[Progrinator]

Erinnert sich noch wer an die Unterschriftenaktion der korrupten Konzernhure Roland Koch gegen die doppelte Staatsbürgerschaft? War damals gerade so wahlberechtigt, aber wollte schon kotzen.

wobei ich es nicht schlimm finde, wenn man gegen die doppelte Staatsbürgerschaft ist. Ich finde die Meinung sehr legitim.

[ulix]

Ich nicht, aber das Problem war nicht dass er eine Unterschriftensammlung gemacht hat, sondern die rassistischen Klischees und schwachsinnigen Argumente, mit denen Propaganda betrieben wurde.

[Ajanna]

Ich denke, die AFD hat über die Panik-artigen Aktionen in der Corona-Zeit massiv an Rückhalt verloren. Dazu kommt, dass sie immer noch weitgehend konzeptfrei und unkalkulierbar sind. Beides wird sie nicht nur Stimmen kosten, sondern auch die Zusammenarbeit mit jedweder anderen Partei, Ausnahme vielleicht die FDP, die sind genauso konfus.

Die CDU geht eher mit den Grünen zusammen, sieht man in Hessen und funktioniert gut.

[Xarthor]

Die CDU geht eher mit den Grünen zusammen, sieht man in Hessen und funktioniert gut.

Dein ernst? Dort gibt es die größten Datenschutzskandale in der Polizei und Geheimdiensten. Hessentrojaner, schlechtestes Informationsfreiheitsgesetz in Deutschland (gibt jedoch 3 Länder ohne dem Gesetz), Palantir-Software für Polizeibehörden (US-Software mit Problemen in Datenschutz- und Grundrechtsfragen), illegale Autofahrerüberwachung und vieles mehr. 2018 hat die Landesregierung den Big Brother Award erhalten. Das sind überwiegend Themen, die unsere Demokratie angreifen und anfangen auszuhebeln. Und sowas willst du auf Bundesebene?

[Progrinator]

Dein ernst? Dort gibt es die größten Datenschutzskandale in der Polizei und Geheimdiensten. Hessentrojaner, schlechtestes Informationsfreiheitsgesetz in Deutschland (gibt jedoch 3 Länder ohne dem Gesetz), Palantir-Software für Polizeibehörden (US-Software mit Problemen in Datenschutz- und Grundrechtsfragen), illegale Autofahrerüberwachung und vieles mehr. 2018 hat die Landesregierung den Big Brother Award erhalten. Das sind überwiegend Themen, die unsere Demokratie angreifen und anfangen auszuhebeln. Und sowas willst du auf Bundesebene?

Naja. Nur weil die Hessen das so machen, heißt es nicht, dass es auf Bundesebene genauso läuft.

[Ajanna]

Dein ernst? Dort gibt es die größten Datenschutzskandale in der Polizei und Geheimdiensten. Hessentrojaner, schlechtestes Informationsfreiheitsgesetz in Deutschland (gibt jedoch 3 Länder ohne dem Gesetz), Palantir-Software für Polizeibehörden (US-Software mit Problemen in Datenschutz- und Grundrechtsfragen), illegale Autofahrerüberwachung und vieles mehr. 2018 hat die Landesregierung den Big Brother Award erhalten. Das sind überwiegend Themen, die unsere Demokratie angreifen und anfangen auszuhebeln. Und sowas willst du auf Bundesebene?

Ich meinte damit, dass die Koalition zwischen CDU und Grünen funktioniert, machtpolitisch. Das war keine Aussage dazu, wie ich persönlich dazu stehe.

[Xarthor]

@Progrinator:
Grundsätzlich hast du recht, ich würde aber trotzdem hohe Summen drauf verwetten, dass es genauso auf Bundesebene kommen wird, falls die SPD nicht doch in die Regierung kommt.

@Ajanna:
Dann hast du das mit "funktioniert gut" ziemlich missverständlich geschrieben. Ja die Zusammenarbeit wird gut funktionieren, denke ich auch. Aber genau das macht mir dabei Sorgen.

