[Jean-Luc Picard]

Denkst du denn das diese Angriffe statt gefunden hätten, wenn Charlie Hebdo die Karikaturen nicht gebracht hätte?

Nach welcher Regelung sollte denn dann Deiner Meinung nach verfahren werden? Mal als Beispiel, auf jedem Oktoberfest gibt es Gewalt und Sexualdelikte. Es ist praktisch von Beginn an klar, dass diese Veranstaltung nicht ohne diese Vorfälle ablaufen wird. Man weiß das auch von vornherein. Was wäre jetzt die moralisch richtige Handlung? Oktoberfest abschaffen? Schafft man es nicht ab, lässt man willentlich und wissentlich zu, dass Menschen zu Schaden kommen.

[Matteo]

Denkst du denn das diese Angriffe statt gefunden hätten, wenn Charlie Hebdo die Karikaturen nicht gebracht hätte?

Die Anschläge auf das World Trade Center hätten auch nicht stattgefunden, wenn das WTC gar nicht erst gebaut worden wäre. Deswegen sind die Erbauer des WTC aber noch lange nicht Verwantwortlich für die Terroranschläge von 9/11.

[Orkjäger XD]

Selbstverständlich nicht.


Ja und ich bleibe bei meiner Meinung. Wenn du Charlie Hebdo die Verantwortung für die Anschläge auferlegen willst, dann ist das Täter-Opfer Umkehr.
Das Einzige wofür Charlie Hebdo sich verantworten muss ist die Frage, ob die Karikaturen als Satire von der Meinungs/Kunstfreiheit gedeckt sind oder ob sie als Beleidgung zu sehen sind.
Aber man trägt in der Redaktion garantiert nicht die Verantwortung für einen Terroranschlag, der nicht zu rechtfertigen ist, selbst dann nicht wenn man zu dem Schluss kommt die Karikaturen wären in der Tat als strafbare Beleidigungen gewesen.

Das steht doch gar nicht zur Debatte.
Nur weil eine Frau einen gewaltätigen Schläger heiratet ist sie auch nicht schuld weil sie regelmäßig misshandelt wird. Wenn sie ihn nicht geheiratet hätte wäre ihr das auch erspart geblieben. Schuld ist sie trotzdem nicht.

Dies.

Wenn man die Schuld bei Charlie Hebdo sucht, gibt man den Terroristen außerdem genau das was sie wollen

[Ajanna]

Der erneute Anschlag kann auch wegen des laufenden Prozesses erfolgt sein. Ich finde die Karrikaturen nicht gut, aber je mehr Anschläge es gibt, desto eher würde ich dafür plädieren, sie auf Litfass-Säulen zu plakatieren - Europaweit.

[Stiller Leser]

Dies.

Wenn man die Schuld bei Charlie Hebdo sucht, gibt man den Terroristen außerdem genau das was sie wollen

Die Terroristen sind diejenigen die die Taten planen und durchführen und/oder dazu auffordern.

Das ist klar.

Das Problem ist aber, dass das Kommende nicht beherrscht wird. Nicht mal hier in Europa. Und schon gar nicht in Ländern anderer Kulturkreise.

Mal als Beispiel:
Die am stärksten unterdrückte Religionsgemeinschaft ist das Christentum.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christ...gung#Gegenwart
"Das Christentum ist die weltweit am stärksten unterdrückte Religionsgemeinschaft. Das christliche Hilfswerk Open Doors gibt an, dass weltweit etwa 200 Millionen Christen in etwa 60 Ländern wegen ihres Glaubens von Misshandlungen, Folter, Vergewaltigung, Gefängnis oder Tod bedroht seien beziehungsweise wegen ihres Glaubens benachteiligt und diskriminiert würden.[37] Ein vom britischen Außenminister Jeremy Hunt in Auftrag gegebene Bericht über die Verfolgung von Christen[38] kam im Mai 2019 zum Ergebnis, dass die Christenverfolgung in manchen Weltgegenden Genozid-artige Ausmaße angenommen hat und Christen die weltweit am meisten verfolgte Religionsgruppe sind.[39]

In dem Jahrbuch zur Christenverfolgung „Märtyrer 2006“ schreibt der Geschäftsführer des Arbeitskreises für Religionsfreiheit der Deutschen und der Österreichischen Evangelischen Allianz, der Theologe Thomas Schirrmacher, dass der Anteil der Christen bei der Ermordung von Menschen wegen ihrer Religionszugehörigkeit bei weit über 90 Prozent liegen dürfte.[40]

