[ulix]

Wie die New York Post aufdeckte, hat Joe Biden jede Menge Dreck am Stecken. Die New York Post bekam diese Infos von Rudi Giuliani, laut dessen eigener Aussage eine 50% Chance besteht, dass er sie mit Hilfe russischer Hacker erlangt hat.

Und jetzt kommts. Jetzt kommt die Bombe, der Skandal, die Munition gegen Biden, die seinen Wahlkampf und seine Wahlchancen zerstören wird:

Er liebt seinen Sohn. Und zwar sehr. Und auch in schweren Zeiten.

Ja, tatsächlich. Damit wollten die Republikaner Bidens Wahlkampf torpedieren, da Empathie in ihren Augen eine Schwäche ist.

Biden schrieb seinem Sohn laut dem Bericht, während dieser in der Entzugsklinik war:

Good morning my beautiful son! I love you!

https://occupydemocrats.com/2020/10/...loves-his-son/

Würdet ihr so einen Schwächling wählen, jemanden der seinen Sohn bedingungslos liebt?

[Wocky]

Wat?

Mach mal lieber nen Thread auf über das geplante Kartellverfahren gegen Google. Du alter Sozi.

https://www.handelsblatt.com/politik...gGhEXpWv6a-ap1

Ich bin zu faul.

[CaptainMorgan]

Echt jetzt? WTF...

[Jetsgreen]

Die Republikaner sind auch mit einem Antrag, der die verlängerte Stimmenzettelauszählung stoppen sollte, vor dem Supreme Court gescheitert. Die Republikaner halt.

[ulix]

Die Republikaner sind auch mit einem Antrag, der die verlängerte Stimmenzettelauszählung stoppen sollte, vor dem Supreme Court gescheitert. Die Republikaner halt.

Ja weil John Roberts mal wieder (zum Glück!) mit den Demokraten gestimmt hat, also den Richtern die nicht auf die Demokratie scheißen (und zufällig auch von Demokraten nominiert wurden). Mit Amy Comey Barett gibt es solche Spielchen nicht mehr. Dann wird alles abgenickt was das Trump Regime will.

[EfBieEi]

murica
bei diesem Land wundert mich nichts mehr.

[ulix]

Eigentlich sollte die republikanische Botschaft bei diesem Leak (wenn authentisch) wohl sein:
"Seht her was für ein Versager Bidens Sohn ist, dieser Junkie!"

Ist aber nach hinten losgegangen.

[Stiller Leser]

Ja weil John Roberts mal wieder (zum Glück!) mit den Demokraten gestimmt hat, also den Richtern die nicht auf die Demokratie scheißen (und zufällig auch von Demokraten nominiert wurden). Mit Amy Comey Barett gibt es solche Spielchen nicht mehr. Dann wird alles abgenickt was das Trump Regime will.

Hm. Ich glaube, Du verwechselst da was. Richter sollen nicht nach Person A oder B reden, sondern Recht sprechen.

Irgendwie hört sich das für mich alles so an, als ob der Beruf und die nötigen Qualifikationen völlig egal sind. Mit einem Richter mit Weltbild X bekommst Du ein Weltbild X Urteil, mit dem Richter Weltbild Y ein Weltbild Y Urteil. Was in der Verfassung steht, nicht wichtig.

Wozu also Rechtswissenschaften studieren? Wozu der ganze Aufwand, wenn nachher beim Urteil es lediglich eine Frage des Parteibuchs ist?

Die Leute sollen prüfen, ob sich ein Gesetz entsprechend der Verfassung verhält. Nicht, ob sie jemanden einen Gefallen tun können. Die sind auf Lebenszeit ernannt, vollkommen unabhängig. Genau dafür ist das alles.

Die Leute werden auch nicht Richter, um dir zu gefallen. Du kannst eine extreme Frauenrechtlerin auf dieses Amt hieven. Wenn sie ihren Job gut macht, wird es ihr völlig egal sein, ob bei der Frage, die gerade behandelt wird, u.U. eine Frau eine Gerichtsverhandlung verlieren könnte oder nicht. Ihr Job ist es, ob das Gesetz, welches durchleuchtet wird, mit der Verfassung übereinstimmt. Dazu wird sich durch vorherige Urteile durchgewühlt und geschaut, was der in Anspruch genommene Artikel der Verfassung aussagen soll. Hier darf ein Bundesrichter auch nicht das GG bewerten. Er mag einen Artikel für nicht in Ordnung halten. Das ist aber irrelevant. Dieser Artikel wird dennoch das sein, welchen er nutzen wird, wenn bei einer zu klärenden Frage dieser Artikel gebraucht wird.

