[Winyett Grayanus]

Schrecklich, was mal wieder getan wird, um politischen Druck zu erzeugen...

[Heinz-Fiction]

Deine Betrachtung von Gesellschaft liegt bei anderen aber nicht bei dir. Wer ist denn der Staat? Wo tut er die Flüchtigen denn hin? Ins Staatsgebiet? Also zu dir und mir etwa? Merkst du was, weit weg ja, aber nicht bei mir und dir. Was ist denn Integration? Soll das der Staat machen?

Nochmal, wir haben keinen Bock auf die Flüchtlinge. Nein, das ist keine Hetze, das ist das Motiv das hinter unserem Verantwortung abschiebendem Verhalten liegt.

Sorry, aber ich verbitte mir diese pauschalisierung. Ich habe nichts gegen Flüchtlinge. Ich hätte persönlich auch kein Problem, sie in Deutschland aufzunehmen. Das sind gerade mal 12000. Das ist nix, aufs Bundesgebiet verteilt. Was du behauptet, ist schlicht und ergreifend nicht wahr, zumindest nicht für jeden

[Troll]

Deine Betrachtung von Gesellschaft liegt bei anderen aber nicht bei dir.

Keine Ahnung was du mir mit diesem Satz sagen willst. Meine Betrachtung von Gesellschaft liegt wo?

Wer ist denn der Staat?

"Der Staat" ist natürlich das Volk aber eben auch seine Institutionen. Gemäß Max Weber: Staatsgebiet, Staatsgewalt, Staatsvolk. Diese Insititutionen führen Aufgaben durch im Auftrag des Souveräns.

Wo tut er die Flüchtigen denn hin? Ins Staatsgebiet?

Korrekt. Natürlich in sein Staatsgebiet. Das habe ich ja auch nicht angezweifelt. Es ist nur ein Unterschied ob das Flüchtlingsheime, eigene Unterkünfte bzw. Wohnungen sind oder eben meine Couch.

Also zu dir und mir etwa? Merkst du was, weit weg ja, aber nicht bei mir und dir. Was ist denn Integration? Soll das der Staat machen?

Kannst du bitte in verständlichen und vollständigen Sätzen schreiben? Ich kann dir leider nicht folgen. Deswegen antworte ich dir auf das, was ich denke, was du meinen könntest: Ja ich merke: Die Bürger*innen delegieren Aufgaben an die Staatsgewalt, die diese dann im Auftrag ausübt. Kein sonderlich neues Konzept denke ich. Mich wundert es, dass du damit nicht bekannt bist. Integration ist natürlich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Aber von Integration können wir gerne in einem zweiten Thread sprechen. Hier geht es nicht um Integration - die ein Prozess über längere Zeit ist, sondern um die räumliche Aufnahme von Menschen, die unter unwürdigen Bedingungen vegetieren müssen, weil die EU - und damit auch Deutschland, nicht handelt.

Nochmal, wir haben keinen Bock auf die Flüchtlinge. Nein, das ist keine Hetze, das ist das Motiv das hinter unserem Verantwortung abschiebendem Verhalten liegt.

Du hast keine Ahnung von was du hier redest.
Was ist das für ein unsinniges Argument. Nochmal, damit du es diesmal nicht einfach übergehst, ein ganz einfaches Beispiel:

Ich bin Student an einer Universität. In unsere Universität regnet es herein. Das stelle ich als Student fest und naheliegender Weise stört mich das, denn: so kann ich nicht lernen.
Ich gehe also zu einer staatlichen Institution bzw. einem/einer staatlichen Vertreter*in (z.B. Hausmeister) und sage "Hey. Es regnet hier rein". Die normale Reaktion wäre: Oh, danke für die Info. Das reparieren wir. Die Reaktion des Hausmeisters nach deiner Logik wäre:
Nochmal, wir haben keinen Bock auf regenfeste, dichte Dächer. Nein, das ist keine Hetze, das ist das Motiv das hinter unserem Verantwortung abschiebendem Verhalten liegt.

Ich zitiere dich:
"Merkste du was?"

