[Heinzi]

Ist doch vollkommen immersionsbreaking. Also richtige First Person wäre doch wenn man aus den Augen des Charakters sehen würde so als wäre man selbst in VR dadrin. Aber First Person in Computerspielen da steuert man einfach nur eine rollende Kamera so als würde man das Ding fernsteuern wie ne Aufklärungsdrohne.

Ich sehe nichtmal meine Füße, hab kein peripheres Sehen und nix, also wenn ich im real life durch nen Wald gehe und da Äste auf dem Boden rumliegen, dann sehe ich doch meine Füße und kann entsprechend die Füße über die Äste hinwegsetzen. Aber in nem Computerspiel bleibt mein Char dann einfach mal hängen und ich weiß nicht warum.

Auch sieht man irl doch auch noch seine Brust, Schultern, Arme, Nase, vll paar Haare, die ins Gesicht fallen usw.

Ich hab überhaupt kein Gefühl dafür wo ich überhaupt bin, also wenn ich auf einen Abgrund zusprinte, wo ich über ne Spalte springen soll, wann soll ich denn auf die Leertaste hauen, um zu springen? Ich bin doch nur ne fliegende Kamera, die wie ein Zug auf den Abgrund zurast, kein Plan ob ich schon über die Kante bin oder nicht.

Auch ist die Bewegung voll unnatürlich, also wenn ich irl sprinte, dann werden meine Augen doch nicht wie an einer Schnur entlanggezogen nur entlang einer Achse im Koordinatensystem bewegt, sondern mein Kopf bewegt sich hoch und runter und nach links und rechts, aber die Kamera suggeriert mir, dass ich da wie auf Schienen entlangfahre.

Wenn ich dann ne Waffe ziehe hab ich einfach ne schwebende Hand mit nem Gewehr vor der Kamera, ja geil.

Am schlimmsten ist ne Leiter hochzuklettern, das ist dann wie ein Aufzug, die Kamera geht da einfach schnurstracks kerzengrade hoch, lol.

Oder so First Person Cutscenes, Alter, schlimm. Dann sehe ich wenn ich aus dem Bett aufstehe mal kurz meine Beine und wenn die Szene zuende ist und ich die Kontrolle wieder übernehme sind die Beine wieder weg.

Wie kann man so spielen?

Vor allem ist es doch nicht so schwer einfach 3rd Person als Alternative anzubieten so wie Skyrim das zum Beispiel macht. Da kann ich als fliegende Kamera spielen oder aus der Schulterperspektive einen Avatar durch die Welt bewegen.

Am besten finde ich es ja bei den neuen Tomb Raider Spielen gelöst, da spielt man schön 3rd Person und wenn man ne Waffe zieht und zielt wird rangezoomed, sodass man sich fühlt als ziele man wirklich selbst und führe nicht nur das Crosshair auf den Gegner wie sich das ja meistens aus der dritten Person anfühlt - und warum die Shooter halt alle First Person sind.

Ich hab mir gerade mal Cyberpunk 2077 Gameplay auf YouTube angesehen, das von euch ja so gehyped wurde und danach via Google erfahren, dass das nur in First Person spielbar ist. Gestorben für mich das Spiel, instantly.

Ich kann diese völlig unrealistische unausgereifte 1st Person Kamera überhaupt nicht ab, ich will keine Aufklärungsdrohne spielen.

[Homerclon]

Es gibt Spiele in der man trotz First Person den Körper der Figur sehen kann. Irgendwelche Gesichtspartien sind mir da noch nicht begegnet.
Finde ich auch immer Positiv, wenn die Entwickler dies berücksichtigt haben. Aber wenn nicht, reicht mir das noch nicht als Grund es deshalb nicht zu spielen.

[Heinzi]

Der Hauptgrund warum es für mich unspielbar ist, ist auch die Tatsache, dass ich nicht weiß, wo ich mich in Relation zur Welt befinde und nicht sehen kann, was um mich herum ist.

Also in Skyrim gehe ich manchmal in die 1st Person wenn ich Dried Elves Ears und Frost Mirriams usw pflücke, weil in der 3rd Person das Crosshair leicht verschoben zur tatsächlichen Hitbox ist. Und dann passiert mir das andauernd, dass ich a) überhaupt nicht weiß wie nah ich jetzt an dem Item dran bin und b) ich mich nicht mehr bewegen kann, weil mein Char mit der Hüfte vor nem Tisch hängt oder mit den Knien vor nem Stuhl oder mit der Schulter an ner Mauer oder whatever - ohne dass ich das überhaupt sehen kann.

