[Jazz Jackrabbit]

Das mit der Maus ist kein Argument für bessere Bildwiederholungsraten. Die "Sprünge" entstehen bei der Maus selbst durch deine Handbewegung. Schlechte Mäuse verstärken das Problem teils enorm. Was viele Entwickler leider nicht machen, ist eine Mausglättung, welche die Mausgeschwindigkeit abrundet, damit bekommt man auch bei 60 FpS ein geschmeidigen Bildverlauf hin. 144Hz macht die Sprünge halt etwas weniger als halb so groß, weil die Spiellogik in etwas mehr als doppelter Geschwindigkeit abläuft. Die Sprünge bekommt man aber wie gesagt nur dadurch mit, dass der Mausbewegungswert zu große Spitzen haben.

Diese Sprünge Meine ich aber nicht, sondern die durch die physikalische Limitierung der niedrigen Bildwiederholrate bedingten Sprünge.

Die meisten Leute sind so an 60 Hz gewöhnt, dass sie garnicht merken dass es eben weitaus Flüssiger geht. Wenn du 120+ Hz noch nicht mit eigenen Augen gesehen hast, ist es natürlich schwer das nachzuvollziehen.

Wie gesagt es geht hier nur darum die schwächen einer niedrigen Bildwiederholrate zu visualieren. Je höher die Bildrate = mehr Zwischenbilder = weniger Sprünge. Welche Maus du dabei benutzt, ist völlig irrelevant. Eine alternative dazu, sind die Tests auf der TestUfo-Seite. Da hast du Objekte, die von selbst scrollen und der Effekt ist der selbe.

[Homerclon]

Was viele Entwickler leider nicht machen, ist eine Mausglättung, welche die Mausgeschwindigkeit abrundet, [...]

Viele Spieler würden die Entwickler lynchen wollen, wenn die eine Mausglättung erzwingen.

[Xarthor]

Die meisten Leute sind so an 60 Hz gewöhnt, dass sie garnicht merken dass es eben weitaus Flüssiger geht. Wenn du 120+ Hz noch nicht mit eigenen Augen gesehen hast, ist es natürlich schwer das nachzuvollziehen.

Selbst wenn dem so ist (hab ich ja nicht widersprochen), das sagt ja erstmal aus, dass 60Hz durchaus zufriedenstellend sind und die Hardware mehr als die doppelte Leistung für andere Aufgaben nutzen kann. Ich halte nur die Kosten/Nutzenrechnung für unausgeglichen. Man benötigt mehr als die doppelte Rechenleistung für ein paar Zwischenbilder, die kaum wahrnehmbar sind. Rechenleistung, die direkt ins Spiel einfließen könnte, da die Hardware Spiele immer noch massiv limitieren. Für mich ist das die selbe Optimierung wie von 4k auf 8k zu gehen.

Viele Spieler würden die Entwickler lynchen wollen, wenn die eine Mausglättung erzwingen.

Weil viele Spieler nicht wissen, dass gute Mausglättung keine schwammige Kameraführung bedeutet. Das ist nur bei besonders schlechter Umsetzung der Fall. Eigentlich ist die ziemlich direkt. Aber vom "erzwingen" war nicht die Rede. Nur wenn sie gar nicht vorhanden ist (wie es leider zu oft der Fall ist), kann man z.B. kaum ein angenehmes Video machen, wo die Kamera via Maus gesteuert wird. Davon mal abgesehen, jene Leute mit schlechter Maus werden daraus ein deutlich angenehmeres Spielerlebnis haben. Als ich damals Kingdom Come mit so einer grauenvollen Maus spielte, ging mit das Bildgeruckel schon teilweise heftig auf den Sack.

[Homerclon]

Weil viele Spieler nicht wissen, dass gute Mausglättung keine schwammige Kameraführung bedeutet. Das ist nur bei besonders schlechter Umsetzung der Fall. Eigentlich ist die ziemlich direkt. Aber vom "erzwingen" war nicht die Rede. Nur wenn sie gar nicht vorhanden ist (wie es leider zu oft der Fall ist), kann man z.B. kaum ein angenehmes Video machen, wo die Kamera via Maus gesteuert wird. Davon mal abgesehen, jene Leute mit schlechter Maus werden daraus ein deutlich angenehmeres Spielerlebnis haben. Als ich damals Kingdom Come mit so einer grauenvollen Maus spielte, ging mit das Bildgeruckel schon teilweise heftig auf den Sack.