[Liferipper]

Ist eigentlich wenig verwunderlich.
Die Grünen sind generell eine Partei, die der Meinung zu sein scheint, dass man die Leute zu ihrem Glück zwingen muss (besonders, wenn sie selbst nicht erkennen, wie dieses Glück auszusehen hat). Dazu die übliche Einstellung einer konservativen Partei wie der CDU, und schon hat man eine Koalition, die der Meinung ist, dass man den dummen Bürger auf keinen Fall sich selbst überlassen darf.

[Kernel Panic]

... dass man den dummen Bürger auf keinen Fall sich selbst überlassen darf.

Formuliere: Die Verantwortung übernimmt.

[Ajanna]

@Ajanna:
Dann hast du das mit "funktioniert gut" ziemlich missverständlich geschrieben. Ja die Zusammenarbeit wird gut funktionieren, denke ich auch. Aber genau das macht mir dabei Sorgen.

Naja, im Vergleich zur Koalition mit der AFD ist es sicher das kleinere Übel. (Hier fehlt jetzt natürlich ein Exkurs zur Problematik von kleineren Übeln und ein Gamer-spezifisches Zitat im Zusammenhang mit Sapkowskis Renfri.)

[Xarthor]

Ich würde mich mal freuen, wenn man politisch auch mal von anderen Dingen als "kleineren Übel" oder Ähnliches sprechen könnte.

[Kaito]

Ich würde mich mal freuen, wenn man politisch auch mal von anderen Dingen als "kleineren Übel" oder Ähnliches sprechen könnte.

Dazu müsste der Großteil der Menschen aber bereit sein, alles neutral und höflich auszudiskutieren. So, dass im Prinzip jeder Teufels Advokat spielen kann, ohne sich danach die Zunge waschen zu müssen.

Außerdem müssten alle akzeptieren, dass Moral nichts relatives ist. Gewalt ist immer falsch, außer es dient zur akuten Gefahrenabwehr.

Bis dahin heißt es schön den Ellenbogen ausfahren und aus Eigenschutz das kleinere Übel wählen gehen. Ich hoffe es kommt der Tag, wo man alle sehr linken und rechten nach Nordkorea deportieren kann, damit sie mal das Endstadium ihrer Visionen kennenlernen.

[Progrinator]

Dazu müsste der Großteil der Menschen aber bereit sein, alles neutral und höflich auszudiskutieren. So, dass im Prinzip jeder Teufels Advokat spielen kann, ohne sich danach die Zunge waschen zu müssen.

Außerdem müssten alle akzeptieren, dass Moral nichts relatives ist. Gewalt ist immer falsch, außer es dient zur akuten Gefahrenabwehr.

Bis dahin heißt es schön den Ellenbogen ausfahren und aus Eigenschutz das kleinere Übel wählen gehen. Ich hoffe es kommt der Tag, wo man alle sehr linken und rechten nach Nordkorea deportieren kann, damit sie mal das Endstadium ihrer Visionen kennenlernen.

als Chef von Nordkorea lebt es sich sicherlich gut.

[ulix]

Dieses extremistische "Gewalt ablehnen" der so genannten politischen Mitte ist halt auch simplizistischer Blödsinn - und konsequent umgesetzt schlicht menschenverachtend.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel:
A) Jemand haut jemand anderem auf die Nase um ihn ein Brot abzunehmen. Derjenige hatte drei Brote von denen er nur eins essen kann, der Auf-die-Nase-Hauer hatte keins und hatte Hunger. GEWALT = PÖSE!!!
B) Jemand lässt jemand anderen verhungern, obwohl er drei Brote hat und nur eins essen kann. Die restlichen beiden Brote verschimmeln. KEINE GEWALT = Nicht so pöse!

In Szenario A haben wir am Ende jemand mit einer gebrochenen Nase, in Szenario B eine abgemagerte Leiche. Zu Szenario A führte Gewalt, zu Szenario B der Verzicht auf Gewalt.

Also ist Szenario A das weniger schlimme, Kaito!?!

[Jean-Luc Picard]

Dieses extremistische "Gewalt ablehnen" der so genannten politischen Mitte ist halt auch simplizistischer Blödsinn - und konsequent umgesetzt schlicht menschenverachtend.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel:
A) Jemand haut jemand anderem auf die Nase um ihn ein Brot abzunehmen. Derjenige hatte drei Brote von denen er nur eins essen kann, der Auf-die-Nase-Hauer hatte keins und hatte Hunger. GEWALT = PÖSE!!!
B) Jemand lässt jemand anderen verhungern, obwohl er drei Brote hat und nur eins essen kann. Die restlichen beiden Brote verschimmeln. KEINE GEWALT = Nicht so pöse!

