[Wocky]

Gleichheit vs. Freiheit

Und warum sie nicht zusammenpassen.


In der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten wird uns erzählt, dass alle Menschen gleich geschaffen wurden.
Speziell in freien Demokratien werden beide Begriffe oft in stolzer Eintracht gleichberechtigt zusammen erwähnt. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Und sicher sind beide auch von großer Bedeutung.

Nur tatsächlich stehen beide geradezu in Widerspruch zueinander. Je mehr man von dem einen hat, umso weniger hat man von dem anderen.

As historians Will and Ariel Durant testify in The Lessons of History, “freedom and equality are sworn and everlasting enemies, and when one prevails the other dies.”

Wären wir tatsächlich alle von Geburt an gleich, gäbe es keine Evolution.
Wir sind alle ähnlich geboren, aber mit unterschiedlichen Mengen und Typen von Intelligenz, Attraktivität und einer breiten Spanne von physischen und mentalen Fähigkeiten.
Diese Unterschiede führen zu Vorteilen oder Nachteilen der einzelnen Individuen. Aber Varianz und Abweichung sind per Selektion der Motor der Evolution. Das notwenige
Fundament für das Überleben, den Erhalt und die Weiterentwicklung einer Population.

Das ist natürlich kein schöner Gedanke. Schon immer in unserer Geschichte wurde dieses Argument benutzt, um Unterdrückung und Herrschaft zu rechtfertigen.
Es hat aber auch noch nie geholfen, sich den Fakten zu verweigern.

In fast allen freien Demokratien dieser Welt ist aktuell die Freiheit am größten - und die ökonomische und soziale Ungleichheit auch. (Sh. Milliardärs-Thread nebenan.)
In anderen Gesellschaftsformen, wie etwa in Nordkorea oder in den ehemaligen sozialistischen Staaten war die Gleichheit der Bürger eher gegeben, aber um den Preis der persönlichen Freiheiten.

Man kann also nur versuchen, halbwegs die Balance zwischen diesen beiden Antipoden zu halten. Oder?

Denn: Jeder Versuch, ein Höchsmaß an Gleichheit und Ausgewogenheit zwischen den Menschen herbeizuführen, geht immer auf Kosten der individuellen Freiheit.

Mit Umfrage.

[smiloDon]

Mit Gleichheit ist die politische gemeint. Ich sehe da also keinen Widerspruch.

[Homerclon]

Gleichheit bedeutet Ähnlichkeit.
Gäbe es keine Unterschiede, wäre man Identisch.

Gleichberechtigung (Gleichheit) bezieht sich nur darauf, das jeder - ungeachtet der Herkunft, Geschlecht oder sonstigen möglichen Unterscheidungen -die selben Rechte und Pflichte hat.
Man muss es im Kontext der Geschichte betrachten. Früher gab es Adlige, Freie und Unfreie - in anderen Länder gabs Kasten, die die Menschen eingeteilt haben -, es war fast unmöglich von Unten nach Oben aufzusteigen, absteigen war da leichter, indem man einfach großen Mist baut.
Durch die Gleichheit wird herausgestellt, das es keine Adlige, Freie und Unfreie mehr gibt. Bzw. das alle gleich vor Gericht behandelt werden.

Das manche mehr Besitztümer haben, und einige (viel) weniger, hat mit der hier gemeinten Gleichheit nichts zu tun.

[Heinzi]

Das manche mehr Besitztümer haben, und einige (viel) weniger, hat mit der hier gemeinten Gleichheit nichts zu tun.

Ja doch. Nur mal zwei Beispiele:

Alle Menschen sind von Geburt an gleich.

Ok und warum hat Mick Schumacher dann von Geburt an Millionen auf dem Konto und der Sohn eines Reisbauern in Bangladesh nicht?

Ja Mick hat halt reiche Eltern. Sie sind eben nicht gleich, sondern werden nach ihrem Elternhaus klassifiziert.

Alle Menschen haben gleiche Chancen im Leben.

Ok und warum bekommt ein Lewis Hamilton dann Millionen an Gehalt und eine Krankenschwester nicht?

