[Zetubal]

Seit geraumer Zeit kursiert im Internet eine nette kleine Browseranwendung, die einem vor Augen führen soll, wie gigantisch der Reichtum von Jeff Bezos (dem CEO von Amazon) und anderen Superreichen ist.
Wer von euch möchte, kann in Wealth, shown to scale einen langen horizontalen Scroll machen, bei dem ein Pixel 1,000 $ repräsentiert und man sich so grafisch entlang des Gesamtvermögens von Bezos (200 Milliarden US$) bewegt. Eingestreut sind immer wieder die im selben Maßstab dargestellten Vermögensstände anderer Reicher, Jahresverdienste von bestimmten Berufsgruppen und ein paar gesellschaftlich sinnvolle Investitionen, die man für einen Bruchteil dieses Vermögens umsetzen könnte.

Ich finde, dieses kleine Browserspiel hilft sehr anschaulich dabei, sich die unvorstellbaren Reichtumsgefälle begreifbar zu machen, die zwischen uns allen und den wenigen Superreichen liegen. Und darin steckt natürlich auch ein politischer Denkanstoß, den man schon öfter mal in (linken) Kreisen hört: Können wir uns als Gesellschaft Milliardäre leisten?
Darüber möchte ich gerne mit der PE reden. Ist es vertretbar, wenn wir Wohlstand, der letztendlich auch erst durch gesellschaftliches Wirtschaften entstehen kann, so ungleich verteilen? Wenn derart immense Anteile des Gesamtkapitals auf der Welt bei wenigen Menschen liegen, die es horten oder zumindest in rein eigennützige Anlagen stecken, wird zugleich ein gewaltiger Teil aller finanziellen Mittel der Gemeinschaft verwehrt. Reichtum entsteht in gewisser Weise immer zu Lasten der Armut anderer.

Das kapitalistische Gegenargument schlechthin ist natürlich, dass besagte Superreiche ihr Geld eigenständig verdient haben und dementsprechend ein Anrecht darauf besitzen, damit zu tun oder lassen, was sie wollen.
Stimmt, ist aber nur so begrenzt sinnvoll. Geld in derartigen Mengen (ich spreche von Vermögen jenseits einer Milliarde Dollar) ist praktisch unmöglich auszugeben - selbst für extrem luxuriöse Lebensstile. Um das in Relation zu setzen: Bezos' Vermögen vermehrt sich derzeit täglich im Schnitt um 120-200 Millionen Dollar, d.h. er vergrößert sein Vermögen im Schnitt alle 5-9 Tage um eine Milliarde US-Dollar. Im Juli diesen Jahres verdiente er an einem Tag 13 Milliarden US$. Würde man radikal besteuern, selbst so drakonisch, dass jeder Cent oberhalb einer Milliarde Privatvermögen in Staatshände wandern würde, wären Superreiche immer noch so wohlhabend, dass sie sich auf Lebzeit permanent jeden Wunsch finanziell erfüllen könnten. Ohne eine Sekunde des Zögerns, ohne jede Not des Sparens, ohne Abstriche. Yachten, Raumfahrtreisen, Villen, Schlösser, eigene Inseln - ohne weiteres weiterhin möglich. Das kapitalistische "Endziel", alles haben zu können, was mit Geld beschaffbar ist, ist an dem Punkt bereits erreicht.

Die Infos in der Browseranwendung führen jedenfalls jede Menge sinnvollere Investitionen auf, die man mit einem Bruchteil dieser Vermögen anfangen könnte - Dinge wie die Trinkwasserversorgung der Menschheit sichern, Krankenversicherungen, die Ausrottung von Malaria...

...Und jetzt seid ihr am Zug: Was denkt ihr über die "Milliardärsfrage". Sollten Superreiche existieren bzw. Personen so große Vermögen anhäufen dürfen? Warum (nicht)? Ist das Obenstehende sozialistisches Gesabbel und entscheidet ihr euch stattdessen für Rapture? Erzählt es mir.