Ich kann Entfernungen gar nicht einschätzen. Wenn da einer vor mir steht kann ich nicht sagen, ob der jetzt 2 Meter groß ist und drei Meter von mir weg oder 1,50 Meter groß und direkt vor mir. Sieht ja komplett gleich aus. Und Gegenstände vergrößern und verkleinern sich auch nicht so krass, dass ich das auch so einschätzen könnte, das ist wie ein Foto wo der Boden nicht drauf ist. Ich hab ja keine 3D Vision wie im real life. In der dritten Person hab ich immer den Avatar als Referenz und sehe wie viel Boden zwischen mir und anderen Dingen ist.

Und der zweite Grund ist dieses unnatürliche wie an der Schnur gezogen bewegen, also wenn ich vorwärts sprinte, dann bewegt die Kamera sich schnurgerade geradeaus. Ich fühle mich nicht als ob ich eine Person steuerte, sondern halt als steuerte ich eine Aufklärungsdrohne.

[Deathpoodle]

Kannst du diese Entfernungen auch im echten Leben nicht einschätzen?
Im echten Leben drehst du dich dich auch um zu schauen was um dich herum abgeht?

Ich mag 1st Person zwar auch nicht so, aber wo ist das alles schwierig?

[Heinz-Fiction]

Keine Ahnung was du für First Person spiele zockst, aber es gibt genug die nicht die Probleme haben die du beschreibst. Ich find fast alle spiele in First Person besser und nutze diese Perspektive auch, sofern sie gut umgesetzt ist.
Ich finde eher third Person unimmersiv. Erstens hat man Gegnern gegenüber einen Perspektivendingen Vorteil und zweitens macht deine Argumentation nicht viel Sinn weilt ne Sicht hinter der eigenen Person überhaupt nicht realistisch ist

Wenn du Entfernungen nicht einschätzen kannst ist das ehr dein persönliches Problem. Ich hatte in keinem einzigen Spiel bisher Probleme Entfernungen abzuschätzen

Das größte Problem an der First Person ist, dass man einen enorm breiten Monitor brauchte um das echte Sichtfeld eines Menschen abzudecken. Manche spiele haben nicht mal FOV, was für mich zumindest bei First Person absolutes No-Go ist

[Blue Force]

Und der zweite Grund ist dieses unnatürliche wie an der Schnur gezogen bewegen, also wenn ich vorwärts sprinte, dann bewegt die Kamera sich schnurgerade geradeaus. Ich fühle mich nicht als ob ich eine Person steuerte, sondern halt als steuerte ich eine Aufklärungsdrohne.

Bei mir ist es genau das Gegenteil, ich mag nicht wenn beim Bewegen die Kamera hin und herschaukelt. Es gibt viele Spieler die dagegen empfindlich sind bis zu epileptischen Anfällen. Ich bin an sich nicht dagegen empfindlich aber in Kingdom Come Deliverance wo man den Headbob nicht ausschalten kann hat es mich extrem gestört. Auch wenn man nur rumsteht schwankt die Kamera hin und her, ich wollte mir ein Objekt auf dem Boden anschauen und habe mich gewundert warum mir auf einmal schwindelig geworden ist. Das war das Schwanken der Kamera als ob man keinen festen Boden unter den Füssen hat. Deshalb habe ich für Kingdome Come Deliverance ein Mod gemacht der den Headbob beseitigt und habe seither keine Probleme. In dem Fall ist für mich möglichst realistisch nicht immer möglichst gut für ein Spiel.

Edit:
Auf Steam ist es verboten über Third Person bei Cyberpunk 2077 zu diskutieren oder gar danach zu fragen.
Scheint ein heißes Eisen zu sein

[Heinzi]

Kannst du diese Entfernungen auch im echten Leben nicht einschätzen?
Im echten Leben drehst du dich dich auch um zu schauen was um dich herum abgeht?

Im echten Leben habe ich zwei Augen und 3D Vision, natürlich kann ich da Entfernungen abschätzen.

