[Wocky]

Zum einen basiert seine Reaktion auf einer irrigen Annahme. Die Altersgruppe der 16- und 17-Jährigen umfasst gerade einmal 1,5 Millionen Menschen, was nur etwas mehr als zwei Prozent der Wahlberechtigten entsprechen würde (dürften sie denn wählen). Altmaier macht die Altersgruppe also mächtiger, als sie ist. In der demografischen Realität würden sie – tragischerweise – kaum ins Gewicht fallen. Was zu seinem nächsten Fehler führt: seiner Angst vor ihrer Wahlentscheidung. Denn es ist nicht so, dass die 16- und 17-Jährigen allesamt die Grünen wählen würden: Bei der Kinderwahl stimmten 2017 immerhin knapp 30 Prozent für die Union. Und vielleicht ginge da noch mehr. Denn ein Blick auf die Werte, die junge Menschen vertreten, zeigt, dass die Union gar keine Angst vor ihnen haben muss. Sie stehen ihr viel näher, als man zunächst denken könnte.

Zwar rangieren bei diesen Werten, wie zu erwarten, die Themen Umwelt und Klimaschutz weit oben. Aber der Shell-Jugendstudie von 2019 zufolge gaben auch 87 Prozent der Zwölf- bis 25-Jährigen an, dass „Tugenden, wie etwa der Respekt von Gesetz und Ordnung“ für sie wichtig seien. Ebenfalls bedeutsam ist für die meisten, „fleißig und ehrgeizig zu sein“ (81 Prozent) und „nach Sicherheit zu streben“ (77 Prozent). Das klingt eher nicht nach den Charaktereigenschaften des nächsten Rio Reiser, sondern nach einer Konformität, die sogar manche Eltern mit Carport und Biotonne nicht aufbringen würden. Und: Der Wille zum Protest endet bei der Jugend offenbar spätestens am elterlichen Küchentisch. Seit 2002 verbessert sich das Verhältnis der Jugendlichen zu ihren Eltern kontinuierlich. 2019 gaben 92 Prozent von ihnen an, ein Verhältnis zu ihren Eltern zu haben, das „gut“ oder „bestens“ ist. Rund um das Jahr 1968 dürfte die (studentische) Jugend anders geantwortet haben.

https://www.jetzt.de/politik/wahlrec...ie-union-denkt

[Heinzi]

Ne, fachidiotengelenkte Technokratie ist bestimmt nicht des Rätsels Lösung. Denn dort dürfte wirklich recht schnell jegliche hinderliche Ethik komplett untern Tisch fallen.

Warum das denn bitte? Haben spezialisierte Expert*innen weniger ethischen Anspruch als Bundestagsabgeordnete ohne Ahnung von ihrem Einsatzgebiet? Woran machst du das fest?

[Wocky]

Warum das denn bitte? Haben spezialisierte Expert*innen weniger ethischen Anspruch als Bundestagsabgeordnete ohne Ahnung von ihrem Einsatzgebiet? Woran machst du das fest?

Geschichte.
Bei dem Abwägen zwischen berufsimmanentem,neugiergetriebenem Machbarkeitsdenken und freiwilliger Selbstbeschränkung wette ich stets auf ersteres.
Ethische Verantwortung wird lieber delegiert.
Was okay ist. Aber deshalb sollten "Technokraten" nicht alleine am Drücker sitzen dürfen. Da können einige Ahnungslose dazwischen durchaus moderierend wirken.

[Heinzi]

Geschichte.
Bei dem Abwägen zwischen berufsimmanentem,neugiergetriebenem Machbarkeitsdenken und freiwilliger Selbstbeschränkung wette ich stets auf ersteres.
Ethische Verantwortung wird lieber delegiert.
Was okay ist. Aber deshalb sollten "Technokraten" nicht alleine am Drücker sitzen dürfen. Da können einige Ahnungslose dazwischen durchaus moderierend wirken.

Ok also wenn meine Ärzte demnächst über meine weitere Behandlung beraten sollte da dann auch eine ahnungslose Person mit dabei sein, damit die nicht aus "Forscherneugier" etwas extrem riskantes an mir ausprobieren und sich stattdessen selbst beschränken und die sicherere Behandlung wählen?

a) Wie kommst du darauf, dass der Ahnungslose überhaupt erkennt, welche Behandlung sicher und welche riskant ist?

b) Warum unterstellst du den Ärzten weniger ethische Verantwortung als dem Ahnungslosen? Vll ist das so auch ein no risk no fun Typ und die Ärzte nehmen ihren hippokratischen Eid ernst?