Zum Abschluss noch ein kurzer Blick in die andere Richtung, also weg von egoistischem Vermögenshorten: Chuck Feeney, in den 80ern einer der reichsten Menschen der Welt, hat letzten Monat verkündet, nach langer Zeit sein Herzensprojekt endlich vollendet zu haben: Bis auf eine persönliche Reserve von ca. 2 Millionen Dollar hat er sein gesamtes Vermögen (ehemals über 8 Milliarden Dollar) erfolgreich an zahllose gemeinnützige Zwecke gespendet. Feeney bzw. seine Stiftung hat über einen Zeitraum von 30 Jahren im Schnitt jeden Tag mehr als eine Million Dollar "verschenkt". Ein kurzes Porträt des Mannes auf SZ

[Raider]

Nein, niemand sollte in diesem Maß Geld anhäufen dürfen. Das halte ich für selbstverständlich. Das ist ein Überschuss, mit dem man an anderen Stellen viel Leid verhindern könnte.

[ulix]

Nein, Milliardäre sollten nicht existieren.

Im Idealfall sollten wir neben hohen Vermögens- auch höhere Erbschaftssteuern haben, und natürlich astronomische Einkommenssteuern bei astronomischen Einkommen.

Z.B.:
1. Ab Vermögen von 10 Millionen 1% Vermögenssteuer pro Jahr. Ab 100 Millionen 2%. Ab 1 Milliarde 3%. Meinetwegen auch mehr, oder weniger, aber irgendeine Steuer wäre besser als keine.
2. Jeder Cent, den man über 1 Million Euro pro Jahr verdient, egal mit welcher Art der Anlage oder "Arbeit", sollte mit 95% Einkommenssteuer versteuert werden.

Wir leben de facto nicht in einer echten Demokratie, sondern einer Oligarchie, die den Anschein erwecken soll eine Demokratie zu sein. Die meisten Leute durchschauen das heutzutage, leider ziehen viele die falschen Schlüsse daraus. Das gilt so für alle westlichen Staaten, und eigentlich auch für die gesamte Welt.

Das Problem ist natürlich vielschichtig, und lässt sich nicht allein durch stärkere Besteuerung von Privatpersonen lösen. Aber bloß weil man nicht gleich alles Richtige tun kann, heißt das ja nicht das man nicht irgendwo einen Anfang machen sollte.

De facto zahlt jeder Multimillionär in Deutschland, und auch jeder Einkommensmillionär, prozentual weniger Steuern als der Kerl der 50.000€ im Jahr verdient.

P.S. Ich hatte genau so einen Thread (nur etwas polemischer) auch schonmal eröffnet. Ich glaube sogar hier, nur wurde der natürlich verschoben. https://forum.worldofplayers.de/foru...äre-abschaffen

[Heinzi]

Das "Spiel" ist unplayable, da muss ich ja die ganze Zeit die linke Maustaste gedrückt halten und darf die Maus dabei nicht bewegen. Kann man das nicht automatisch scrollen oder mit der Tastatur forwarden?

Meiner Meinung nach sollte es keine Milliardäre geben. Irgendwo bei einer Million bis zehn Millionen sollten die Steuern so nahe an 100% rankommen, dass es nicht mehr realistisch ist, ein viel größeres Vermögen aufbauen zu können.

[Zetubal]

Das "Spiel" ist unplayable, da muss ich ja die ganze Zeit die linke Maustaste gedrückt halten und darf die Maus dabei nicht bewegen. Kann man das nicht automatisch scrollen oder mit der Tastatur forwarden?

Shift gedrückt halten und das Mausrad bewegen. Ansonsten geht aus auch über Swipes auf Mobilgeräten.

[Heinzi]

Shift gedrückt halten und das Mausrad bewegen. Ansonsten geht aus auch über Swipes auf Mobilgeräten.

Shift + Mausrad macht bei mir nix. Liegt vll am Browser, ka. Aber dann hätte ich bei 10 Milliarden ja schon einen entzündeten Zeigefinger von der ganzen manuellen Scrollerei

Habe eine Lösung gefunden: Mausrad klicken (click+release) und dann die Maus nach rechts bewegen, dann habe ich Autoscroll und kann je nachdem wie weit die Maus vom Klickpunkt entfernt ist sogar die Geschwindigkeit kontrollieren.