Ja Lewis hat halt das Talent zum Rennfahren. Die Krankenschwester nicht. Sie haben nicht die gleichen Chancen. Sie sind eben nicht gleich, sondern werden nach Talent klassifiziert.

[Wocky]

Also mit gegebener politischer bzw. rechtlicher Gleichheit ist alles in Butter? Ja super. Wozu noch die ganze Aufregung?

[Homerclon]

Ja doch. Nur mal zwei Beispiele:

Alle Menschen sind von Geburt an gleich.

Ok und warum hat Mick Schumacher dann von Geburt an Millionen auf dem Konto und der Sohn eines Reisbauern in Bangladesh nicht?

Ja Mick hat halt reiche Eltern. Sie sind eben nicht gleich, sondern werden nach ihrem Elternhaus klassifiziert.

Alle Menschen haben gleiche Chancen im Leben.

Ok und warum bekommt ein Lewis Hamilton dann Millionen an Gehalt und eine Krankenschwester nicht?

Ja Lewis hat halt das Talent zum Rennfahren. Die Krankenschwester nicht. Sie haben nicht die gleichen Chancen. Sie sind eben nicht gleich, sondern werden nach Talent klassifiziert.

Das geht wieder an dem was in Verfassungen etc. mit "Gleichheit" gemeint ist, völlig vorbei. Was ich ja auch erläutert hatte, und smilo in einer Kurzfassung nannte.

Begeht ein Mick Schuhmacher einen Mord, wird er ebenso vor Gericht gestellt, wie Max Mustermann der in völliger Armut aufwuchs. Hatten sie zudem die gleichen Motive, erhalten sie auch die gleiche Strafe. Vorausgesetzt, Straftat wurde im, und das Gericht befinden sich im selben Land/Nation.

[Seifenblase]

Ich denke, dass der Widerspruch zwischen Gleichheit und Freiheit eher konstruiert ist. Ein mehr an materieller Gleichheit würde für die meisten Menschen ein Plus an Freiheit im Sinne von Möglichkeiten bedeuten.
Was wegfallen würde, ist natürlich die Möglichkeit auf sehr viel mehr Freiheit (wieder im Sinne von Möglichkeiten) als alle anderen, die diejenigen genießen, die im Kapitalismusspiel gewinnen und ökonomisch gut gestellt sind. Bleibt man auf moralischer Ebene, kann dies aber sicherlich nicht gegen das Plus an Freiheiten aufgewogen werden, die der große Rest im Falle von mehr Gleichheit gewinnen würde.

[Heinzi]

Das geht wieder an dem was in Verfassungen etc. mit "Gleichheit" gemeint ist, völlig vorbei. Was ich ja auch erläutert hatte, und smilo in einer Kurzfassung nannte.

Wockys EP beschränkt Gleichheit aber nicht nur auf Gleichheit vor dem Gesetz, sonst gäbe es ja - wie smiloDon schon sagte - überhaupt keinen Konflikt mit der Freiheit.

Beispiel Krankenversicherung. Nach dem FDP-Modell kann sich jeder wie er will selber versichern oder halt nicht. Das ist Freiheit. Aber dadurch bekommen reiche Leute ne bessere Gesundheitsversorgung. Schaut man nach Schweden ist da grundsätzlich jeder gesetzlich versichert und alle werden gleich behandelt. Auf Kosten der Freiheit.

[Wocky]

Also um es nochmal klarzustellen: Es geht um grundsätzliche Gleichheit und Freiheit. Auch um materielle Gleichheit.
Sind Maßnahmen zur Bekämpfung sozialer Ungleichheit überhaupt möglich ohne massive Eingriffe in die persönlichen Freiheiten.
Sind überhaupt Gesellschaftsformen möglich, etwa wie Anarchie oder Sozialismus, ohne die Freiheiten der Einzelnen massiv zu beschneiden?
Und wenn es so wäre, wäre es das wert?

[Progrinator]

Freiheit ist wichtig.

Und unterschiede gibt es nun mal.