Nein, weil jeder Eingriff durch eine Software die Maussteuerung beeinflusst, und die Software praktisch nur rät was der Nutzer tun will. Es soll nichts beschleunigt, gebremst oder begradigt werden. Die Eingabe mit der Maus soll 1:1 auf den Mauszeiger übertragen werden.

Schwammige Kamera / Eingabe lässt sich in der Regel durch höhere FPS beheben. Zumindest in den Spielen wo ich schwammige Kamera / Steuerung bisher beobachten konnte, war es mit höheren FPS verschwunden. Das lag aber auch am Spiel, nicht bei jedem Spiel führt niedrige FPS zu einer schwammigen Kamera / Steuerung.

[Xarthor]

Nein, weil jeder Eingriff durch eine Software die Maussteuerung beeinflusst, und die Software praktisch nur rät was der Nutzer tun will. Es soll nichts beschleunigt, gebremst oder begradigt werden. Die Eingabe mit der Maus soll 1:1 auf den Mauszeiger übertragen werden.

Das ist deine Ansicht und kein Fakt. Deshalb ist es immer noch sinnvoll eine Option daraus zu machen und alle sind glücklich. Raten muss die Software nichts. Sie schneidet lediglich Spitzenwerte etwas ab, die sich sowohl oberhalb, als auch unterhalb des durchschnitts befinden. Ich habe mal Spaßhalber ausprobiert, welche x-Werte so meine Maus bei einer "gleichmäßigen Bewegung" raushaut und teile mal einen Probedurchgang davon. Zur besseren Lesbarkeit, habe ich die Werte eingefärbt. Erklärung folgt nach dem Spoiler.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

0.0
0.0
0.069993
0.192867
0.16134
0.197737
0.193227
0.098482
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0.069993
0.139101
0.201779
0.069993
0.1442
0.0
0.069993
0.197007
0.192914
0.196615
0.192436
0.193654
0.154399
0.0
0.139986
0.069993
0.195192
0.0
0.069993
0.193081
0.131152
0.194797
0.19577
0.196477
0.19797
0.132978
0.199313
0.203243
0.169132
0.208319
0.196943
0.196269
0.132963
0.200647
0.19772
0.198779
0.160041
0.069993
0.19792
0.069993
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0.0

Das war habe ich mit der guten Gamingmaus gemacht. Die roten Werte reichen von etwa 0,035 bis ungefähr 0,14 Einheiten Unterschied zum Sollwert. Die meisten Werte liegen so etwa bei 0,2 Einheiten, um mal zu verdeutlichen, wie heftig eine Spitze ist, die 0,14 Einheiten unter dem letzten Durchschnittswert liegt. Das sind Ruckler, die bei 60 FPS gerade einmal 0,017s andauern. Aber bereits in den 60 Werten oben sind 2 Ruckler dabei, die zusammengerechnet 1/6 Sekunde andauern und den Bildverlauf massiv stören. Das sind die eigentlichen Probleme, die man ausmerzen möchte.
Gelb sind die Werte, die durch Mausglättung das "schwammig"-Gefühl auslösen. Die Werte werden zu stark geglättet, obwohl sie am besten gar nicht oder nur sehr schwach geglättet werden sollten. Wie stark der Wert vom Soll abweicht, kommt auf die angewendete mathematische Formel an. Weiter unten erläutere ich Näheres.
Grün sind die Werte, bei denen es egal ist, ob eine Mausglättung vorhanden ist oder nicht. Der Unterschied ist nicht wahrnehmbar.

Schwammige Kamera / Eingabe lässt sich in der Regel durch höhere FPS beheben. Zumindest in den Spielen wo ich schwammige Kamera / Steuerung bisher beobachten konnte, war es mit höheren FPS verschwunden. Das lag aber auch am Spiel, nicht bei jedem Spiel führt niedrige FPS zu einer schwammigen Kamera / Steuerung.

Das liegt an der angewendeten Formel. Die einfachste Form wäre die letzten ... sagen wir mal einfachhalber 15 Werte zwischenzuspeichern und daraus einen Mittelwert bilden. Bei 30 FPS würde das bedeuten, dass die Maus über einen Zeitraum von 0,5s geglättet wird, was sich extrem schwammig anfühlt. Auch bei 60 FPS dauert das noch ganze 0,25s und ist somit schwammig. Bei 120 FPS sind es nur noch 0,125s ... hier muss man bereits genau hinschauen um das "schwammige" zu sehen. Es dürfte sich bereits nahezu direkt anfühlen.