[Wocky]

Mich stören nicht die Milliardäre, mich stört die Macht ihrer Unternehmen. Und mich stört, dass jeder Hansel dafür mitverantwortlich ist, indem er seine paar Mark Erspartes dort anlegt oder deren Produkte kritiklos konsumiert.

Dann googel ich doch mal, ob ich zu dem Thema nicht Bücher finde, die ich mir dann über Amazon bestelle um sie zu lesen, während mein Microsoft-Computer Spiele von Steam runterläd. Hoffentlich stört mich währenddessen keiner per Whatsapp auf meinem Apple-Smartphone.

[Zetubal]

Mich stören nicht die Milliardäre, mich stört die Macht ihrer Unternehmen. Und mich stört, dass jeder Hansel dafür mitverantwortlich ist, indem er seine paar Mark Erspartes dort anlegt oder deren Produkte kritiklos konsumiert.

Dann googel ich doch mal, ob ich zu dem Thema nicht Bücher finde, die ich mir dann über Amazon bestelle um sie zu lesen, während mein Microsoft-Computer Spiele von Steam runterläd. Hoffentlich stört mich währenddessen keiner per Whatsapp auf meinem Apple-Smartphone.

Zwei Paar Schuhe, ne? Warum stören dich, angesichts des im EP Geschriebenen, Milliardäre nicht?

[Jetsgreen]

Politische Aspekte mal ausgelassen, stört mich schon der ein oder andere Milliardär in Bezug auf sein Verhalten in den Medien und in der Gesellschaft.

[Apubec]

Nein, Milliardäre sollten nicht existieren.

Warum nicht, solange wie unten noch etwas ankommt - Ja!
Aber wie sich die Situation jetzt darstellt und mit den ärmsten der Armen noch Geld verdient wird.
Eher Nein!

Der Kapitalismus hat sein Versprechen bis in die siebziger Jahre noch gehalten.
Den Reichtum der erarbeitet wird kommt auch unten an, nicht viel aber dennoch akzeptabel.
Das funktioniert aber jetzt nicht mehr, das hat der globale Neoliberalismus mit sich gebracht.
Eine Rückkehr zum Sozialstaat, wird es unter diesen jetzigen Bedingungen nicht geben.

Durch unsere Lethargie haben wir diese Entwicklung zugelassen und haben diese jetzigen Machtverhältnisse der Eliten mit zu verantworten.

[Jetsgreen]

Warum nicht, solange wie unten noch etwas ankommt - Ja!
Aber wie sich die Situation jetzt darstellt und mit den ärmsten der Armen noch Geld verdient wird.
Eher Nein!

Da es aber einen gerechten Kapitalismus nicht, oder geben wird, ist das leider Wunschdenken.

[Gor_Na_Menlos]

Bezos hat ja seine Milliarden nicht in einer Schatulle auf dem Nachttischchen stehen, sondern sein "Privatvermögen" entspricht ja zum Großteil seinen Anteilen an Amazon. So wie auch bspw. bei den Quandts mit BMW. Alle, oder zumindest die meisten, Reichen und Superreichen haben ja ihr Kapital in irgendwelchen Investments gebunden, vielfach im eigenen (Groß-)Betrieb oder auch in denen von anderen. Wenn ich die Forderungen nach Enteignung hier wieder sehe, frage ich mich, wie man das denn umsetzen will. Die Betriebe dichtmachen oder verkaufen? Verstaatlichen gar?
Was macht man denn wenn es keine Superreichen mehr gibt, das von ihnen konfiszierte Geld aber ausgegangen ist? Sind dann die "Reichen" dran? Und danach die "Vermögenden"? Und am Ende der Kette dann Otto-Normal-Uli? Sozialismus funktioniert nicht; am Ende sind alle gleich arm. Bis auf ein paar, die gleicher sind als gleich und bei denen sich dann wieder die Milliarden stapeln. Geht dann wieder alles von vorne los?
Nimmt man den Menschen damit nicht auch die Motivation "was auf die Beine zustellen", denn wenn man erfolgreich ist, hat man ja nichts davon, da ja eh alles wieder "weggenommen" wird. Warum es dann nicht gleich bleiben lassen?

