabei.

Zur "unsichtbaren Hand": Irgendwo las ich mal (war ein linker Autor) dass Adam Smith das ja sowieso ganz anders und vor allem nicht normativ gemeint habe. Bin aber grade zu faul das nachzuprüfen.

[Lemimus]

Also ich finde auch gut, was Jean-Luc sagt. Ich bin auch für mehr Bürgerbeteiligung in der Demokratie, aber wir wollen ja nicht unsere Politiker aus reinem Frust und aus heimlichen Rachegedanken selbst zu "Marionetten der Bürger" machen.

[Fussel333]

Also ich finde auch gut, was Jean-Luc sagt. Ich bin auch für mehr Bürgerbeteiligung in der Demokratie, aber wir wollen ja nicht unsere Politiker aus reinem Frust und aus heimlichen Rachegedanken selbst zu "Marionetten der Bürger" machen.

Stellt sich nur noch die Frage was mit der AfD ist. Was mit der anderen los ist kann aber wohl kein Mensch so recht sagen.

[Kaito]

Es wurde Jahrzehnte um Jahrzehnte als das einzig machbare und natürlich gute System ideologisiert. Dass sich Märkte aus unsichtbarer Hand selbst regulieren hat quasi den Status eines religiösen Dogmas. Nur durch diesen Status lässt es sich erklären, dass es nach wie vor runtergebetet wird, obwohl man tagtäglich das exakte Gegenteil sieht.

Ob das jetzt stimmt oder nicht, es gibt kein Land das annähernd maximale persönliche und wirtschaftliche Freiheit bietet, weil fast alle so argumentieren.

Meiner Meinung nach ist zunächst mal im bestehenden System sehr viel möglich, um Ungerechtigkeiten abzubauen. Angefangen damit, dass es nur durch bestimmte Regeln des Spiels so einfach funktioniert, dass man „leicht ersetzbare“ Arbeitskräfte eben einerseits so niedrig bezahlen darf und gleichzeitig so einfach ersetzen kann. Der maximale Gewinn der einen Seite wird am Ende der Kette eben genau durch die systematische Geringhaltung der „ersetzbaren“ Arbeitskraft erkauft. Anders gesagt, Unternehmen, die dadurch funktionieren, dass sie mit besonders „ersetzbaren“ Arbeitskräften durch Niedriglöhne für die Eigner besonders lukrativ werden, müssen reguliert werden – massiv reguliert werden. Wenn Wirtschaftlichkeit bedeutet, die Zwangsklage auf dem Arbeitsmarkt bestmöglich zu nutzen, dann muss man sich halt über rein gar nichts mehr wundern. Denn es gehört eben zu diesem pseudoreligiösen Mythos, dass ja alle anders könnten, wenn sie nur wollten. Das ist schlicht nicht der Fall.
Am Ende des Tages muss es darum gehen, dass wir zu einer gänzlich anderen Bewertungsgrundlage kommen müssen, in Bezug darauf, welche Arbeit denn warum wie viel Wert sein soll. Die Bemessungsgrundlage Kapitalgenerierung für Konzerne ist diesbezüglich eindeutig nicht gesellschaftstauglich.
Aber das wäre jetzt auch nur ein Beispiel aus tausenden…

Müsste aber global passieren.
Ich denke einfach, man vertreibt die Unternehmer. Außerdem würden wahrscheinlich einfach die Bedingungen noch schlechter und je schwieriger die Kündigung ist, desto schwerer ist auch eingestellt zu werden. Und wenn ein Gesetz 5 neue gesetze braucht um zu funktionieren, naja...

Wenn ich dich durch deine Beiträge nicht schon ein Bisschen kennen würde, würde ich das ja als einen starken Aufruf zur gewerkschaftlichen Organisation lesen. Aber da habe ich dich sicher falsch verstanden, oder?

Ja warum nicht, außer dass die Ergebnisse der Forderungen einer Gewerkschaft oder des Betriebsrates komplett das gegenteil von dem sein könnte, was der einzelne Mitarbeiter eigentlich will. ZB. unbezahlt länger bleiben vs. schneller arbeiten.

Also ich finde auch gut, was Jean-Luc sagt. Ich bin auch für mehr Bürgerbeteiligung in der Demokratie, aber wir wollen ja nicht unsere Politiker aus reinem Frust und aus heimlichen Rachegedanken selbst zu "Marionetten der Bürger" machen.

Ist Demokratie jetzt gut oder schlecht?
Und wieso befürworten eigentlich alle eine 2 Klassen Gesellschaft? Stellt euch vor den Klerus gäbe es auch noch. (neiiin, Klasse richtet sich erstmal nicht nach Geld, sondern nach Rechten)

[Jean-Luc Picard]

Ob das jetzt stimmt oder nicht, es gibt kein Land das annähernd maximale persönliche und wirtschaftliche Freiheit bietet, weil fast alle so argumentieren.

Was willst Du jetzt damit zum Ausdruck bringen? Du hattest gefragt, woher denn dieses System käme. Ich habe das nach meinem Dafürhalten beantwortet. „Machen doch alle so“ ist so ziemlich das redundanteste Argument was man hierzu irgendwie anbringen kann. Es erklärt nichts, führt zu keiner Perspektive und sagt letztendlich nur aus, dass eine Diskussion nicht lohnt.

Hattest Du nicht im Beitrag zuvor noch die Politiker als Schuldige ausgemacht? Wenn es halt alle machen und man ja eh nix ändern kann, dann hat auch keiner Schuld...

Müsste aber global passieren.
Ich denke einfach, man vertreibt die Unternehmer. Außerdem würden wahrscheinlich einfach die Bedingungen noch schlechter und je schwieriger die Kündigung ist, desto schwerer ist auch eingestellt zu werden. Und wenn ein Gesetz 5 neue gesetze braucht um zu funktionieren, naja...

Naja was? Was Du anführst ist ein Beispiel aus der langen Tradition der Totschlagargumente, namentlich ein „Argumentum ad passiones“. „Man vertreibt die Unternehmen, wenn wir die Regeln ändern“.

Diese Idee läuft schlicht auf den Schluss hinaus, dass es eben Schicksal ist und man ja nichts ändern könne. Wenn Du dieser Meinung bist, warum hast Du dann überhaupt gefragt, was man denn machen könne?

[Lemimus]

Ja, was kann man den machen? Was ist das "große Ziel für Alle". Da hätte ic auch noch gerne Antworten gehabt.