Also ich befürworte ja eine Ethikkommission und ein Bundesverfassungsgericht, die als Kontrollorgane über den Technokraten sitzen, aber Leute, die keine Ahnung vom Fach haben, mit in die Entscheidungsgremien setzen, why?

Wenn ich ein Haus bauen möchte will ich ein Architekten- und Statikerteam mit Ahnung da dransitzen haben und nicht irgendeinen Ahnungslosen, der denen die Stützpfeiler wegdiskutiert, weil er nicht versteht, warum die notwendig sind.

[Wocky]

Ok also wenn meine Ärzte demnächst über meine weitere Behandlung beraten sollte da dann auch eine ahnungslose Person mit dabei sein, damit die nicht aus "Forscherneugier" etwas extrem riskantes an mir ausprobieren und sich stattdessen selbst beschränken und die sicherere Behandlung wählen?

a) Wie kommst du darauf, dass der Ahnungslose überhaupt erkennt, welche Behandlung sicher und welche riskant ist?

b) Warum unterstellst du den Ärzten weniger ethische Verantwortung als dem Ahnungslosen? Vll ist das so auch ein no risk no fun Typ und die Ärzte nehmen ihren hippokratischen Eid ernst?

Also ich befürworte ja eine Ethikkommission und ein Bundesverfassungsgericht, die als Kontrollorgane über den Technokraten sitzen, aber Leute, die keine Ahnung vom Fach haben, mit in die Entscheidungsgremien setzen, why?

Wenn ich ein Haus bauen möchte will ich ein Architekten- und Statikerteam mit Ahnung da dransitzen haben und nicht irgendeinen Ahnungslosen, der denen die Stützpfeiler wegdiskutiert, weil er nicht versteht, warum die notwendig sind.

Äh, du siehst aber schon den Unterschied zwischen fachbezogener Expertise und der Führung einer komplexen Gesellschaft mit einer Vielzahl fachübergreifender Fragestellungen durch Technokraten?
Ein Arzt würde gesellschftliche Probleme medizinisch angehen, ein Physiker physikalisch. Je mehr unterschiedliche Blickwinkel hingegen, umso besser. Nur nicht alle Eier in einen Korb legen, würde ich sagen.

[Heinzi]

Äh, du siehst aber schon den Unterschied zwischen fachbezogener Expertise und der Führung einer komplexen Gesellschaft mit einer Vielzahl fachübergreifender Fragestellungen durch Technokraten?
Ein Arzt würde gesellschftliche Probleme medizinisch angehen, ein Physiker physikalisch. Je mehr unterschiedliche Blickwinkel hingegen, umso besser. Nur nicht alle Eier in einen Korb legen, würde ich sagen.

Für fachübergreifende Fragestellungen setze ich ja dann auch fachübergreifende Experten dran und nicht nur Physiker.

[Wocky]

Für fachübergreifende Fragestellungen setze ich ja dann auch fachübergreifende Experten dran und nicht nur Physiker.

Vielleicht ist das worüber wir hier reden auch zu theoretisch.

Meine Sicht auf Technokratismus ist ja eben auch die, dass explizit jede Ethik als hemmender Ballast über Bord geworfen wird. Rationale Effektivität, zweckorientierte Logik, stünde im Vordergrund. Mein Beispiel mit der Dezimierung der Weltbevölkerung eben.

[Heinzi]

Vielleicht ist das worüber wir hier reden auch zu theoretisch.

Meine Sicht auf Technokratismus ist ja eben auch die, dass explizit jede Ethik als hemmender Ballast über Bord geworfen wird. Rationale Effektivität, zweckorientierte Logik, stünde im Vordergrund. Mein Beispiel mit der Dezimierung der Weltbevölkerung eben.

Für mich hieße das eher, dass ethisch relevante Fragen von Ethikexperten entschieden würden und nicht mehr von irgendwelchen random Abgeordneten, die die Menschenrechte vll nichtmal gelesen haben.