Was will man eigentlich mit dem Geld machen, das die Reichen und Superreichen in Stiftungen, staatlichen und privaten Renten- und Gesundheitsfonds u.ä. geparkt haben? Was macht man mit denen, die ihr Geld in Staatsanleihen haben, ihr Geld also quasi schon dem "Volk" gegeben haben? (Ja, ich weiß, die Zinsen...) Was macht man mit den Milliardenvermögen der Kirchen? Oder dem europäischer (und anderer) Königshäuser? usw. usf.

Die enorme Akkumulation von Vermögen, und damit Einfluss und Macht, ist natürlich schon ein Problem, aber durch "verbieten" löst man das nicht. Man verlagert es nur.

[Wocky]

Zwei Paar Schuhe, ne?

Die aber über die Schnürsenkel miteinander verknotet sind.

Warum stören dich, angesichts des im EP Geschriebenen, Milliardäre nicht?

Hätte sie es wie weiland Dagobert Duck in einem turmhohen Geldspeicher gehortet, würde es mich stören. Das ist aber nicht der Fall.
Es ist investiert. Es steckt in den Volkswirtschaften. Zum Nutzen vieler.
Und ich glaube nicht, dass das Geld sinnvoller und für hehrere Ziele eingesetzt würde, wenn es nur gleichmäßiger verteilt wäre. Eher im Gegenteil.

Aber dazu morgen mehr. ^^

[Heinzi]

Bezos hat ja seine Milliarden nicht in einer Schatulle auf dem Nachttischchen stehen, sondern sein "Privatvermögen" entspricht ja zum Großteil seinen Anteilen an Amazon. So wie auch bspw. bei den Quandts mit BMW. Alle, oder zumindest die meisten, Reichen und Superreichen haben ja ihr Kapital in irgendwelchen Investments gebunden, vielfach im eigenen (Groß-)Betrieb oder auch in denen von anderen. Wenn ich die Forderungen nach Enteignung hier wieder sehe, frage ich mich, wie man das denn umsetzen will. Die Betriebe dichtmachen oder verkaufen? Verstaatlichen gar?

Niemand hier spricht von Enteignung. Es spricht auch niemand davon, auf einen Schlag alles Vermögen einzuziehen.

Sondern davon, die Akkumulation unermesslichen Reichtums mittelfristig de jure zu erschweren bzw de facto zu unterbinden und bereits akkumulierten Reichtum mittel- bis langfristig "abzusteuern".

Was macht man denn wenn es keine Superreichen mehr gibt

Nen Fass aufmachen?

, das von ihnen konfiszierte Geld aber ausgegangen ist?

Wie gesagt geht's nicht darum auf einen Schlag mal eben ein paar Billionen Euro "zu konfiszieren", wie will man das denn gesetzlich regeln? Aber selbst wenn, dann ist es ja auch nicht so, dass sich dieses Geld aufbraucht und man dann wieder da ist wo wir jetzt sind. Unternehmen werden ja weiterhin Gewinn machen, nur wird davon ein höherer Anteil an den Staat fließen und nicht mehr in die Taschen der Vorstände.

Dann arbeitet kein Unternehmen mehr und alles bricht zusammen? Gegenargumente dazu weiter unten.

Sind dann die "Reichen" dran? Und danach die "Vermögenden"? Und am Ende der Kette dann Otto-Normal-Uli?

Nein.

Sozialismus funktioniert nicht; am Ende sind alle gleich arm. Bis auf ein paar, die gleicher sind als gleich und bei denen sich dann wieder die Milliarden stapeln. Geht dann wieder alles von vorne los?