Am Computer sehe ich nur 2D und kann Entfernungen nur anhand von Fluchtlinien und dergleichen abschätzen, was halt nicht so exakt ist wie echte 3D Vision.

Und es geht ja auch nicht darum, was hinter mir ist. Das sehe ich in der 3rd Person doch auch nicht. Also so ne Perspektive, wo man mit S vorwärts auf die Kamera zuläuft und der Charakter quasi zentriert auf dem Bildschirm ist wie in diesen japanischen Spielen oft der Fall, das kann ich auch nicht ab. Ich meine eine locked Kamera über der Schulter des Charakters so wie in Tomb Raider 2013 oder wie in Gothic und Skyrim wenn man halt nicht kilometerweit rausscrollt.

Es geht darum, was vor und neben mir ist. Ich habe irl peripheres Sehen, ich sehe doch wenn direkt rechts neben mir einer steht auch ohne mich nach rechts zu drehen. Und ich sehe auch, dass ich mit der Hüfte an nem Tisch hänge ohne nach unten zu gucken und wenn ich nach unten gucke, dann sehe ich auch nicht nur den Tisch, sondern auch meine Hüfte.

ne Sicht hinter der eigenen Person überhaupt nicht realistisch ist

Hat man ja auch gar nicht so eine Sicht. Kann hier zum Beispiel gar nix hinter mir sehen:

[Bild: TReaper_16.00_01_50_26.Still002.png]

Und hier auch so gut wie nix:

[Bild: 20fa0e0dcc43635284692dcdc7dd915b.jpg]

[Heinz-Fiction]

Deine gewünschte Perspektive hat aber den Nachteil, dass sie, ja nach Nähe zum Charakter, erhebliche Teile des Bildes verdecken kann. Zumal man bei solchen spielen nicht immer die Perspektive über die andere Schulter wechseln kann.

Hat alles seine vor und Nachteile. Aber First Person ist definitiv nicht generell unspielbar. Und ich denke es wird irgendwann mods geben, die 3rd Person ermöglichen. Vielleicht reicht cdproject das auch selber nach

[Heinzi]

Deine gewünschte Perspektive hat aber den Nachteil, dass sie, ja nach Nähe zum Charakter, erhebliche Teile des Bildes verdecken kann. Zumal man bei solchen spielen nicht immer die Perspektive über die andere Schulter wechseln kann.

Ja kenne ich vom Bogenschießen in Skyrim.

Das löst Tomb Raider ja gerade durch das ranzoomen, dass Lara dann halt nicht mehr im Weg ist, sobald sie mit ihrer Waffe zielt.

Also du rennst da halt rum wie in Gothic oder so und sobald du deine Waffe hochnimmst wird rangezoomed und sie verlangsamt sich, weil sie halt konzentriert zielt und nicht gleichzeitig sprinten kann. Ich finde das einfach perfekt gelöst.

In Counterstrike hast du das Ding ja permanent im Anschlag und rennst trotzdem so schnell durch die Welt wie Marion Jones ohne dass dir die Waffe auch nur einen Millimeter verruckelt, mega unrealistisch.

[Homerclon]

Es geht darum, was vor und neben mir ist. Ich habe irl peripheres Sehen, ich sehe doch wenn direkt rechts neben mir einer steht auch ohne mich nach rechts zu drehen. Und ich sehe auch, dass ich mit der Hüfte an nem Tisch hänge ohne nach unten zu gucken und wenn ich nach unten gucke, dann sehe ich auch nicht nur den Tisch, sondern auch meine Hüfte.

Wenn ich mit der Hüfte am Tische hänge, in dem Moment aber geradeaus gucke, sehe ich nicht das ich am Tisch hänge, ich spüre es jedoch.
Wenn ich den Kopf gerade halte, kann ich bestenfalls Andeutungen meiner Brust und Schultern erkennen. Von meinen Beinen oder der Hüfte sehe ich da nichts. Um Beine oder Hüfte zu sehen, müsste ich also meinen Kopf nach vorne Neigen.

[Heinz-Fiction]

Ja kenne ich vom Bogenschießen in Skyrim.

Das löst Tomb Raider ja gerade durch das ranzoomen, dass Lara dann halt nicht mehr im Weg ist, sobald sie mit ihrer Waffe zielt.