[lali]

Ich finde halt diese Rechtfertigung von der Lehre der Ungleichheit der Menschen ziemlich abgelutscht und durchsichtig. Zum Beispiel das mit Großvater und Enkeltochter: da geht es um Generationenunterschiede. Soll das jetzt ernsthaft dafür herhalten, "natürliche Autorität" zu rechtfertigen? Genauso gibt es Enkel, die ihren Großeltern über die Straße helfen. Haben sie jetzt ihren Großeltern gegenüber "natürliche Autorität"?

Darum ging es doch gar nicht, natürliche Autorität zu rechtfertigen, das war überhaupt kein Thema. Es geht zunächst einmal darum festzustellen, dass es verschiedene Arten von Autorität gibt. Rechtfertige du erstmal die Autorität deines Arbeitgebers, denn das ist eine der Autoritäten, die die Leute wie selbstverständlich hinnehmen, obwohl sie alles andere als selbstverständlich ist. Dahingegen wird die Autorität von Eltern usw. von den Kindern ja regelmäßig in Frage gestellt, aber - die meisten zumindest - haben letztlich doch ein gutes Verhältnis zu ihren Eltern und vertrauen darauf, dass sie zu ihrem Wohl handeln und die Autorität, die sie ja offensichtlich ausüben und im Laufe der Entwicklung des Kindes auch ausüben mussten, nicht missbraucht haben.

Es geht nicht darum natürliche Autorität zu rechtfertigen, sondern darum, allgemein Autorität in Frage zu stellen, wo sie den Menschen nicht dienlich ist, sondern nur dazu dient, ungerechte Verhältnisse aufrechtzuerhalten. Dass in gewissen Umständen Menschen anderen Menschen gegenüber eine besondere Verantwortung haben und auch mal Entscheidungen für sie treffen müssen (Krankenschwestern, Ärzte, Eltern usw.), ist ja völlig klar und diese Eingriffe rechtfertigen sich meist sehr offensichtlich aus der Situation heraus und meist sind diejenigen, in deren Leben oder in deren Situation solcherart eingegriffen wird, dann auch sehr dankbar. Wie eben das Kind dankbar ist, wenn der Großvater es gerade davor bewahrt hat, überfahren zu werden. Nur ist es das ultimative Ziel des Großvaters und der Eltern dafür zu sorgen, dass das Kind sie eines Tages nicht mehr braucht. Es wird sie immernoch lieben und dankbar sein usw., aber es wird sie nicht mehr brauchen und es soll sie nicht mehr brauchen. Sie machen diese Autorität, die zunächst auszuüben in geringem Maße nötig ist, mehr und mehr unnötig und verringern sie. Das ist der vernünftige Prozess. Am Ende wird das Kind dazu befähigt, sein eigenes Leben zu leben nach seiner Facon, ohne diese Abhängigkeiten von den Eltern. Ganz anders in der Lohnsklaverei. Die Eigentümer der Konzerne, der Fabriken usw., haben das ausdrückliche Interesse, ihre Arbeiter immerzu in Abhängigkeit von ihnen zu halten und kein Interesse daran, sie nach fairem Anteil gemäß ihrem Beitrag in Form von Arbeit, Arbeitszeit usw. zu Miteigentümern zu machen und am Ertrag zu beteiligen. Das ist unvernünftig und nicht zu rechtfertigen.