Die wohl umfassendste Studie zum Thema religiöse Verfolgung von Staats wegen ist Jonathan Fox "The unfree exercise of religion : a world survey of discrimination against religious minorities", 2016[41]. Sie untersucht alle Diskriminierungen von religiösen Minderheiten weltweit und stellt Tabellen der Verfolgungsgrade auf, vom Verbot des Tragens religiöser Zeichen, des Besitzes religiöser Schriften bis zur Hinrichtung. Zudem wurde die Studie nicht von einer Glaubensgemeinschaft in Auftrag gegeben. Fox stellt fest, dass Christen als Minderheit die meist verfolgte Gruppe sind, umgekehrt als Mehrheit zu den am wenigsten verfolgenden gehören, neben Shintoisten und Schamanisten. Die am geringsten als Minderheit verfolgte Religionsgruppe weltweit sind Muslime, die repressivsten Staaten sind solche mit muslimischer Mehrheit bzw. dem Islam als Staatsreligion, allen voran die Golfstaaten inklusive Iran (Fox platziert Saudi-Arabien noch vor Nordkorea). Die Studie beschäftigt sich allerdings nicht mit der Intensität von Repression im Verhältnis zur Größe der Gruppe – Christen bilden die größte Religionsgemeinschaft der Welt. Zahlenmäßig kleine Gruppen wie Jeziden sind von der Ausrottung bedroht. Juden sind historisch die womöglich intensivst verfolgte Gruppe weltweit, wobei antijüdische und antisemitische Aggressionen in der Gegenwart vornehmlich von nichtstaatlichen Akteuren ausgeübt werden.

Als das Unheimlichste am Phänomen bezeichnet Die Weltwoche die globale Stille darüber, die mindestens teilweise aufgrund der Angst vor der Islamophobie zustande gekommen sein könne. David B. Barrett vom Center for the Study of Global Christianity schätzt, dass es pro Jahr 100.000 christliche Märtyrer gibt. Die Soziologen Brian J. Grim und Roger Finke kommen in ihrer Studie The Price of Freedom Denied (Cambridge) auf 130.000 bis 170.000 ermordete Christen. Unter Experten sind diese Zahlen gemäß dem Weltwoche-Artikel umstritten, weil nicht ersichtlich sei, woher die Autoren ihre Daten bezögen. Auch die Berechnungsmethoden und der genaue Messungszeitraum seien nicht klar."

Einer unserer Säulen ist die Meinungsfreiheit. Ist im GG unter den nicht veränderbaren Artikeln und auch in den Menschenrechten ein zentraler Punkt.
Das bedeutet aber nicht, dass man nicht drüber nachdenken darf, was für Konsequenzen etwas haben kann. Hier ist es vergleichsweise stark geschützt und trotzdem gelingen Anschläge. Anderswo gibt es diesen Schutz nicht, obwohl hier, also auf geschützten Grund und Boden die Meinungsfreiheit genutzt wird.

Die Frage ist also, ob es ein kleinbeigeben ist, wenn man gewisse Sachen unterlässt oder einfach dem geschuldet, dass die Konsequenzen für dritte, die nichts mit der genutzten Meinungsfreiheit zu tun haben, zu groß sein könnten?

[ulix]

In Wahrheit gilt die Message der Karikaturen doch auch nicht dem Moslem - "man" weis ja auch das dieser bzgl seiner Religion idR nur semi kritikfähig ist - sondern uns selbst. "Habt keine Angst vor dem Islam" "Lasst euch nicht einschüchtern"

Hatte mich schon gewundert, warum du hier auf den ersten Blick mitfühlend für die Gefühle der gekränkten Muslime warst, das passt so gar nicht zu dir. Jetzt verstehe ich warum: aufgrund einer Vorurteils. Sind denn alle französischen Muslime, die ca. 6 Millionen sind, ausgerastet, oder einer? Waren es 100% oder 0,00016%?

https://de.wikipedia.org/wiki/Christ...gung#Gegenwart
[I]"Das Christentum ist die weltweit am stärksten unterdrückte Religionsgemeinschaft. Das christliche Hilfswerk Open Doors gibt an, dass weltweit etwa 200 Millionen Christen in etwa 60 Ländern wegen ihres Glaubens von Misshandlungen, Folter, Vergewaltigung, Gefängnis oder Tod bedroht seien beziehungsweise wegen ihres Glaubens benachteiligt und diskriminiert würden.

Ähhh... allein in Indien leben 200 Millionen Muslime, die durch die Hindu-nationalistische, rassistische und rechtsradikale Modi-Regierung unterdrückt und diskriminiert werden, in Kashmir auch mit Methoden der ethnischen Säuberung und Schlimmeren...

[Lina]

Auch wenn es nicht so ganz hierher passt, so möchte ich zum gefühlt 10ten mal erwähnen, dass die Muslime immer noch am allermeisten unter islamistischem Terror zu leiden haben. Es sind zu einen großen Teil Muslime die ihr Leben geben das "der Westen" sicher vor diesem Terror ist.