Das erklärt auf technischer Ebene den Effekt, den du beschrieben hast. Je mehr Werte zwischengespeichert werden, desto sanfter ist der Mausverlauf, aber desto stärker auch der "Schwammeffekt" Also muss man ein gutes Mittel wählen, wobei 15 deutlich zu viele Werte sind. Bei 8 Werten liegen bei plötzlicher Geschwindigkeitsänderung vielleicht 6 im gelben Bereich, was bei 60 FPS ungefähr bei 0,1s liegt und damit eigentlich ziemlich direkt ist. Das sind Zeiten, die für unser Hirn gut berechenbar sind um bei Shooter z.B. zielsicher zu sein. Unser Körper unterliegt schließlich auch einer Bewegungsverzögerung, mit denen das Hirn klarkommen muss. Und es gibt weitere mathematische Möglichkeiten die gelbe Problemzonen weiter zu verkleinern. Darüber könnte man aber ein ganzes Paper schreiben und ich nerve vermutlich schon mit dem Text genug.

Fazit: Schwammige Mauseingabe liegt in erster Linie am schlecht umgesetzten Feature.

[Jazz Jackrabbit]

Um zum Thema zurückzukommen, die 3080 hab ich heute direkt nach der AMD-Ankündigung storniert. Die 6900XT ist mir dann doch zu attraktiv bei diesem Kampfpreis. Da ist mir das Fehlen von DLSS dann auch egal, wenn ich mich von der reinen Performance im Bereich einer 3090 bewege und ich die Karte eh mit einem 5900X paaren wollte.

[Homerclon]

Da ist mir das Fehlen von DLSS dann auch egal, [...]

Der Konter zu DLSS dürfte das sein, was AMD als "Super Resolution" Feature angekündigt hat.

[Morrich]

Der Konter zu DLSS dürfte das sein, was AMD als "Super Resolution" Feature angekündigt hat.

Wobei ich diese Bezeichnung recht unglücklich finde, da AMD ja bereits das Feature "Virtual Super Resolution" führt. Hätten sich also gern nen passenderen Namen für ihren DLSS Konter einfallen lassen können.

[Jazz Jackrabbit]

Der Konter zu DLSS dürfte das sein, was AMD als "Super Resolution" Feature angekündigt hat.

Da bin ich mal gespannt wie es sich im Vergleich zu DLSS schlägt in Sachen Performancegewinn und Bildqualität. Wenn es auch auf Konsolen eingesetzt wird, was es ja angeblich soll könnte es sich evtl. sogar als Vorteil erweisen, eine AMD Karte zu besitzen, weil viele Spiele dieses Feature dann wahrscheinlich von Haus aus unterstützen.

Ich bin immer noch erstaunt darüber, dass ich jetzt wohl doch bei AMD lande. Ich glaube meine letzte AMD (bzw. ATI) GraKa hatte ich im Jahr 2005.

Bis vor ein paar Wochen war ich mir sicher, dass die neuen AMD Karten nichts taugen werden und sie bestenfalls ein etwas schwächeres 3080 Äquivalent vorstellen. Natürlich sollte man erstmal unabhängige Benchmarks abwarten, aber so weit von AMDs eigenen Benchmarks werden die wohl nicht entfernt sein.

[Nobbi Habogs]

Naja, mir in diesem Fall Ignoranz zu unterstellen ist schon ein bisschen überheblich, vor allem wenn du meine Ansprüche nicht kennst.

Ich bin überhaupt nicht überheblich, weil ich gar nix unterstellt habe, also komm mal wieder runter. Und QHD Monitore sind heutzutage viel billiger weil praktisch Mainstream beim Neukauf, vorallem da deiner ja GSync hat was ich völlig überflüssig finde. Ich weiß auch nicht wieso du so abgehst, du hast nen 4K TV/Monitor, nen QHD/144Hz Monitor aber nichtmal 200 Ocken für ne anständige Graka übrig die das Doppelte leisten würde, das hat nix mit Prioritäten zu tun das ist einfach unsinnig. Den krassen Unterschied würdest du aber auch nur dann mal merken wenn du mal ne schnellere Graka mit mehr VRAM hättest.