Und genauso ist das auch mit Regierungen. Es sollte das oberste Interesse einer Regierung sein - auch wenn das ein romantisches Ziel oder eine romantische Vorstellung sein mag -, ihr eigenes Regieren möglichst zu reduzieren, soweit, dass die Menschen sich selbst beherrschen, siehe Laotse, Zenon von Kition usw., eine uralte Idee. Anarchie setzt aber voraus, dass die Menschen vernünftig sind oder durch Vernunft zur Einsicht gebracht werden können. Damit Anarchie funktioniert, damit es funktioniert, dass die Menschen nicht mehr "beherrscht" werden, müssen sie sich selbst beherrschen. Darum ist sie so "romantisch", "unmöglich", "träumerisch" und whatever. Wenn die Menschen nicht vernünftig sind, funktioniert Anarchie nicht, heißt es. Deshalb, folgert man dann, sei auch die Idee scheiße und sollte man gar nicht danach streben. Was halt eine stupide Folgerung ist. Anarchie ist, genauso wie z.B. Schönheit, Liebe, Wahrheit, ein Ideal. Ideale sind nicht dazu da, dass man sie zu 100% erreicht, sondern sie sind wie ein Stern, der einem den Weg weist, es sind Prinzipien, nach denen man strebt, auch wenn man sie nie vollkommen wird erreichen können, das spielt ja keine Rolle und macht sie nicht im Mindesten weniger wertvoll. Aber die Annäherung daran macht das Leben schöner, liebevoller, wahrhaftiger. Und so ist das auch mit Anarchie. Ist Anarchie unmöglich? Natürlich. Jetzt ja. Aber ein Hauptgrund, warum sie unmöglich ist, ist der, dass weder die Menschen noch die Regierungen sie überhaupt als zu erstrebendes Ziel fassen. Denn was würde man tun, wenn die Menschen Anarchie zum Ideal hätten? Man würde es als oberstes Ziel begreifen, dass man Menschen so erzieht und ausbildet, dass sie möglichst selbständig, frei, möglichst wenig manipuliert sind, im Sinne der Aufklärung, aus der die Anarchie natürlicherweise als Konsequenz folgt. Man würde sie zur Selbstherrschaft erziehen und so dem Ideal einer herrschaftslosen Gesellschaft etwas näher kommen, weil man sich immerhin auf dem Weg dorthin befindet. Die Situation ist aber nun die, dass man das überhaupt nicht als Ziel ins Auge fasst.

Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass Anarchie einfach so funktioniert, indem man jetzt den Staat abschafft und das wars dann. Das ist ja völliger Quatsch. Aber es ist halt ein fundamentaler Unterschied, ob ich als Gesellschaft oder Staat sage: "Ich will, dass die Menschen immer ein wenig aufgeklärter, ein wenig selbstbeherrschter, ein wenig unabhängiger werden und arbeite darauf hin, dass wir die ungerechten Ungleichheiten (ich spreche nicht von natürlichen Ungleichheiten) abbauen und die autoritären Elemente, die wir jetzt noch als nötig erachten, langsam reduzieren", oder ob ich sage: "Anarchie ist dumme Träumerei, die Menschen sind alle dumm, deswegen muss man gar nicht darüber nachdenken, es bleibt alles so wie es ist, die Menschen müssen geführt werden und die Arbeiter sind auch sowieso zu dumm zu sehen, dass sie immerzu ausgebeutet werden und diese Art zu Wirtschaften nützt dem Wirtschaftswachstum und das ist ja so wichtig und notwendig und wer was gegen das Wirtschaftswachstum hat, der ist ein böser Mensch, weil er uns alle ruinieren will blablabla." Es ist so absurd, wenn man jemandem, der z.B. von Anarchie spricht und das als Ziel ins Auge fasst, irgendwie ideologische (hier jetzt Ideologie im negativen Sinne gebraucht) Verhaftung andichtet und nicht zu sehen, wie extrem die gesamte, aktuelle gesellschaftliche Debatte, das ganze Paradigma unseres Wirtschaftens usw. vollkommen ideologisch verblendet ist.

[Heinz-Fiction]

Ich find 18 okay.

Mit 16 wusste ich jedenfalls noch nicht, was abgeht.

Okay, genau genommen wusste ich das mit 18 auch nicht.

[lali]

Für fachübergreifende Fragestellungen setze ich ja dann auch fachübergreifende Experten dran und nicht nur Physiker.

Vielleicht ist das worüber wir hier reden auch zu theoretisch.

Meine Sicht auf Technokratismus ist ja eben auch die, dass explizit jede Ethik als hemmender Ballast über Bord geworfen wird. Rationale Effektivität, zweckorientierte Logik, stünde im Vordergrund. Mein Beispiel mit der Dezimierung der Weltbevölkerung eben.

Für mich hieße das eher, dass ethisch relevante Fragen von Ethikexperten entschieden würden und nicht mehr von irgendwelchen random Abgeordneten, die die Menschenrechte vll nichtmal gelesen haben.