In Szenario A haben wir am Ende jemand mit einer gebrochenen Nase, in Szenario B eine abgemagerte Leiche. Zu Szenario A führte Gewalt, zu Szenario B der Verzicht auf Gewalt.

Also ist Szenario A das weniger schlimme, Kaito!?!

Dass es etwas zu einfach ist, Gewalt pauschal zu abzulehnen sehe ich auch so. Es gibt Situationen, da kann ein Verzicht auf Gewalt (beispielsweise Verteidigung von anderen hilflosen Menschen oder Ähnliches) zu deutlich schlimmeren Ergebnissen führen als die Verwendung von Gewalt.

Aber Deine Beispiele sind da jetzt ihrerseits wieder sehr simplifiziert und vor allem komplet realitätsfern. Es sind Situatione, die es so nicht gibt (warum sollte jemand a nur drei Brote essen können oder b die anderen Brote verschimmeln lassen...etc.).

Bei der Frage nach Gewalt als politisches Mittel denke ich, dass sich dies immer an der real exitierenden Situation festmacht werden muss. Wenn ich in einer Lebenssituation bin, in der ich Gewalt ausgesetzt bin und unterdrückt oder anderweitig bedroht werde, dann ist Gewalt anders zu beurteilen als wenn ich in einem Land lebe, in dem ich grundsätlzich Rechte und Schutz genieße. Bei Letzterem, also einer durchaus freiheitlichen Grundsituation sollte Gewalt als Mittel zur Umsetzung politischer Ziele ausgeschlossen werden.

[ulix]

Aber Deine Beispiele sind da jetzt ihrerseits wieder sehr simplifiziert und vor allem komplet realitätsfern. Es sind Situatione, die es so nicht gibt (warum sollte jemand a nur drei Brote essen können oder b die anderen Brote verschimmeln lassen...etc.).

Jahr für Jahr landen in Deutschland rund 12 Millionen Tonnen Lebensmittel im Müll. Verbraucherinnen und Verbraucher werfen pro Kopf etwa 75 Kilogramm Lebensmittel im Jahr weg. In der Summe sind das jedes Jahr Lebensmittel im Wert von circa 20 Milliarden Euro.

Gleichzeitig sind die Schlangen bei den Tafeln lang.
https://www.verbraucherzentrale.de/w...chwendung-6462

Das Thema mit dem Containern hatten wir hier ja auch schon. Das Ganze gilt aber natürlich nicht nur für Lebensmittel, sondern für alle möglichen Warengruppen.

Klar war auch dieses Beispiel simplifiziert, der Punkt ist dass die "gewaltlose" aber zutiefst ungerechte Verteilung der Ressourcen eben auch Opfer fordert, und zwar nicht zu knapp. Diese "gewaltlose" Verteilungsungerechtigkeit führt teilweise zu schlimmeren Ergebnissen als ein gewaltsames Auflehnen dagegen es tun würde.

Selbst wenn man nur Deutschland, aber vor allem wenn man es global betrachtet.

Wenn ich in einer Lebenssituation bin, in der ich Gewalt ausgesetzt bin und unterdrückt oder anderweitig bedroht werde, dann ist Gewalt anders zu beurteilen als wenn ich in einem Land lebe, in dem ich grundsätlzich Rechte und Schutz genieße. Bei Letzterem, also einer durchaus freiheitlichen Grundsituation sollte Gewalt als Mittel zur Umsetzung politischer Ziele ausgeschlossen werden.

Schön und gut, ich behaupte aber mal, dass so ein Land gar nicht existiert. Es gibt Länder die sind näher an diesem utopischen Idealzustand als andere, aber jedes Land ist trotzdem ziemlich weit davon entfernt. Auch in Deutschland gibt es de facto Rechtlose, nehmen wir den durchschnittlichen H4-Empfänger dem das Amt irgendwelche Maßnahmen und Kürzungen aufzwingt.