Ob Sozialismus funktioniert oder nicht ist ein anderes Thema. Hier geht's erstmal gar nicht um Sozialismus, sondern um beschränkten Kapitalismus mit einer sozialen Ader. Nur weil man Millionäre so hart besteuert, dass sie keine Milliarden mehr anhäufen können, führt man ja nicht gleich Sozialismus ein. Wir können immer noch rumänische Spargelstecher unter Mindestlohn bezahlen und Unternehmensberatern Hunderttausende von Euros an Gehalt geben. Nur halt keine Millionen und Abermillionen mehr.

Nimmt man den Menschen damit nicht auch die Motivation "was auf die Beine zustellen", denn wenn man erfolgreich ist, hat man ja nichts davon, da ja eh alles wieder "weggenommen" wird. Warum es dann nicht gleich bleiben lassen?

Ich weiß nicht, aber ich finde, von 2-3 Millionen auf dem Konto hat man durchaus was. Wie gesagt geht's doch gar nicht darum alle Einkommen komplett anzugleichen, sondern darum die Reichen härter zu besteuern.

Jeder Euro, den du brutto mehr verdienst ist auch netto mehr in deiner Tasche. Allerdings ist das am Anfang 1 Euro brutto = 1 Euro netto, ab 100k Jahresgehalt sind's dann 1 Euro brutto = 50 Cent netto, ab einer Million dann 1 Euro brutto = 10 Cent netto und ab 10 Millionen 1 Euro brutto = 1 Cent netto. Du musst wenn du schon reich bist für noch mehr Geld halt "härter arbeiten" als jemand, der nicht reich ist. Progressives Steuermodell nennt sich das. Funktioniert bei "normalsterblichen" Einkommen auch ganz gut, aber sobald du am Spitzensteuersatz ankommst lachst nur noch darüber - warum endet die Progression denn bei 45% und geht nicht bis 100% hoch?

Als ob die Leute dann bei 100k Jahresgehalt aufhören ihr Unternehmen aufzubauen, nur weil die Steuerkurve danach noch weitergeht.

Was will man eigentlich mit dem Geld machen, das die Reichen und Superreichen in Stiftungen, staatlichen und privaten Renten- und Gesundheitsfonds u.ä. geparkt haben? Was macht man mit denen, die ihr Geld in Staatsanleihen haben, ihr Geld also quasi schon dem "Volk" gegeben haben? (Ja, ich weiß, die Zinsen...) Was macht man mit den Milliardenvermögen der Kirchen? Oder dem europäischer (und anderer) Königshäuser? usw. usf.

Geld in Stiftungen ist gespendet und nicht geparkt.

Der Rest wird halt versteuert. Vermögenssteuer.

Die enorme Akkumulation von Vermögen, und damit Einfluss und Macht, ist natürlich schon ein Problem, aber durch "verbieten" löst man das nicht. Man verlagert es nur.

Es ist eher ein "enormes Erschweren" als ein Verbieten bzw wäre es ab einem gewissen Vermögen natürlich effektiv auch ein Verbot wenn du für jeden Brutto-Euro über 100 Millionen auf einmal 99,999937% Steuer zahlen musst und die Vermögenssteuer so hoch wird, dass dein Gehalt es realistischerweise nicht mehr ausgleichen kann.

Aber wohin wird das Problem damit denn verlagert?

[Apubec]

Da es aber einen gerechten Kapitalismus nicht, oder geben wird, ist das leider Wunschdenken.

Dann hast du den Anfang der siebziger Jahre nicht erlebt.
Aber du hast recht, gerecht wird er nie sein.
Aber das Prinzip von Leben und leben lassen hat sich zu Ungunsten der Mittelschicht verändert.
Siehe Zitat.

[ulix]

Da es aber einen gerechten Kapitalismus nicht, oder geben wird, ist das leider Wunschdenken.

Wir können aber schon feststellen, dass der Kapitalismus heute ungerechter ist als in den 60ern und 70ern, emblematisch dafür dieses Diagramm:

[Bild: https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2Ftimworstall%2Ffiles%2F2016%2F10%2Fwagescompensation-1200x1093.png]

Das ist für die USA, aber in Deutschland sieht es nur marginal weniger scheiße aus.