Finde die Diskussion ziemlich interessant. Ich hatte bei der Vorstellung einer Technokratie jetzt auch eher im Sinn, dass es bei allen ethisch zu bewertenden Fragen eben auch Ethiker gibt, die dann alle Entscheidungen erstmal diskutieren und absegnen müssen. Aber unabhängig davon, wie man das nun nennt, dürften sich hier nicht fast alle einig sein, dass es oftmals klüger wäre, wenn in der Politik auf diejenigen Leute gehört würde, die wirklich Ahnung haben von einem Thema? Beispiel Klimakatastrophe. Wenn die Politik hier auf die Wissenschaft hören würde bzw. daraus Konsequenzen ziehen würde, was sie feststellt, dann wäre das ne gute Sache und es hätte sich schon längst einiges geändert. Oder sieht das hier irgendwer anders? Aber tun sie nicht. Und unethisch wäre hier doch sicher nicht, radikalere Veränderungen schnellstmöglich zu vollziehen, um der Katastrophe entgegenzuwirken. Auch das sollte hier kaum einer in Frage stellen, vermute ich mal. Aber es wird nicht gemacht.

Also ob Technokratie hin oder her, zumindest ist für mich offensichtlich, dass es uns allen besser ginge, würde es zumindest etwas mehr in diese Richtung gehen, als Entscheidungen gemäß den Interessen von Lobbyisten zu treffen. Denn die haben weder unser Wohl im Sinn, noch die Rettung der Zivilisation noch sonst irgendein ethisches Ziel. Die haben einfach nur Gewinn im Sinn und Gewinn finden die Politiker gut, denn wenn es viel Umsatz gibt und Gewinn, dann ist ja die Wirtschaft gesund und das ist ja ganz wichtig und wenn die bis ins Unendliche wachsende Wirtschaft - was ja an sich schon überaus gesund klingt - solcherart gesund ist, dann geht es ja den Menschen automatisch gut und deswegen haben die größten Konzerne, die am meisten an Umsatz und Gewinn machen und am meisten Leute beschäftigen/versklaven ja auch am meisten zu sagen und deswegen gilt deren Stimme besonders viel. Und deswegen haben die besonders viel Macht, denn wenn man deren Interessen schadet, dann schadet man ja automatisch all den vielen armen Menschen, die von ihnen abhängig sind. Oh je. Also müssen wir schauen, dass es Apple und Amazon und Nestle und was es nicht alles gibt an Scheiße möglichst gut geht und dass sie möglichst tolle Bedingungen für ihr Treiben haben, sonst bricht ja alles zusammen, oh nein, die armen Arbeitslosen! Die armen Menschen ohne "Beschäftigung", die brauchen doch ihre Beschäftigung, die müssen doch beschäftigt sein, sonst geht ja Geld verloren, wir müssen ganz viele Arbeitsplätze schaffen. Wir müssen nicht sehen, was notwendig ist, was wichtig ist, was Menschen glücklich und zufrieden macht, wir müssen nicht schauen, woran es mangelt, woran es Bedarf gibt, neeein, wir müssen nur darauf achten, dass alle Menschen möglichst gut zum Umsatz und Gewinn beitragen in ihrem Abhängigkeitsverhältnis, in einer Sklaverei, die sie ihnen als Heldentum verkaufen.

Wir bewegen uns gerade auf eine globale Klimakatastophe zu bzw. sind mittendrin. Bürgerkriege sind absehbar, vielleicht erleben wir sie noch. Aber das ist nicht so wichtig. Wichtig sind so Sachen wie... dass wir "konkurrenzfähig" bleiben, wichtig ist, dass wir gut mitspielen bei dem globalen, lächerlichen Wettstreit, einem Spiel, das uns überhaupt erst in diese Situation geführt hat. Unser Wirtschaftssystem ist nichts anderes als ein Spiel und es ist schrecklich, dass man das Spiel nicht beendet, wenn man sieht, dass es nicht mehr lustig ist. Nein, man spielt weiter. Die Probleme, die man sich durch das Spiel selbst geschaffen hat, die will man unbedingt im Rahmen des Spiels lösen. Die meisten Kinder erkennen ja, früher oder später, dass man aufhören sollte zu spielen, wenn einer weint. Aber wir sind zu dumm dazu. Wir spielen weiter unsere kleinen Spielchen mit dem Geld und an der Börse und so fort, weil wir es nicht anders kennen. Es wird aber Zeit, etwas neues kennenzulernen und unser Leben und Wirtschaften radikal zu ändern. Jeder, der das unverantwortlich findet, ist blind für das, was vor sich geht. Wenn wir dazu nicht bereit sind, werden die durch uns herbeigeführten Krisen, die eine logische Folgerung daraus sind, das Problem auf eine weitaus radikalere Weise lösen und das ist die eigentliche Option, die unverantwortlich zu nennen ist, die keine Option sein sollte. Aber bald gibt es keine Alternative mehr.