[Jean-Luc Picard]

Ich habe eine Vermutung, was myraezel womöglich mit seinen Ausführungen gemeint hat. Wenn wir, wie es in einem seiner Posts steht, die Flüchtlingspolitik mit der Corona-Politik vergleichen, dann ist festzustellen, dass die politischen Maßnahmen offenbar anderen Dringlichkeitsstufen unterliegen. Sprich, wenn es wirklich im politischen Sinne eilt, dann ist vieles pragmatisch und in kürzester Zeit möglich. Im politischen Sinne dringlich sind Dinge zumeist dann, wenn sie für eine große Anzahl von Wählern unmittelbar attraktiv sind.

Sich mit dem Flüchtlingsproblem ernsthaft auseinanderzusetzen scheint europaweit nach wie vor nicht zu funktionieren. Große Teile des Wirtschaftsbetriebes fast europaweit lahmzulegen ging hingegen ratzfatz, als klar war, dass Maßnahmen von einer großen Mehrzahl erwartet wurde und auch der politischen Gesinnung der meisten Menschen entsprach.

Dass es beim Thema Flüchtlinge so ganz anders aussieht mit der Pragmatik, obwohl es im Vergleich zum internationalen Handel ein Pappenstiel wäre, zeigt, dass die politisch Verantwortlichen hier keine unmittelbare Dringlichkeit hinsichtlich des Wählerwillens ausmachen können.

Um dies festzustellen, muss man eigentlich gar nicht die Frage nach geflüchteten Menschen auf dem heimischen Sofa stellen.

[Troll]

Ich habe eine Vermutung, was myraezel womöglich mit seinen Ausführungen gemeint hat. Wenn wir, wie es in einem seiner Posts steht, die Flüchtlingspolitik mit der Corona-Politik vergleichen, dann ist festzustellen, dass die politischen Maßnahmen offenbar anderen Dringlichkeitsstufen unterliegen. Sprich, wenn es wirklich im politischen Sinne eilt, dann ist vieles pragmatisch und in kürzester Zeit möglich. Im politischen Sinne dringlich sind Dinge zumeist dann, wenn sie für eine große Anzahl von Wählern unmittelbar attraktiv sind.

Sich mit dem Flüchtlingsproblem ernsthaft auseinanderzusetzen scheint europaweit nach wie vor nicht zu funktionieren. Große Teile des Wirtschaftsbetriebes fast europaweit lahmzulegen ging hingegen ratzfatz, als klar war, dass Maßnahmen von einer großen Mehrzahl erwartet wurde und auch der politischen Gesinnung der meisten Menschen entsprach.

Dass es beim Thema Flüchtlinge so ganz anders aussieht mit der Pragmatik, obwohl es im Vergleich zum internationalen Handel ein Pappenstiel wäre, zeigt, dass die politisch Verantwortlichen hier keine unmittelbare Dringlichkeit hinsichtlich des Wählerwillens ausmachen können.

Um dies festzustellen, muss man eigentlich gar nicht die Frage nach geflüchteten Menschen auf dem heimischen Sofa stellen.

Nein nicht wirklich. Und es ist auch ein Stück weit eine Binsenweisheit: Es ist ja keine göttliche Kraft die uns vom Handeln abhält. Dass der Bundestag schlicht keinen Handlungswillen besitzt ist mir schon mehr als klar. Wieso ich dann aber Geflüchtete Zuhause aufnehmen soll, das erschloss sich mir nicht.

Edit: Und eine Entscheidung des Bundestags lässt erst recht keinen Rückschluss auf den Individualwillen zu - nicht mal zwangsläufig auf den "Mehrheitswillen" (so man von einem solchen überhaupt sprechen kann und will)

[Jean-Luc Picard]

Man könnte halt den Mangel an politischem Entscheidungswillen stark vereinfacht damit erklären, dass „Uns“ (pauschal im Sinne von mehrheitlich) das Thema nicht so wirklich wichtig ist. Andernfalls, so könnte man vermuten, würde die Politik konsequenter handeln, da sie sonst unmittelbare Reaktionen vom Wähler zu fürchten hätte.

Die Kurve zur eigenen Couch läge dann darin, dass die meisten Menschen nicht mit wirklicher Entschlossenheit hinter dem Thema stehen, da sie ansonsten aus sich selbst heraus schon zu Handlungen, wie beispielsweise den eigenen Wohnraum zur Verfügung zu stellen, (was ja einige im Übrigen tun…) bereit wären. Da diese Entschlossenheit scheinbar in der Masse gesehen nicht da ist, könnte auch die Angst vor politischem Abstrafen entsprechend gering sein.