[Progrinator]

Man muss aber auch sagen, dass der Lebensstandart für alle ansteigt.

Nein, niemand sollte in diesem Maß Geld anhäufen dürfen. Das halte ich für selbstverständlich. Das ist ein Überschuss, mit dem man an anderen Stellen viel Leid verhindern könnte.

Denke so einfach ist das nicht. Das meiste Vermögen von ihn sind sicherlich Aktien. Wirkliches Geldvermögen wird nicht ganz so extrem ausfallen.


Aber definitiv sollte man mal endlich damit anfangen Amazon zu besteuern.

[DWS]

Bezos hat ja seine Milliarden nicht in einer Schatulle auf dem Nachttischchen stehen, ..

Das ist aber die naive Vorstellung der meisten. Oder alles in einem Geldspeicher, wie Dagobert Duck und jeden Tag drin schwimmen. Nein, wenn die Milliardäre so dämlich wären wie der deutsche Sparer, der auf dem sozialverträglichsten Weg heimlich enteignet wird, wären sie sehr bald nicht mal mehr Millionäre. Um Vermögen zu erhalten, muss man es immer re-investieren. Und selbst wenn sie es verjubeln würden (tun sie seltener als investieren), beides schafft eine unglaubliche Menge an Arbeitsplätzen. Stefan Quandt hat zum Beispiel in den Dresdner Solarpionier Solarwatt investiert und damit viele Arbeitsplätze gerettet. Susanne Klatten hat mit ihrer Beteiligung an SGL-Carbon eine deutsche Industrieperle gerettet, die ohne sie entweder ins Ausland verkauft oder in die Insolvenz gefahren wäre. Viele Unternehmer gründen Stiftungen, die gemeinnützige Zwecke verfolgen. Steuervorteile spielen dabei eher keine Rolle. Es geht entweder darum, die Kontrolle des Unternehmens über eine Stiftung zu sichern (siehe Bertelsmann) oder der Gesellschaft etwas zurückzugeben. Mark Zuckerberg und Bill Gates spenden fast ihr gesamtes Vermögen dafür. Was sollen sie auch sonst damit machen. Und .. mal davon abgesehen, Sozialismus funktioniert durchaus, zumindest für Präsident Xi, Kim Jong Un, Putin und Schröder.

[Apubec]

Nein, wenn die Milliardäre so dämlich wären wie der deutsche Sparer, der auf dem sozialverträglichsten Weg heimlich enteignet wird, wären sie sehr bald nicht mal mehr Millionäre.

Das ist ganz starker Tobak.
Aber leider Wirklichkeit!

Sozialismus funktioniert durchaus, zumindest für Präsident Xi, Kim Jong Un, Putin und Schröder.

Schröder und Sozialismus ich lach mich schlapp.
Ausgerechnet der Mann der für Privatisierung, Steuersenkung und Sozialstaatsabbau verantwortlich gewesen ist.
Die anderen bedürfen keines Kommentars.

[Heinzi]

Sozialismus funktioniert durchaus, zumindest für Präsident Xi, Kim Jong Un, Putin und Schröder.

Russland bezeichnet sich weder selbst als sozialistisch noch wird es von außen als sozialistisch bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Politi...stem_Russlands

Nordkorea ist zwar laut "Verfassung" sozialistisch, ist aber de facto eine absolutistische Monarchie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nordko...tisches_System

Und China ist jetzt auch nicht unbedingt sozialistisch im ursprünglichen Sinne des Sozialismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

Also da kann man ja auch fast die Nazis als Sozialisten bezeichnen wenn man die Definition so weit fasst.

Mark Zuckerberg und Bill Gates spenden fast ihr gesamtes Vermögen dafür. Was sollen sie auch sonst damit machen.

Joah, The Giving Pledge ist ja schonmal ein Anfang. Härtere Besteuerung von Milliardären würde halt nicht nur Bill Gates und ein paar andere als edle Spender haben, sondern alle Milliardäre quasi dazu verpflichten. Einen halbwegs gerechten Staat vorausgesetzt, der die Gelder dann auch für sinnvolle soziale Projekte einsetzt.