Also du rennst da halt rum wie in Gothic oder so und sobald du deine Waffe hochnimmst wird rangezoomed und sie verlangsamt sich, weil sie halt konzentriert zielt und nicht gleichzeitig sprinten kann. Ich finde das einfach perfekt gelöst.

In Counterstrike hast du das Ding ja permanent im Anschlag und rennst trotzdem so schnell durch die Welt wie Marion Jones ohne dass dir die Waffe auch nur einen Millimeter verruckelt, mega unrealistisch.

Du vergleichst hier halt auch Äpfel mit birnen
Counter Strike soll ja auch nicht immersiv sein. Wäre es das, wäre das Spiel viel langsamer. Kein Mensch interessiert wie sich in counterstrike die Waffen bewegen. Das ist gar nicht der Anspruch des Spiels
Eine perfekte egoperspektive ist technisch einfach noch nicht möglich. Third Person ist von Natur aus übersichtlicher. Ich fand tomb Raider nicht sehr immersiv in den schiessereien, das lag aber eher an der strunzdoofen KI. Ein tomb Raider in egoperspektive würde ich aber gern mal spielen. Oder ein Assassin's Creed. Red dead Redemotion 2 habe ich soweit möglich in der egoperspektive gespielt aber man merkt, dass das Spiel darauf nicht ausgelegt ist.

[Wocky]

Hat beides Vor- und Nachteile. Am liebsten ist mir die freie Wahl, so dass ich zwischen beiden Perspektiven nahtlos wechseln kann.
Aber im Zweifelsfall ist mir Third-Person immer lieber. Weil ich gerne meinen Char agieren sehe. Da ich mich mit dem nie identifiziere ist mir die Immersion schnurzpiepe.

[Heinzi]

Da ich mich mit dem nie identifiziere ist mir die Immersion schnurzpiepe.

Identifikative Immersion ist doch unabhängig von der Perspektive oder dem gewählten Avatar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Immers...omputerspielen

Also wenn ich hier nach den vier Stufen von Bartle gehe, dann identifiziere ich mich anscheinend mit meinem Skyrim-Charakter, da ich während des Spiels in der ersten Person über den Charakter spreche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identi...nd_Psychologie

Also so wie hier halt beschrieben einfach ein Einfühlen in den Avatar so à la Schauspiel, dass man halt die Rolle übernimmt.

Ich würde niemals irl mit ner Waffe rumlaufen und Leute abknallen, also die Persönlichkeit des Spielcharakters ist ja völlig egal, man kann sich ja in alles hineinversetzen und diesen Charakter roleplayen.

In der ersten Person habe ich aber halt gar nicht das Gefühl, einen Charakter zu spielen, sondern ne Aufklärungsdrohne, die durch die Gegend fliegt und mit im Nichts schwebenden Händen ne Waffe hält und damit Leute abknallt.

In der dritten Person kann ich mich selbst auf Lara Croft oder den Skyrim Avatar projizieren, den Charakter übernehmen und handeln lassen - so als schriebe ich ein Buch oder drehte einen Film.

Für eine entsprechende Immersion in der ersten Person muss die audiovisuelle Wahrnehmung halt auch zur ersten Person passen und das tut sie nicht. Ich hab noch nie VR gespielt, aber die klassischen FPS am Bildschirm machen nen lausigen Job darin mit ihrer festgezurrten an Schnüren gezogenen Kamera, die mit first person vision aus dem real life nix gemeinsam hat.

Auch fehlt ja eine Projektionsfläche, auf die ich mich überhaupt projizieren kann. Ich sehe keinen Charakter, wie soll ich mich dann mit einem identifizieren? Also wenn ich irl schauspielere, dann bin ich ja der Charakter, aber hier sitze ich ja auf nem Stuhl an der Tastatur und kann den Charakter nicht direkt verkörpern, also brauche ich doch eine Projektionsfläche - einen Avatar - den ich auch wahrnehmen kann. Wie gesagt ist das in VR vielleicht anders wenn sich das wirklich so anfühlt als schauspielere man.

Wenn mir das vorgegaukelt werden soll, dass ich da gerade Method Acting betreibe, dann muss halt die Wahrnehmung auch dazu passen. Also taktil ja nicht gleich, aber wenigstens audiovisuell. Wenn ich mich im Geiste in Romanfiguren hineinversetze und die in der ersten Person gedanklich übernehme, dann bin ich ja auch keine fliegende Kamera.