[BreaZ]

da es hier behauptet wurde: steht denn schon fest das die das Lager selbst angezündet haben?

[Troll]

Man könnte halt den Mangel an politischem Entscheidungswillen stark vereinfacht damit erklären, dass „Uns“ (pauschal im Sinne von mehrheitlich) das Thema nicht so wirklich wichtig ist. Andernfalls, so könnte man vermuten, würde die Politik konsequenter handeln, da sie sonst unmittelbare Reaktionen vom Wähler zu fürchten hätte.

Das würde ein stark vereinfachtes Politikbild implizieren in dem Politiker*innen ausschließlich aufgrund des (vermuteten) Wähler*innenwillens handeln. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall.

Die Kurve zur eigenen Couch läge dann darin, dass die meisten Menschen nicht mit wirklicher Entschlossenheit hinter dem Thema stehen, da sie ansonsten aus sich selbst heraus schon zu Handlungen, wie beispielsweise den eigenen Wohnraum zur Verfügung zu stellen, (was ja einige im Übrigen tun…) bereit wären.

Und dieser Schlussfolgerung stehe ich stark entgegen. Ich kann einen starken politischen Willen besitzen, mich für etwas einsetzen und die Umsetzung selbst anderen überlassen. Das tun wir tagtäglich bei fast allen politischen Themen und das ist im Kern auch gar kein Problem, sondern meistens eher vorteilhaft und die Grundlage für unserer Demokratie (s. meine Beispiele).

[-SiR-PrOhXo]

da es hier behauptet wurde: steht denn schon fest das die das Lager selbst angezündet haben?

ja, zumindest offiziell.

https://www.faz.net/2.1677/lesbos-gr...-16946910.html

[Jean-Luc Picard]

Das würde ein stark vereinfachtes Politikbild implizieren in dem Politiker*innen ausschließlich aufgrund des (vermuteten) Wähler*innenwillens handeln. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall.

Ja, man würde wohl sagen, dass es ein sehr zynisches Politikbild ist. Allerdings lässt sich wahlbedingter Opportunismus als eines von mehreren Wirkmächten in der Politik schon recht klar feststellen. Merkels „wir schaffen das“ wäre wieder ein gutes Beispiel dagegen. Der wahltaktische Zugang zur damaligen Situation wäre ein anderer gewesen.

Und dieser Schlussfolgerung stehe ich stark entgegen. Ich kann einen starken politischen Willen besitzen, mich für etwas einsetzen und die Umsetzung selbst anderen überlassen. Das tun wir tagtäglich bei fast allen politischen Themen und das ist im Kern auch gar kein Problem, sondern meistens eher vorteilhaft und die Grundlage für unserer Demokratie (s. meine Beispiele).

Die Schlussfolgerung bezöge sich in erster Linie nicht so sehr auf eine Bewertung unseres individuellen Willens, sondern vielmehr auf den unmittelbaren handlungszwang der Politik. Dass Menschen grundsätzlich stark bedürfnisgesteuert sind, ist nichts Neues. Wenn es um das unmittelbare, persönliche Wohl geht, dann ist der zu erwartende Aktionismus seitens des Bürgers um ein Vielfaches größer, als wenn es um andere Menschen in anderen Ländern geht.

Ich persönlich halte das für ein fatales Prinzip, aber aus einer stark zynischen Perspektive trifft diese Dynamik tatsächlich häufig zu, wenn es um politische Entscheidungen geht, bzw. um die Entschlossenheit, Dinge durchzusetzen.

[Troll]

Ja, man würde wohl sagen, dass es ein sehr zynisches Politikbild ist. Allerdings lässt sich wahlbedingter Opportunismus als eines von mehreren Wirkmächten in der Politik schon recht klar feststellen. Merkels „wir schaffen das“ wäre wieder ein gutes Beispiel dagegen. Der wahltaktische Zugang zur damaligen Situation wäre ein anderer gewesen.

Es ist ein Bestandteil von vielen, wie du schon sagst. So wären z.B. MwSt-Erhöhungen auch nicht zu erklären.