Ein Richter ist nicht da, um sich Freunde bei irgendwelchen Parteien oder Gruppen zu machen. Das hätten wohl einige gerne so. Aber da werden sie in einem Rechtsstaat oft enttäuscht.
Und genau daran kannst wirst Du sie messen können, wenn sie denn gewählt wird. Macht sie einen guten Job oder nicht. Guter Job ist aber ungleich mit Urteilen, die der eigenen Meinung entsprechen. Das ist kein Kriterium. Die Urteile können sich mit der Meinung decken, müssen aber nicht.

[ulix]

Den Republikanern sind Beruf und nötige Qualifikationen tatsächlich vollkommen egal, die nominieren einfach wer verspricht abzunicken, und liberale Präzedenzfälle zu kassieren (legale Abtreibung, Homoehe, etc.). SO läuft es, die Republikaner haben die Regeln geändert, und scheißen auf parlamentarische Gepflogenheiten und demokratische Kultur, unter Trump noch extremer als zuvor. Sie bauen gezielt die Judikative um, um nicht nur liberale Reform zurückzunehmen, sondern sie gleich zu verunmöglichen.

Dabei handelt es sich um eine gezielte Kampagne und einen orchestrierten Angriff auf den Rechtsstaat. Dieser geht zu 95% von den Republikanern aus.

Mit John Roberts hatten die Demokraten großes und sehr unerwartetes Glück. Gut, der wurde auch noch von Bush nominiert, da waren die Republikaner noch nicht so eine bizarr dystopische Abnicktruppe und hatten noch (falsche, menschenverachtende, aber immerhin irgendwelche) konsistenten Ideale.

Demokraten ist hier doppeldeutig gemeint: Erstens die Partei und zweitens diejenigen, die das System Demokratie nicht als Zug begreifen, auf den sie aufspringen bis sie am eigentlichen Ziel sind (frei nach Erdogan).

Wenn du glaubst die meisten von Republikanern ernannte Richter seien nicht ernannt, um politische Entscheidungen zu treffen, und würden das nicht tun (und dabei auf die Verfassung scheißen) bist du entweder extrem naiv, oder hat null Ahnung von der US-Politik. Welches ist es?

Du sprichst von einem sterbenden Ideal. Es gibt dieses sterbende Ideal, dem John Roberts auch noch entspricht. Und es gibt die Realität, mit den Republikanern als Totengräber und Giftmischer dieses Ideals.

P.S. Das war ein polemischer und Low-Effort Witz-Thread, was hat der im Politikforum zu suchen?

[BreaZ]

Die Oberstern Richter eines Landes sind doch genau für die Fälle da, in denen die bisherigen Gesetze eben nicht eindeutig sind. Wenn es bei deren Fragestellungen keinen Interpretations, und somit von Meinung beeinflusste Teil, gäbe, würden es untergeordneten Kammern auch beurteilen können.

[Jean-Luc Picard]

Die Leute sollen prüfen, ob sich ein Gesetz entsprechend der Verfassung verhält. Nicht, ob sie jemanden einen Gefallen tun können. Die sind auf Lebenszeit ernannt, vollkommen unabhängig. Genau dafür ist das alles.

Die Praxis sieht aber leider tatsächlich völlig anders aus. Seit je her werden diese Sitze von der jeweiligen Mehrheit nach Gesinnung der Personen vergeben, die diese Position ausfüllen sollen. Daher ist es ja auch überhaupt erst möglich, dass in Bezug auf diese Instanz entweder von einer Ausgewogenheit oder von einer konservativen Mehrheit gesprochen werden kann. Die persönliche Gesinnung der Richter ist hier tatsächlich an maßgebliche Machtfragen in den politischen Lagern verknüpft.