Man kann keine Welt schaffen, wo es allen gleich gut geht, bzw. wenn man dies tut, sinkt sicherlich der gesamt Wohlstand und am ende haben fast alle weniger.


Schau dir doch mal den Öffentlichen Dienst an. Die Leute arbeiten da zum größten Teil mit einer stark reduzierten arbeitsleistung. Die mehr machen, liegen trotzdem weit unter dem was in der Freien wirtschaft tut.


Wenn man weiß, es ist egal was man tut, man bekommt sein Geld, tut man weniger.
Ohne Anrieße bekommt man das nicht in den Griff. Daher würde eine Gleichheit dazu führen, dass die meisten sich nicht mehr anstrengen werden. Nur noch entsprechende Idialisten.


PS: Es geht nicht allen in Nord Korea gleich. Das Militär, Offiziere und Politiker heben sich da schon recht stark ab, vondem was die mehrheitsbevölkerung hat.


Es ist fast wie bei uns, nur das alles 100 Stufen weiter unten ist.

Freiheit beim entfalten ist wichtig, als auch die Freiheit beim verdienst und bei sonstigen Sachen. Ansonsten sind alle unglücklich und alles geht Berg ab.

[Homerclon]

Wockys EP beschränkt Gleichheit aber nicht nur auf Gleichheit vor dem Gesetz, sonst gäbe es ja - wie smiloDon schon sagte - überhaupt keinen Konflikt mit der Freiheit.

Er begann aber damit, das Gleichheit in der Unabhängigkeitserklärung der USA sowie Verfassungen etc. vieler Demokratien steht. Und dort bezieht es sich sich eben nur auf das Politische, also vor dem Gesetz.



Bei Gleichhalt ganz allgemein, sieht es anders aus, das ist richtig. Da haben Personen die in Reichtum geboren sind, einen deutlichen Vorteil. Ebenso aber auch Personen die mit größerer Intelligenz oder Schönheit von der Natur gesegnet wurden - beides lässt sich nicht oder nur sehr eingeschränkt durch Geld kaufen. Allein deshalb, sollte man das immer im Kontext betrachten.

Wer unbegrenzte Mittel hat, hat quasi die Freiheit fast alles zu tun. Hilft nur nicht, wenn die Person sich wünscht persönlich ein Heilmittel gegen Krebs zu finden aber Dumm wie Stroh ist. Schon ist die Freiheit eingeschränkt, sie kann lediglich noch die Forschung nach einem Heilmittel finanzieren.

[ulix]

Ich denke, dass der Widerspruch zwischen Gleichheit und Freiheit eher konstruiert ist. Ein mehr an materieller Gleichheit würde für die meisten Menschen ein Plus an Freiheit im Sinne von Möglichkeiten bedeuten.
Was wegfallen würde, ist natürlich die Möglichkeit auf sehr viel mehr Freiheit (wieder im Sinne von Möglichkeiten) als alle anderen, die diejenigen genießen, die im Kapitalismusspiel gewinnen und ökonomisch gut gestellt sind. Bleibt man auf moralischer Ebene, kann dies aber sicherlich nicht gegen das Plus an Freiheiten aufgewogen werden, die der große Rest im Falle von mehr Gleichheit gewinnen würde.

Anders ausgedrückt: Die Freiheit andere auszubeuten würde mit größerer ökonomischer Gleichheit schwinden.

Schau dir doch mal den Öffentlichen Dienst an. Die Leute arbeiten da zum größten Teil mit einer stark reduzierten arbeitsleistung. Die mehr machen, liegen trotzdem weit unter dem was in der Freien wirtschaft tut.

Das ist ein Mythos. Ein sehr beliebtes und weitläufig geglaubtes Märchen.
Oder hast du dafür irgendeine Quelle?