Der kann dann nur hoffen, dass sich irgendwann mal irgendwer durchklagt, und selbst dann ist kein Erfolg garantiert. Alle wissen dass die H4-Sätze zu niedrig und verfassungswidrig sind. Konsequenz in einem funktionierenden Rechtsstaat müsste ja also sein, dass sie erhöht werden.

Und was passiert? Achja. Nix.

Es ist auch naiv zu glauben, dass Verfassungsrichter - selbst in Deutschland - die Ausgeburten der Neutralität wären. Natürlich fällen die (auch) politische Urteile.

[Jean-Luc Picard]

Klar war auch dieses Beispiel simplifiziert, der Punkt ist dass die "gewaltlose" aber zutiefst ungerechte Verteilung der Ressourcen eben auch Opfer fordert, und zwar nicht zu knapp. Diese "gewaltlose" Verteilungsungerechtigkeit führt teilweise zu schlimmeren Ergebnissen als ein gewaltsames Auflehnen dagegen es tun würde.

Die ungerechte Verteilung der Ressourcen fordert Opfer, und es führt zu gesamtgesellschaftlich großen Problemen und himmelschreienden Ungerechtigkeiten. Dass aber ein gewalttätiger Umsturz hier zu einer besseren, gerechteren und stabileren Situation führen würde ist nicht wirklich erkennbar.
Allein die Begleiterscheinungen eines politischen Umsturzes mit Gewalt sind derartig weitreichend und unberechenbar, dass es sich gegen die relative Stabilität und den relativen Wohlstand, der faktisch da ist, kaum abwägen lässt.

Schön und gut, ich behaupte aber mal, dass so ein Land gar nicht existiert. Es gibt Länder die sind näher an diesem utopischen Idealzustand als andere, aber jedes Land ist trotzdem ziemlich weit davon entfernt. Auch in Deutschland gibt es de facto Rechtlose, nehmen wir den durchschnittlichen H4-Empfänger dem das Amt irgendwelche Maßnahmen und Kürzungen aufzwingt.

Der kann dann nur hoffen, dass sich irgendwann mal irgendwer durchklagt, und selbst dann ist kein Erfolg garantiert. Alle wissen dass die H4-Sätze zu niedrig und verfassungswidrig sind. Konsequenz in einem funktionierenden Rechtsstaat müsste ja also sein, dass sie erhöht werden.

Und was passiert? Achja. Nix.

Es ist auch naiv zu glauben, dass Verfassungsrichter - selbst in Deutschland - die Ausgeburten der Neutralität wären. Natürlich fällen die (auch) politische Urteile.

Was ich mit „freiheitlicher Grundsituation“ meinte war kein Paradies oder Utopia. Ich meinte damit durchaus deutsche Verhältnisse. In dieser Situation gibt es ganz ohne Zweifel jede Menge Ungerechtigkeiten, es gibt ausgebeutete Menschen (im Verhältnis zur Majorität der Gesellschaft ausgebeutet) es gibt Menschen ohne Schutz ohne Lobby und ohne Perspektiven und Möglichkeiten.

Diese Missstände sind aber keine Rechtfertigung dafür, dass beispielsweise ein H4-Empfänger auf dem Amt anfängt gewalttätig gegenüber den Mitarbeitern zu werden.

Und auch für einen gewalttätigen politischen Umsturz sehe ich keinerlei moralische Rechtfertigung, angesichts der prinzipiellen Möglichkeiten und Perspektiven, die es in Deutschland gibt. Ein solches Unterfangen würde sich nicht gegen eine herrschende und unterdrückende Elite Richten, sondern gegen die eindeutige Mehrheit der Bevölkerung.

[ulix]

Ich möchte niemanden zur (gewaltsamen) Revolution anstiften.
Es geht mir in erster Linie darum aufzuzeigen, dass ein formell als gewaltlos gesehener Akt grausamer und unmenschlicher sein kann, als jemandem die Fresse zu polieren, salopp gesagt.

Nun ist unser System spezialisiert darauf, Menschen nicht mit den indirekten Folgen des eigenen Handelns zu konfrontieren.

[Jean-Luc Picard]

Es geht mir in erster Linie darum aufzuzeigen, dass ein formell als gewaltlos gesehener Akt grausamer und unmenschlicher sein kann, als jemandem die Fresse zu polieren, salopp gesagt.