Im Besonderen ist es für die Republikaner von entscheidender Wichtigkeit, dass sie auf den letzten Metern den Tod von Ginsburg nutzen, um sich eine konservative Mehrheit im Gerichtshof zu sichern, da ihnen perspektivisch die Mehrheiten für die Zukunft wegbrechen. Dabei wird die grenzenlose Doppelmoral dieses Vereins sehr sichtbar. Hier mal die Aussage einer der einflussreichsten republikanischen Senatoren, als es zuletzt unter Obama um die Besetzung eines Richterstuhls ging:
https://www.youtube.com/watch?v=QGerk0XRvLc

Nichts als pure Ignoranz, da er jetzt ohne wenn und aber die Nominierung der Richterin mitgetragen und vorangetrieben hat. Seine Worte, an denen er sich messen lassen will, zeigen hier seine Skrupellosigkeit.

Derselbe Herr hatte sich in den 90ern wie folgt über das Amtsenthebungsverfahren gegen Clinton geäußert:
https://www.youtube.com/watch?v=VoDKXGdi1xg

Was derselbe Her unter Trump versteigt, mitgetragen und protegiert hat, lässt ihn im Rückblick schlicht völlig amoralisch und ignorant bis ins Mark dastehen. Und Graham ist hierbei stellvertretend für eine große (mehrheitliche) Zahl an republikanischen Volksvertretern. Die Phrase „Was stört mich mein Gerede von gestern“ ist bei denen keine tendenzielle Schwäche, sondern Kernprogramm.

Mit Blick auf die Zukunft sieht es düster für die Republikaner aus. Sowohl demographisch und gesellschaftlich verlieren deren vorgegaukelten Werte zusehends an Bedeutung und ihre Kernwählerschaft wird im Gesamtverhältnis der Bevölkerung immer kleiner. Die republikanischen Strategen wissen dies seit langem und haben schon in den 90ern unter Newt Gingrich begonnen, sich zunehmend auf das systematisch Entkräften von Mehrheiten zu verlagern. Dazu gehört vor allem das sogenannte Gerrymandering, bei dem die Wahlbezirke so manipuliert werden, dass sich künstliche Mehrheiten ergeben (machen zwar die Demokraten auch, aber längst nicht so extrem). Andere Instrumente der Verhinderung von tatsächlichen Mehrheiten, die die Gesellschaft auch abbilden sind beispielsweise sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=fQft4Rr5J-k

Und was aktuell Trump mit der Delegitimierung der Briefwahl versucht, ordnet sich in genau demselben Schema ein. Für die Republikaner gilt tatsächlich, dass ihre Chancen auf Macht schwinden, je mehr Amerikaner wählen gehen. Das macht das Demokratieprinzip für sie zum Feind. Und für den Machterhalt sind ihnen keine Ekelhaftigkeiten zu schade.

Der „Skandal“, den ulix hier anspricht, ist nur die Spitze des Eisberges, der aus dem verzweifelten Schlammwerfen der Republikaner zusammen mit Fox-News herausragt. Anhand dieser wirren Laptop-Geschichte versuchen sie gerade, Hunter Biden in Zusammenhang mit Kinderpornographie zu bringen:
https://youtu.be/-ow7iNm1gDc?t=134

Für die Republikaner stand selten so viel auf dem Spiel wie jetzt. Dadurch, dass sie mehr oder weniger ausnahmslos allen Irrsinn von Trump nicht nur mitgetragen sondern auch verteidigt haben, könnte bei einem Wahlsieg der Demokraten ihre Machtperspektive auf lange Zeit begraben sein.

Und der Sitz im Gerichtshof ist ein Baustein in dieser Rechnung, mit dem sie auf eine systematische Machtinstanz zurückgreifen können, auch noch laaange nachdem sie mehrheitstechnisch eigentlich abgeschrieben sind.

[ulix]

Super Beitrag, Jean-Luc.

TLDR:
Die Republikaner bauen seit einigen Jahrzehnten das System gezielt und mit voller Absicht so um, dass sie es weiterhin nach ihren Wünschen gestalten können, auch ohne Mehrheiten in den Wahlen. Sie schaffen gezielt die Demokratie ab. Diese Strategie wird auf mehreren Ebenen verfolgt, z.B. in den Gerichten aber auch in den Parlamenten.