[Ajanna]

@ lali: danke für deine lange Antwort.

Ich finde nicht, dass Regierungen anstreben sollten, sich schrittweise selbst zu entmachten, sondern möglichst die Lebensbedingungen der Menschen zu stabilisieren oder zu verbessern. Und zwar nicht aufkosten anderer Menschen oder der Zukunft, da gebe ich dir Recht. Ich glaube für Politiker ist manchmal nicht so leicht zu entscheiden, ob einer, der sich als Fachkraft präsentiert, tatsächlich ein Wissenschaftler ist oder ein Lobbyist. Deshalb halt ich eine offene gesellschaftliche Debatte für entscheidend. Was dabei wichtig ist, dass auch Menschen zu Wort kommen, die in konkreten zugespitzten Lebenssituationen unter Veränderungen oder der tatsächlichen Situation leiden.

Und das alles setzt Demokratie voraus und Teilhabe. Das fordert auch die Medien, und deshalb sind Medien, die Einzelpersonen oder Konzernen gehören, ein großes Problem. Weil sie diese Debatten lenken und filtern.

[lali]

Und das alles setzt Demokratie voraus und Teilhabe. Das fordert auch die Medien, und deshalb sind Medien, die Einzelpersonen oder Konzernen gehören, ein großes Problem. Weil sie diese Debatten lenken und filtern.

Da stimme ich dir soweit zu. Aber was stellst du dir denn unter Teilhabe vor?

[Wocky]

Für mich hieße das eher, dass ethisch relevante Fragen von Ethikexperten entschieden würden und nicht mehr von irgendwelchen random Abgeordneten, die die Menschenrechte vll nichtmal gelesen haben.

Ein Beispiel:

Deutschen Tierschutzgesetz §1: "Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen."
"Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen."

Ein "vernünftiger Grund" ist aber nicht immer ein moralisch relevanter Grund.
Vernunft schlägt Moral!?


Aber das wäre vielleicht ein Thema für sich.

[Ajanna]

Da stimme ich dir soweit zu. Aber was stellst du dir denn unter Teilhabe vor?

Dass die für anstehende Veränderungen die relevanten Informationen und Statistiken zur Verfügung stehen. Dass darüber diskutiert werden kann, und Politiker sich an den Diskussionen beteiligen und sich gegebenfalls auch beeinflussen lassen. Dass der Aspekt der Gerechtigkeit und der Würde eine Rolle spielt.

Dass man die Parlamente auf allen Ebenen bei der Arbeit beobachten kann und dass in den Medien darüber berichtet wird. Dass Parlamente und Medien so besetzt sind, dass sich alle Bevölkerungsteile darin wieder finden. Dass man wählen kann, und dass diese Wahlen auch verbindlich sind. Dass Parlametarier auf ihr Gewissen hören sollen finde ich richtig, jedoch sollten sie auch mehr als jetzt an ihre Versprechungen gebunden sein.

Die Verfassung sollte nicht durch Geheimhaltung oder Verwaltungsvorschriften eingeschränkt werden.

[Heinzi]

Ein Beispiel:

Ein "vernünftiger Grund" ist aber nicht immer ein moralisch relevanter Grund.
Vernunft schlägt Moral!?

Aber das wäre vielleicht ein Thema für sich.

Dafür haben wir ja Gewaltenteilung und eine Judikative. Auch sehe ich wie gesagt nicht, warum Julia Klöckner eher eine Entscheidung zugunsten der Moral treffen würde als ein technokratischeres Landwirtschaftsministerium.

[Ajanna]

In der Agrarpolitik tummeln sich doch die gleichen Pharma- und Chemielobbyisten wie in anderen Branchen auch! Und auch da besteht die Gefahr, dass Menschen gegen Großkonzerne ihre Existenz unverschuldet verlieren.

[Progrinator]

Ich find 18 okay.

Mit 16 wusste ich jedenfalls noch nicht, was abgeht.

Okay, genau genommen wusste ich das mit 18 auch nicht.

denke manche 30 oder 50 Jährige wissen das nicht.

Ich denke das ist immer eine Sache des Interesse.

Ich wäre für 14 und dafür, umso jünger man ist, umso mehr Stimmen hat man. Einfach aus dem Grund, die jüngeren müssen mit den Folgen länger Leben