Das Problem ist nicht der VRAM sondern die 970 an sich, den diese ist bei weitem nicht mehr Tragbar in 2020 mit 1080p.
Kannst du noch so viel VRAM zu ballern wie du willst, die Karte ist schlicht zu langsam, sieht man auch an Benchmarks.

Ja man sieht an den Benchmarks, dass der RAM halt immer voll ist. Was ist das bitte für eine Aussage? Wenn der Speicher komplett voll ist und die Grafikkarte 6GB verwalten muss obwohl der interne Speicher nur 4 respektive 3,5GB beträgt, dann können da keine guten Avg und low % FPS bei rumkommen. Die GPU selbst ist nach wie vor schnell genug um alle vernünftigen Spiele auf mittleren Einstellungen sehr flüssig darstellen zu können.

[Jazz Jackrabbit]

Ich bin überhaupt nicht überheblich, weil ich gar nix unterstellt habe, also komm mal wieder runter. Und QHD Monitore sind heutzutage viel billiger weil praktisch Mainstream beim Neukauf, vorallem da deiner ja GSync hat was ich völlig überflüssig finde. Ich weiß auch nicht wieso du so abgehst, du hast nen 4K TV/Monitor, nen QHD/144Hz Monitor aber nichtmal 200 Ocken für ne anständige Graka übrig die das Doppelte leisten würde, das hat nix mit Prioritäten zu tun das ist einfach unsinnig.

Zu behaupten ich hätte bei meiner Monitor/GraKakombination einen "Fehler" (genauer Wortlaut) gemacht ist nunmal eine Unterstellung. Die Sache ist, ich weiß genau was ich tue. Nicht jeder, der sich anders verhält als du macht gleich etwas falsch, darüber solltest du vielleicht mal nachdenken. Ich zocke überwiegend alten Kram, und nutze den Desktop in dieser Auflösung und das habe ich dir ja auch erklärt. Allein dafür hat es sich für mich gelohnt. Meine Anspruche werden sich mit einer neuen Grafikkarte logischerweise auch ändern, wieso auch nicht.

du hast nen 4K TV/Monitor, nen QHD/144Hz Monitor aber nichtmal 200 Ocken für ne anständige Graka übrig die das Doppelte leisten würde, das hat nix mit Prioritäten zu tun das ist einfach unsinnig.

Daran finde ich überhaupt nichts unsinnig und gewöhn dir mal eine angemessene Ausdrucksweise an. Du kannst das ja gerne anders sehen, aber eben nicht jeder teilt diese Einstellung. Ich werde in diesem Thread keinen weiteren Streit mehr befeuern.

Ich persönlich kaufe mir erst eine neue Grafikkarte, wenn es sich wirklich langfristig lohnt und keine für 200 mit der ich bestenfalls 2-3 Jahre auskomme. Dann bleibe ich lieber bei dem, was ich habe.

[Multithread]

Ob 4K Monitore mit günstigen Grafikkkarten jetzt unsinnig sind oder nicht, kann ohne ein Anforderungsprofil nicht beurteilt werden.

Wer Braucht schon 3*1440p/144Hz Monitore?
Fast niemand trotzdem möchte Ich sowas nicht mehr missen, auch wenn es KEINE Grafikkarte gibt, welche diese Auflösung in vollen 144Hz darstellen kann, in den meisten Titeln.


PS: Ich bitte euch, euch etwas im Ton zu mässigen.

[Nobbi Habogs]

Zu behaupten ich hätte bei meiner Monitor/GraKakombination einen "Fehler" (genauer Wortlaut) gemacht ist nunmal eine Unterstellung.

Das ist eine Feststellung auf Grund der von dir genannten Tatsachen. Wenn du dich deswegen gleich auf die Füße getreten fühlst, weil du denkst, dass du als einziger keine Fehler machst, dann kann man dir generell nur schwer helfen.

Es ist halt einfach auch wirklich unterhaltsam zu lesen du dich beim Neusten vom Neusten, der 3080, die nichtmal verfügbar ist, darüber beschwerst sie habe nur 10GB VRAM und dir nicht gut genug ist. Wenn dein Nutzungprofil kein Problem mit der GTX 970 hat, dann warte doch noch bis man zwischen RX 6000 und RTX 3000 eine vernünftige Entscheidung treffen kann zu einem angemessenen Preis.