[Wocky]

Ist beispielsweise die Erbschaftssteuer ein Eingriff in die persönliche Freiheit? Ein Eingriff in die individuelle Gestaltungs- und Handlungsfreiheit?
Ich meine gut, Die Pflicht, im Auto Gurte anzulegen, in die Schule gehen zu müssen oder eine Krankenversicherung zu bezahlen als Arbeitnehmer, ist das auch, aber immerhin mit zum eigenen Nutzen.
Bei einer neunzigprozentigen Erbschaftssteuer hingegen hält sich der persöniche Nutzen doch arg in engen Grenzen.

[ulix]

Ja klar, das tut er bei der Pflicht sich ans Tempolimit zu halten auch. Das nützt einem ja nicht selbst, ausreichendes Talent zum Fahrzeugführen vorausgesetzt. Das Verbot von Mord ist auch ein Eingriff in die Freiheit.

Etc. pp.

Die Frage ist doch, wieviel Freiheit wir Menschen zugestehen, die Freiheit der Anderen einzuschränken, auf welche Weise, und wie wir diese Freiheit überhaupt definieren.

[Wocky]

Ja klar, das tut er bei der Pflicht sich ans Tempolimit zu halten auch. Das nützt einem ja nicht selbst, ausreichendes Talent zum Fahrzeugführen vorausgesetzt. Das Verbot von Mord ist auch ein Eingriff in die Freiheit.

Beides schützt auch mich.


Etc. pp.

Die Frage ist doch, wieviel Freiheit wir Menschen zugestehen, die Freiheit der Anderen einzuschränken, auf welche Weise, und wie wir diese Freiheit überhaupt definieren.

Jap.

[Lina]

Gleichheit und Brüderlichkeit passt irgendwie überhaupt nicht zusammen. Oder bedeutet Gleichheit, das wir alle Brüder im Geiste sind? Also Gleichheit und Freiheit ist okay aber Brüderlichkeit kann man von mir aus aus dem Wortschatz streichen. Damit kann ich nichts anfangen.^^

[Heinzi]

Gleichheit und Brüderlichkeit passt irgendwie überhaupt nicht zusammen. Oder bedeutet Gleichheit, das wir alle Brüder im Geiste sind? Also Gleichheit und Freiheit ist okay aber Brüderlichkeit kann man von mir aus aus dem Wortschatz streichen. Damit kann ich nichts anfangen.^^

Vielleicht erklärt das die Bedeutung:

Der historische Wahlspruch „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ wird heute in Deutschland oftmals durch „Freiheit, Gleichheit, Solidarität“ oder „Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität“ ersetzt, beispielsweise im Grundsatzprogramm der SPD.[1] Der Grund dafür ist, dass der Begriff der „Solidarität“ im Gegensatz zur „Brüderlichkeit“ geschlechtsneutral ist und Frauen mit einschließt.

Auf einem Wahlplakat der Grünen zur Europawahl 2019 wurde der Spruch in „Freiheit, Gleichheit, Schwesterlichkeit“ abgewandelt.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Freihe...lidarit%C3%A4t

Eine Familie ist im Idealfall solidarisch, also wenn mein Bruder ein Problem hat, dann helfe ich ihm. Bei meinen Schwestern natürlich genauso. Daher der Begriff der Brüderlichkeit.

"Brüderlich mit Herz und Hand" sagt ja auch unsere Nationalhymne. We are one people. Ein Volk. Alle für einen und einer für alle. Zumindest theoretisch.

Sehen auch die Religionen so. Theoretisch.

Seid einander in brüderlicher Liebe zugetan, übertrefft euch in gegenseitiger Achtung!

https://www.bibleserver.com/EU/R%C3%B6mer12%2C10

The believers are but one brotherhood, so make peace between your brothers. And be mindful of Allah so you may be shown mercy.

https://www.quran.com/49

Und in der Praxis sähe es idealerweise dann in etwa so aus:

14 Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, dabei aber keine Werke hat? Kann ihn denn der Glaube retten? 15 Wenn es einem Bruder oder einer Schwester an Kleidung und täglicher Nahrung gebricht 16 und jemand von euch zu ihnen sagen würde: Gehet hin in Frieden, wärmet und sättiget euch, ihr gäbet ihnen aber nicht, was zur Befriedigung ihrer leiblichen Bedürfnisse erforderlich ist, was hülfe ihnen das? 17 So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.