Die Schlussfolgerung bezöge sich in erster Linie nicht so sehr auf eine Bewertung unseres individuellen Willens, sondern vielmehr auf den unmittelbaren handlungszwang der Politik. Dass Menschen grundsätzlich stark bedürfnisgesteuert sind, ist nichts Neues. Wenn es um das unmittelbare, persönliche Wohl geht, dann ist der zu erwartende Aktionismus seitens des Bürgers um ein Vielfaches größer, als wenn es um andere Menschen in anderen Ländern geht.

Ich persönlich halte das für ein fatales Prinzip, aber aus einer stark zynischen Perspektive trifft diese Dynamik tatsächlich häufig zu, wenn es um politische Entscheidungen geht, bzw. um die Entschlossenheit, Dinge durchzusetzen.

Mag ja sein, aber darum ging es ja nicht. Sondern um die Frage ob "Die Leute sind nicht motiviert Geflüchteten zu helfen, weil sie die nicht Zuhause aufnehmen würden" ein sinnvolles Statement ist. Und das ist es schlicht und ergreifend einfach nicht.

[Jean-Luc Picard]

Mag ja sein, aber darum ging es ja nicht. Sondern um die Frage ob "Die Leute sind nicht motiviert Geflüchteten zu helfen, weil sie die nicht Zuhause aufnehmen würden" ein sinnvolles Statement ist. Und das ist es schlicht und ergreifend einfach nicht.

Als Argument in dem Sinne, dass der Staat mit der Privatwohnung vergleichbare wäre macht es natürlich keinerlei Sinn. Ein Staat hat einerseits explizit andere Verantwortungsbereiche und andererseits völlig andere Möglichkeiten und Ressourcen. Und es ist eben seine Aufgabe, diese einzusetzen.

Es würde nur im Rahmen der genannten Politiksicht Sinn machen, indem man davon ausgeht, dass eine konkrete Reaktion des Wahlvolks nicht zu erwarten ist, solange eine Mehrheit nicht wirklich eine Entschlossenheit an den Tag legt, bei der sie schon aktiv versuchen würden, das Nichthandeln des Staates durch privaten Einsatz zu kompensieren.

[Almalexia]

Hat man denn nicht Leute aus ihren Wohnungen geschmissen um dort Flüchtlinge einzuquartieren oder ist das einfach nur rechte Propaganda?

[DWS]

ja, zumindest offiziell.

https://www.faz.net/2.1677/lesbos-gr...-16946910.html

Griechenland erhebt einen Vorwurf, wo ist das ein offizielles Ja? Selbst wenn es so wäre, war es eine Verzweiflungstat in einem mehr als 3fach überfüllten Lager ohne ausreichende Hygiene-Einrichtungen. Corona ist ausgebrochen und das Lager wurde ... abgeriegelt; vorher hat man sogar noch provisorisch selbstgebaute Waschmöglichkeiten im Außenbereich abgerissen.

Wer es war ist unerheblich und verschleiert überhaupt nicht das jahrelange Ignorieren eines europäischen Schandmals.

[Troll]

Als Argument in dem Sinne, dass der Staat mit der Privatwohnung vergleichbare wäre macht es natürlich keinerlei Sinn. Ein Staat hat einerseits explizit andere Verantwortungsbereiche und andererseits völlig andere Möglichkeiten und Ressourcen. Und es ist eben seine Aufgabe, diese einzusetzen.

Es würde nur im Rahmen der genannten Politiksicht Sinn machen, indem man davon ausgeht, dass eine konkrete Reaktion des Wahlvolks nicht zu erwarten ist, solange eine Mehrheit nicht wirklich eine Entschlossenheit an den Tag legt, bei der sie schon aktiv versuchen würden, das Nichthandeln des Staates durch privaten Einsatz zu kompensieren.

Du meinst eine konkrete Reaktion des Staates, oder? Nicht des Wahlvolks? Sonst musst du nochmal erklären was du meinst.