Habe anderswo ja schon die Beispiele einiger Bundeststaaten-Parlamente gebracht, in denen die Demokraten zwar 52% oder 55% der Stimmen hatten, aber am Ende die Minderheit (z.B. 45%) der Sitze bekamen. Das sind keine Ausnahmen in diesen Bundesstaaten, sondern darauf wurde von den Republikanern gezielt und mit voller Absicht hingearbeitet, mit Erfolg.

[Stiller Leser]

Den Republikanern sind Beruf und nötige Qualifikationen tatsächlich vollkommen egal, die nominieren einfach wer verspricht abzunicken, und liberale Präzedenzfälle zu kassieren (legale Abtreibung, Homoehe, etc.). SO läuft es, die Republikaner haben die Regeln geändert, und scheißen auf parlamentarische Gepflogenheiten und demokratische Kultur, unter Trump noch extremer als zuvor. Sie bauen gezielt die Judikative um, um nicht nur liberale Reform zurückzunehmen, sondern sie gleich zu verunmöglichen.

Dabei handelt es sich um eine gezielte Kampagne und einen orchestrierten Angriff auf den Rechtsstaat. Dieser geht zu 95% von den Republikanern aus.

Mit John Roberts hatten die Demokraten großes und sehr unerwartetes Glück. Gut, der wurde auch noch von Bush nominiert, da waren die Republikaner noch nicht so eine bizarr dystopische Abnicktruppe und hatten noch (falsche, menschenverachtende, aber immerhin irgendwelche) konsistenten Ideale.

Demokraten ist hier doppeldeutig gemeint: Erstens die Partei und zweitens diejenigen, die das System Demokratie nicht als Zug begreifen, auf den sie aufspringen bis sie am eigentlichen Ziel sind (frei nach Erdogan).

Wenn du glaubst die meisten von Republikanern ernannte Richter seien nicht ernannt, um politische Entscheidungen zu treffen, und würden das nicht tun (und dabei auf die Verfassung scheißen) bist du entweder extrem naiv, oder hat null Ahnung von der US-Politik. Welches ist es?

Du sprichst von einem sterbenden Ideal. Es gibt dieses sterbende Ideal, dem John Roberts auch noch entspricht. Und es gibt die Realität, mit den Republikanern als Totengräber und Giftmischer dieses Ideals.

P.S. Das war ein polemischer und Low-Effort Witz-Thread, was hat der im Politikforum zu suchen?

Das die Richter von den Parteien entsprechend ausgesucht wird, dem widerspreche ich nicht. Ist hier nicht anders, dass man versucht solche Posten zumindest an parteinahe Leute zu verteilen. Da ist sicher auch viel Hoffnung im Spiel und man kann natürlich seinen Leuten was anbieten, während die anderen im Dreieck springen.

Nur was diese Leute dann tatsächlich machen, ist eine gänzlich andere Frage.

Wenn man alles beliebig drehen kann, ich hab die Frage schon oben gestellt, warum überhaupt Justiz als Geisteswissenschaft, wenn man alles machen kann, wie man will?

Und für Gesetze selbst sind immer noch die Parteien zuständig. Auch für Verfassungsänderungen.

Mal als Beispiel: Gerade erst wurde vom Supreme Court eine Klage Trumps abgelehnt, mit der Trump verhindern wollte, dass Pennsylvania auch Briefwahlunterlagen, die erst bis zu drei Tage nach der Wahl eintreffen, auszählen kann. Pennsylvania hat wohl diesen Antrag gestellt.

Ich weiß nicht, wie das in den USA gehandhabt wird und wie die Gesetze dazu aussehen. Deshalb als Beispiel mal eines unserer Landesgesetze.