[Wocky]

Brauchste mir nicht zu erzählen Heinzi. Ich bin bei Spielen quasi immer Voyeur und gucke den Akteuren zu.

[Progrinator]

Als ob du deine Nase sehen kannst. Maximal wenn du ein Auge zu machst. Oder hastdu da einen dicken schinken im Gesicht.


In Skyrim ist es doch völlig ok die 1th. Man hat durch die Hände die man sieht, ja eh den blick wo man sich befindet.

[Quantenirrwisch]

Ich finde das tatsächlich so wie Heinzi. Man möchte irgendwie ein Gefühl für die Umgebung, und das funktioniert 3rd person besser.

Noch ein Punkt, der noch nicht genannt wurde: Der Bildschirm ist sowieso nur ein kleiner Ausschnitt von unserem Blickfeld. Wieso es mehr Immersion erzeugen soll, wenn dieser kleine Ausschnitt auf einmal mein fiktives komplettes Blickfeld ist, verstehe ich nicht.
Bei VR-Brillen ist das natürlich was anderes (aber da macht 1st Person auch viel viel mehr Sinn).

[Progrinator]

Ich finde das tatsächlich so wie Heinzi. Man möchte irgendwie ein Gefühl für die Umgebung, und das funktioniert 3rd person besser.

Noch ein Punkt, der noch nicht genannt wurde: Der Bildschirm ist sowieso nur ein kleiner Ausschnitt von unserem Blickfeld. Wieso es mehr Immersion erzeugen soll, wenn dieser kleine Ausschnitt auf einmal mein fiktives komplettes Blickfeld ist, verstehe ich nicht.
Bei VR-Brillen ist das natürlich was anderes (aber da macht 1st Person auch viel viel mehr Sinn).

Geh näher ran oder ein größerer Bildschirm.

[Heinzi]

Als ob du deine Nase sehen kannst. Maximal wenn du ein Auge zu machst. Oder hastdu da einen dicken schinken im Gesicht.

Die nimmt man natürlich nicht richtig bewusst wahr, aber mach mal folgendes Experiment: Schaue geradeaus und ziehe dann deine Oberlippe unter die Nase - du wirst die Bewegung in deinem peripheren Gesichtsfeld wahrnehmen.

Außerdem ist ein Auge immer dominant, d.h. das Bild, was du mit beiden Augen geöffnet siehst ist prinzipiell das, was du siehst, wenn du dein nicht-dominantes Auge schließt - das andere Auge macht da dann nur noch 3D draus vereinfacht gesagt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Augendominanz

In Skyrim ist es doch völlig ok die 1th. Man hat durch die Hände die man sieht, ja eh den blick wo man sich befindet.

Ich laufe doch nicht 24/7 mit gezogener Waffe rum und wenn ich die Hände "ziehe" ändert sich auch nix, ich sehe dann vor mir eine Höhlenwand und fahre wie auf Schienen mit meiner Kamera darauf zu und schwupps stürze ich ab, weil da nen Loch im Boden war, das ich gar nicht sehen kann, weil ich null peripheres Sehen habe und den Boden gar nicht auf dem Bildschirm habe.

Wie oft passiert es dir denn irl, dass du beim geradeaus gucken über ne Bordsteinkante stolperst? Du siehst das Ding halt in deinem peripheren Sehfeld und rennst nicht einfach dagegen als würdest du dir einen Karton vor's Gesicht halten mit nem rechteckigen Guckloch drin.

Noch ein Punkt, der noch nicht genannt wurde: Der Bildschirm ist sowieso nur ein kleiner Ausschnitt von unserem Blickfeld. Wieso es mehr Immersion erzeugen soll, wenn dieser kleine Ausschnitt auf einmal mein fiktives komplettes Blickfeld ist, verstehe ich nicht.

weil dies

[Progrinator]

Ne denke nicht. Man nimmt es im Vorfeld schon war und weiß dass was entsprechendes kommt.

[Wocky]

Aber wenn du auf Undercuts stehst, Heinzi, solltest du Cyberpunk auf jeden Fall spielen. Die bietet das Spiel jedenfalls in Hülle und Fülle.
Sogar mal links und mal rechts getragen.