https://www.biblegateway.com/passage...ersion=SCH1951

[smiloDon]

Ist beispielsweise die Erbschaftssteuer ein Eingriff in die persönliche Freiheit? Ein Eingriff in die individuelle Gestaltungs- und Handlungsfreiheit?
Ich meine gut, Die Pflicht, im Auto Gurte anzulegen, in die Schule gehen zu müssen oder eine Krankenversicherung zu bezahlen als Arbeitnehmer, ist das auch, aber immerhin mit zum eigenen Nutzen.
Bei einer neunzigprozentigen Erbschaftssteuer hingegen hält sich der persöniche Nutzen doch arg in engen Grenzen.

Wieso? Die erlebst du doch nicht mehr. Und dass alle anderen zu deinen Lebzeiten Erbschaftssteuer zahlen, ist auch zu deinem Nutzen.
Denn damit kann der Staat seine Aufgaben erfüllen, wie beispielsweise Polizei und Gerichte unterhalten, für eine gute allgemeine Bildung sorgen oder allgemein eine Infrastruktur zu errichten, die es dir und allen anderen erst ermöglicht, Vermögen zu bilden. Und so schließt sich wieder der Kreis.
Zudem kann eine Erbschaftssteuer monetäre Akkumulationen etwas einebnen, was der demokratischen Kultur zu Gute käme.

[Heinzi]

Wieso? Die erlebst du doch nicht mehr. Und dass alle anderen zu deinen Lebzeiten Erbschaftssteuer zahlen, ist auch zu deinem Nutzen.
Denn damit kann der Staat seine Aufgaben erfüllen, wie beispielsweise Polizei und Gerichte unterhalten, für eine gute allgemeine Bildung sorgen oder allgemein eine Infrastruktur zu errichten, die es dir und allen anderen erst ermöglicht, Vermögen zu bilden. Und so schließt sich wieder der Kreis.
Zudem kann eine Erbschaftssteuer monetäre Akkumulationen etwas einebnen, was der demokratischen Kultur zu Gute käme.

Klar erlebe ich die wenn meine Eltern vor mir sterben und von ihren drölfzig Millionen nur elfzig Millionen bei mir landen. Und das was ich vererbe, das erlebe ich zwar nicht mehr, aber die meisten Menschen interessiert es zu Lebzeiten halt trotzdem, was mit dem eigenen Nachwuchs so passiert, nachdem man über den Jordan geht.

Vll ist mir die Höhe meines Erbes auch wichtiger als die Finanzierung der Polizei. So wie ich vll auch auf Tempolimits und Gurte verzichten will, weil mir der Adrenalinschub durch die Gefahr im Verkehr wichtiger ist als das Risiko dabei draufzugehen.

Freiheit heißt ja gerade, dass ich das selbst entscheide und nicht der Staat mir vorschreibt, was das beste für mich ist.

Natürlich muss man solche Freiheiten einschränken. Nicht nur wegen Gleichheit, auch für den Allgemeinwillen der Bevölkerung. Manche Kerle fänden es bestimmt auch gut wenn Vergewaltigungen legal wären, haben selber ein geringes Risiko Opfer zu werden und können im Gegenzug strafenlos ihren Trieben frönen. Hier schiebt dann nicht das Egalitätsprinzip einen Riegel vor, sondern das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Als superreicher Erbe kann ich mir auch ne Privatarmee vor's Haus stellen, was interessiert mich wie gut die Polizei ist? Ich kann mir die Staranwälte leisten, mir doch egal wenn kein Geld für Pflichtverteidiger da ist. Meine Kinder gehen auf teure Privatschule, mir doch egal wenn öffentliche Schulen auseinanderfallen. Und so weiter.

Was der demokratischen Kultur zugute kommt ist ja gerade der Gleichheitsgedanke. Polizei für alle und nicht nur für die, die sich eine kaufen können.

[short message]

Die beiden Faktoren sind nicht zwangsweise miteinander verbunden, siehe Saudi-Arabien.