(1) 1Die Gemeinde sammelt die Wahlbriefe ungeöffnet und hält sie unter Verschluss. 2Sie vermerkt auf jedem am Wahltag nach Ablauf der Abstimmungszeit eingegangenen Wahlbrief Tag und Uhrzeit des Eingangs, auf den vom nächsten Tag an eingehenden Wahlbriefen nur den Eingangstag.
(2) Die Gemeinde sorgt für die Bereitstellung und die Ausstattung des Auszählraums und verteilt die rechtzeitig eingegangenen Wahlbriefe auf die einzelnen Briefwahlvorstände.
(3) 1Verspätet eingegangene Wahlbriefe werden von der Gemeinde ungeöffnet verpackt. 2Das Paket wird versiegelt, mit Inhaltsangabe versehen und verwahrt, bis die Vernichtung der Wahlbriefe zugelassen ist. 3Die Gemeinde hat sicherzustellen, dass das Paket Unbefugten nicht zugänglich ist.
(4) 1Als verspätet gelten Wahlbriefe nicht, wenn das Staatsministerium des Innern, für Sport und Integration feststellt, dass durch Naturkatastrophen oder sonst durch höhere Gewalt die regelmäßige Beförderung von Wahlbriefen gestört war, und die dadurch betroffenen Wahlbriefe nachweislich spätestens am Tag vor dem Wahltag abgesandt worden sind. 2Sobald die Auswirkungen des Ereignisses behoben sind, spätestens aber am 15. Tag nach dem Wahltag, werden die durch das Ereignis betroffenen Wahlbriefe ausgesondert und dem Briefwahlvorstand zur nachträglichen Feststellung des Ergebnisses überwiesen, sofern hierdurch das Wahlgeheimnis nicht gefährdet wird.


Gäbe es den vierten Absatz nicht, könnten die Richter stehen für was sie wollen. Die Anfrage Pennsylvanias muss abgelehnt werden.
Mit dem vierten Absatz gibt es Möglichkeiten. Aber die sind eingegrenzt. Naturkatastrophen oder höhere Gewalt. Höhere Gewalt ist sicher diskussionswürdig, ein möglicher Hebel.
Könnte mir z.B. vorstellen, dass gestritten werden könnte, ob ein Streik höhere Gewalt ist.
Naturkatastrophen, da wird es schon enger. Aber viele Möglichkeiten gibt es halt nicht.

Insgesamt jedenfalls wäre es hier sehr schwierig, nachträglich kommende Wahlbriefe zu berücksichtigen. Die Hürden sind verdammt hoch, egal wer da Richter ist.

Aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie das in den USA und den einzelnen Staaten geregelt ist.

@Jean-Luc Picard
Die Urteile sind alle niedergeschrieben. Es ist auf jeden Fall nachprüfbar.

Und letztendlich: Hätte Clinton gewonnen, hätte sie die Richter vorschlagen können. Die Chance war riesig. Ok, sie hätte welche nehmen müssen, die auch ein paar Republikaner akzeptieren, da die die Mehrheit im Senat haben.
Und für das Wahlrecht hatten sie über 200 Jahre Zeit, das zu ändern.

[ulix]

Clinton hätte, genau wie Biden wenn er gewinnt und der Senat republikanisch bleibt, genau null Richter verabschieden können. Und zwar Verfassungrichter UND Bundesrichter. Die hat McConnel auch jahrelang unter Obama blockiert, damit ein späterer republikanischer Präsident sie dann direkt besetzen kann. HUNDERTE RIchterposten blieben aufgrund dieser Komplettblockade unbesetzt.

Mitch McConnel hätte das auch unter Clinton so gemacht, und vier Jahre lang einfach blockiert. Das ist keine Vermutung. Das hat er selbst gesagt.

Nochmal: Die Republikaner haben die bisher geltenden (teilweise ungeschriebenen) Regeln aus dem Fenster geworfen, und anschließend einen Scheißhaufen darauf gesetzt. Sie haben absichtlich und gezielt die demokratischen Spielregeln zerrissen, und die demokratische Kultur über Bord geworfen.

Wie gesagt: Du hast eine extrem naive Vorstellung davon, wie die Republikaner dort verfahren. Es handelt sich um die moralisch verkommenste Partei die momentan existiert. Weltweit. Da kann eine NPD nicht mithalten.

[Stiller Leser]

https://www.derstandard.at/story/200...echstrichterin

"In diesem Zusammenhang ist übrigens die interessante Beobachtung anzubringen, dass von den neun Höchstrichtern aktuell sechs Katholiken sind und ein weiterer katholisch aufgewachsen ist (später aber zur anglikanischen Kirche konvertierte); die übrigen zwei sind Juden. Würden man den gängigen damit verbundenen Zuschreibungen trauen, wären die oben genannten Entscheidungen nicht möglich gewesen."

Wusste ich nicht. Aber interessant in dem Zusammenhang.