Wenn du es so meinst wie ich denke: Ja. Klar, so kann man das sehen. Ist aber meines Erachtens arg unterkomplex. Beispielsweise gibt es ja einige Kommunen, die ihre Bereitschaft zur Aufnahme weiterer Geflüchteter bereits signalisiert haben. Das wäre demnach ja nicht möglich, weil die Wähler*innen ja nicht die Bereitschaft zeigen die Geflüchteten in ihrer eigene Wohnung aufzunehmen.
Es ist einfach auch wirklich unsinnig: Ich kann ja durchaus aus humanitären Gründen dafür sein, dass der Staat eingreift und seine Ressourcen nutzt, aber gleichzeitg meine Privatssphäre in meiner Wohnung schätzen und für wichtig erachten. Sehe da nicht den leisesten Widerspruch. Wie gesagt: Ich steige ja auch nichts auf Dach meiner Universität um selbiges zu flicken, sondern will, dass das staatliche Akteure übernehmen.

[Jean-Luc Picard]

Du meinst eine konkrete Reaktion des Staates, oder? Nicht des Wahlvolks? Sonst musst du nochmal erklären was du meinst.

Ich meinte schon die Reaktion des Wahlvolks, und zwar im Sinne von Abwahl oder Massenproteste oder Ähnliches, was unmittelbar eine heftige Konsequenz hätte. Die Frage nach dem heimischen Sofa wäre dann für die Politik mehr sowas wie ein Indikator für die Entschlossenheit des Volkes. Wenn man schon so weit ginge, dann wäre eben auch um die eigene politische Existenz zu bangen, wenn man weiterhin untätig bleibt.

Aber wie gesagt, dass ist keine Sichtweise, der ich zustimmen würde. Aber sie würde einer gewissen, zynischen Logik folgen.

[Troll]

Ich meinte schon die Reaktion des Wahlvolks, und zwar im Sinne von Abwahl oder Massenproteste oder Ähnliches, was unmittelbar eine heftige Konsequenz hätte. Die Frage nach dem heimischen Sofa wäre dann für die Politik mehr sowas wie ein Indikator für die Entschlossenheit des Volkes. Wenn man schon so weit ginge, dann wäre eben auch um die eigene politische Existenz zu bangen, wenn man weiterhin untätig bleibt.

Aber wie gesagt, dass ist keine Sichtweise, der ich zustimmen würde. Aber sie würde einer gewissen, zynischen Logik folgen.

Diese Sichtweise wäre nicht nur zynisch, sie wäre auch faktisch falsch. Politiker*innen entscheiden ja nicht nach möglichen Massenprotesten. Auch wenn das natürlich ein wichtiger Faktor ist.

[Jean-Luc Picard]

Diese Sichtweise wäre nicht nur zynisch, sie wäre auch faktisch falsch. Politiker*innen entscheiden ja nicht nach möglichen Massenprotesten. Auch wenn das natürlich ein wichtiger Faktor ist.

Ja, richtig. Aber im Sinne dieser Logik würden sich für den unmittelbaren Moment die Dringlichkeiten eben sofort verschieben und es würde schnell und unbürokratisch gehandelt werden…

[Troll]

Ja, richtig. Aber im Sinne dieser Logik würden sich für den unmittelbaren Moment die Dringlichkeiten eben sofort verschieben und es würde schnell und unbürokratisch gehandelt werden…

Joar klar. Aber wie gesagt: Das ist ein sehr theoretisches Modell, dass den Vergleich mit der Realität nicht überleben würde. Sonst wären noch so manche Bewegungen (unteilbar, Occupy Wall Street etc.) erfolgreich gewesen.

[Jean-Luc Picard]

Joar klar. Aber wie gesagt: Das ist ein sehr theoretisches Modell, dass den Vergleich mit der Realität nicht überleben würde. Sonst wären noch so manche Bewegungen (unteilbar, Occupy Wall Street etc.) erfolgreich gewesen.

Ja, das kommt dann noch hinzu, dass es natürlich stark vom Thema abhängig wäre. Aber bei 12000 Flüchtlingen wäre es für den opportunistischen Politiker ein „billiges“ Mittel, sich darum schnell und unbürokratisch zu kümmern.

Die Dynamik von weltweiten Geldgeschäften zu regulieren wäre da ein anders Kaliber. Dennoch ist der Verweis auf Corona diesbezüglich gar nicht so fehl am Platze. Gäbe es eine unmittelbarere, für die Mehrzahl nachvollziehbare und alltagsrelevante Stimmung gegen Spekulationen und hedge funds, dann sähe es womöglich vom politischen Willen her tatsächlich anders aus. Aber das nur so am Rande. Ich halte das wie gesagt nicht für ein belastbares Politikprinzip.