Joa, das ist sicherlich richtig. In aller Regel geht es dann aber um Akte auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Wenn sich Menschen die Fresse polieren, dann geht es doch zumeist um unmittelbare, affektive Situationen.
Gewalt als politisches Mittel spielt da doch in einer anderen Liga und unterliegt im Hinblick seiner moralischen Bewertung auch anderen Kriterien als alltägliche Aggressionen.

Werden denn Deiner Meinung nach „formell gewaltlose Akte“ die eben grausam sein können, häufig in ein vergleichendes Verhältnis mit gewalttätigen Akten gesetzt, um zu dem Urteil zu kommen, dass letztere grundsätzlich schlimmer wären, weil körperliche Gewalt involviert ist? Woran denkst Du da denn beispielsweise?

[Kaito]

Dieses extremistische "Gewalt ablehnen" der so genannten politischen Mitte ist halt auch simplizistischer Blödsinn - und konsequent umgesetzt schlicht menschenverachtend.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel:
A) Jemand haut jemand anderem auf die Nase um ihn ein Brot abzunehmen. Derjenige hatte drei Brote von denen er nur eins essen kann, der Auf-die-Nase-Hauer hatte keins und hatte Hunger. GEWALT = PÖSE!!!
B) Jemand lässt jemand anderen verhungern, obwohl er drei Brote hat und nur eins essen kann. Die restlichen beiden Brote verschimmeln. KEINE GEWALT = Nicht so pöse!

In Szenario A haben wir am Ende jemand mit einer gebrochenen Nase, in Szenario B eine abgemagerte Leiche. Zu Szenario A führte Gewalt, zu Szenario B der Verzicht auf Gewalt.

Also ist Szenario A das weniger schlimme, Kaito!?!

Theoretisch ja oder eher "weniger unrechtens". Wobei dieses Beispiel natürlich irgendwo in der Wüste stattfindet und der Hungernde gar keine andere Wahl mehr hatte. Noch dazu wurde er bestimmt ausgelacht, als er um Hilfe gefragt hat. Dann sind die Schläge vielleicht verdient

Aber es ging mir darum, dass wenn jetzt der Hungernde geklaut hat ohne jemanden zu verprügeln, er zu keiner Zeit von Polizisten körperlich bedrängt wird, sondern man ihn anders sanktioniert, solange wie der Schaden nicht beglichen ist. Müsste in der digitalisierten Welt möglich sein. Gleiches fordere ich eigentlich bei allen nicht gewaltätigen Verbrechen und "Verbrechen". Und wer nicht zum Gerichtstermin erscheint, dem sollten alle Karten und jeglicher Anspruch auf öffentliche Dienstleistung gesperrt werden. Bis Einsicht kommt.

Der kann dann nur hoffen, dass sich irgendwann mal irgendwer durchklagt, und selbst dann ist kein Erfolg garantiert. Alle wissen dass die H4-Sätze zu niedrig und verfassungswidrig sind. Konsequenz in einem funktionierenden Rechtsstaat müsste ja also sein, dass sie erhöht werden.

Wer soll das bezahlen, wenn Wohlstand nicht an Bäumen wächst? Jaja ich weiß, die bösen Reichen.

Aber was wenn der Reiche mal der Hungernde war und sich 20 Jahre den Arsch aufgerissen hat, um sich seine Selbständigkeit aufzubauen. Dazu hat er noch viele Arbeitsplätze geschaffen, geht regelmäßig spenden und tut mit einmal Steuern zahlen schon mehr für die Gemeinschaft, als andere in ihrem Leben. Denkst du nicht, dass es aus dieser Perspektive absolut widerlich ist, wenn Leute kommen und sagen, die sollen noch viel mehr bezahlen?

Mal ganz unabhängig davon, dass man sehr viele Dinge streichen könnte, um solche Hilfsangebote aufzustocken. Aber Steuerverschwendung als Straftat wollen die Leute ja dann auch wieder nicht...

Es geht mir in erster Linie darum aufzuzeigen, dass ein formell als gewaltlos gesehener Akt grausamer und unmenschlicher sein kann, als jemandem die Fresse zu polieren, salopp gesagt..

Dagegen sagt doch niemand was.