"Oder auf die Tatsache hinweisen, dass die verstorbene Bader Ginsburg in ihrem Büro eine Reihe von Bibelzitaten prominent platziert hatte, die ihr für ihre jüdische Identität wichtig waren. Nicht auszudenken, wenn Selbiges im Büro von Barrett gesichtet würde."
Wusste ich auch nicht. Und ebenso interessant in dem Zusammenhang.

"Zumal ja in der breiten Öffentlichkeit und innerhalb der republikanischen Partei die einzige wirklich gewichtige Person, die den Präsidenten öffentlich auf den offensichtlichen Abstand zu Grundlehren des Christentums anspricht, der einflussreiche Senator Mitt Romney ist, der ein bekennendes Mitglied (und Bischof) der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage, gemeinhin „Mormonen“ genannt, ist. Hier ist die vielzitierte Ironie der Geschichte zum Greifen nah: Lange Zeit waren Mormonen gerade von konservativer christlicher Seite immer wieder mit dem Vorwurf des unmoralischen Verhaltens konfrontiert worden (unter anderem aufgrund von deren polygamer Praxis im 19. Jahrhundert). Jetzt haben konservative christliche Kreise mit diesem Vorwurf zu leben."

Sechs Katholiken, ein Mitglied der anglikanischen Kirche, zwei Juden. Und Ginsburg war Jüdin, die offensichtlich ihren Glauben auch ernst nahm und es ist nicht davon auszugehen, dass es bei den anderen Mitglieder nicht so ist.

[Jean-Luc Picard]

Hier ein ganz konkretes Beispiel, worum es in Bezug auf die Richter und den Machterhalt der Republikaner gehen könnte. Nachdem Trump mit allen Mitteln versucht die Briefwahl zu sabotieren, geht es jetzt um die Stimmen, die mit Rekordzahlen schon vor der Wahl abgegeben wurden. Mit der sabotierten Post und den systematisch reduzierten offiziellen (inoffizielle stellen die Republikaner gerne zur Verfügung) Wahllokalen (teilweise eine einzige für Millionen von Menschen) ist jetzt schon klar, dass am Wahlabend nicht mal annähernd eine repräsentative Anzahl an Stimmen ausgezählt sein wird. Wie lange Stimmen noch gezählt werden sollen, dazu hat sich jetzt Justice Kavanaugh geäußert, der tolle Richter, bei dessen Ernennung Vorwürfe wegen sexueller Übergriffe aus seiner Collegezeit im Raum standen, mit denen er von den Republikanern aber natürlich trotzdem ins Amt gehoben wurde.

States that require mail-in ballots to be returned by Election Day, Kavanaugh wrote, "want to avoid the chaos and suspicions of impropriety that can ensue if thousands of absentee ballots flow in after Election Day and potentially flip the results of an election."

https://edition.cnn.com/2020/10/28/p...ing/index.html

Seine juristische Meinung über reale Stimmen von Amerikanern im demokratischen Prozess ist also, dass sie verdächtig seien, wenn sie nach dem Wahltag gezählt würden. Dieses Land hat ein Chaossystem, dass es mit der derzeitigen systematischen Sabotage sehr unwahrscheinlich macht, am Wahlabend eine verlässliche Zahl an Stimmen zu haben. Er, als Richter am Supreme Court ist aber offenbar der Meinung, dass die Stimmen von Millionen von Amerikanern dann „verdächtig“ seien und nicht mehr gezählt werden sollten. Es ist genau das, worauf Trump und die Republikaner spekulieren, nämlich die Aushebelung der Demokratie im großen Stil.

Welche Stimmen in welchem Bundestaat gezählt werden und welche nicht, scheint recht willkürlich entschieden zu werden. Für Pennsylvania und North Carolina hat der Surpreme Court die Gültigkeit später eingehender Stimmen bestätigt, für Wisconsin wurden sie abgelehnt und zwar mit der oben stehenden Begründung von Kavanaugh.

https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26574976.html

[Lemimus]

Man kann sagen, durch Richter wie Cavanaugh, die praktisch auch "Marionetten" von Donald Trump ist, kann sich die Wahl der Wahlmenschen noch viel länger hinziehen als gedacht. Ebenso durch die Tatsache, dass es b) oft zu Briefwahlen vor allem aus Gesundheitsgründen gekommen ist und c) aus diesen Gründen auch hin und wieder mal Auszählende ausfallen. Vor Ende November gibt es wohl kaum ein konkretes Ergebnis.