[BugLuke]

Ähhh... allein in Indien leben 200 Millionen Muslime, die durch die Hindu-nationalistische, rassistische und rechtsradikale Modi-Regierung unterdrückt und diskriminiert werden, in Kashmir auch mit Methoden der ethnischen Säuberung und Schlimmeren...

In Hinsicht auf die Unterdrückung der Muslime durch die rechtsradikale BJP stimme ich dir voll zu. Der Anteil der Muslime in Indien beträgt allerdings nur etwa 85 Millionen.

[ulix]

Ich hab großzügig aufgerundet, aber:

Islam is the second-largest religion in India,[6] with 14.2% of the country's population or approx. 172 million people identifying as adherents of Islam (2011 census)

https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_India

Indien ist nach Indonesien und Pakistan das Land mit drittmeisten Muslimen.

Oder hier:

Muslims with a total population of 207 million (2020) forms the second-largest community in India.

http://www.indiaonlinepages.com/popu...-in-india.html

[Stiller Leser]

Ich wollte jetzt keine Debatte anregen, wer gegen wen. Mir ging es um die Meinungsfreiheit und daraus resultierende Konsequenzen, die dann anderswo und/oder von dritten ausgebadet werden.

Indien/Pakistan ist eine Sache für sich, alleine schon geschichtlich. Kashmir ist da eine besonders kritische Gegend, bei der sich zwei Atommächte gegenüber stehen.

[BugLuke]

Ich hab großzügig aufgerundet, aber:



https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_India

Indien ist nach Indonesien und Pakistan das Land mit drittmeisten Muslimen.

Das ist durchaus interessant.
14,2% habe ich auch herausgefunden. Allerdings ging ich von etwa 1,2 Milliarden Einwohnern Indiens aus.
Jetzt habe ich gegooglet und es kam 1,35 Millionen heraus.
Trotzdem wären wir dann bei ca 100 Millionen Muslimen:

Allerdings gebe ich auch zu, dass ich selbst gerechnet habe während deine Quelle durchaus genaue Zahlen sogar für die Bundesstaaten angibt.

[Lina]

Ich wollte jetzt keine Debatte anregen, wer gegen wen. Mir ging es um die Meinungsfreiheit und daraus resultierende Konsequenzen, die dann anderswo und/oder von dritten ausgebadet werden.

Indien/Pakistan ist eine Sache für sich, alleine schon geschichtlich. Kashmir ist da eine besonders kritische Gegend, bei der sich zwei Atommächte gegenüber stehen.

Auch hier muss ich mal was los werden. Ich finde es schon interessant wie oft das erwähnt wird das sich hier ja Atommächte gegenüber stehen. Das hört man bei Russland, Amerika, Israel usw nie. Warum hat die Welt so große Angst davor dass ausgerechnet die beiden Länder Atomwaffen einsetzen könnten aber bei anderen Ländern gibt es die nicht

Bitte bitte nicht zu ernst nehmen was ich nun schreibe, ich übertreibe bewusst. Man hat schon ab und an das Gefühl als würden viele Menschen denken dass diese "Barbaren" sicherlich direkt Atomwaffen einsetzen würden wenn es zum Ernstfall kommt.

[ulix]

Weil beide Staaten vier Kriege gegeneinander geführt haben, und es immer wieder zu gewaltsamen Scharmützeln und Zwischenfällen an der Grenze kommt. Vor anderthalb Jahren gerade mal hat Indien das letzte mal Pakistan bombardiert.

Außerdem sind beide Staaten, aber besonders Pakistan, politisch höchst instabil. Da ist durchaus denkbar, dass ein paar Atomwaffen den Falschen in die Hände fallen. Das Pakistanische Militär (die de facto größte Macht im Land) hat z.B. sehr gute (und lukrative) Beziehungen zu den zahlreichen Islamistenbanden, die im Land ihr Unwesen treiben.

[BugLuke]

Auch hier muss ich mal was los werden. Ich finde es schon interessant wie oft das erwähnt wird das sich hier ja Atommächte gegenüber stehen. Das hört man bei Russland, Amerika, Israel usw nie. Warum hat die Welt so große Angst davor dass ausgerechnet die beiden Länder Atomwaffen einsetzen könnten aber bei anderen Ländern gibt es die nicht

Bitte bitte nicht zu ernst nehmen was ich nun schreibe, ich übertreibe bewusst. Man hat schon ab und an das Gefühl als würden viele Menschen denken dass diese "Barbaren" sicherlich direkt Atomwaffen einsetzen würden wenn es zum Ernstfall kommt.

Ich denke, das könnte darauf zurückzuführen sein, dass Indien und Pakistan sowohl in der Vergangenheit einige Kriege führten und dass sich das Verhältnis kaum gebessert hat.

ich meine dort gab es seit 1947 in regelmäßigen Abständen "Krieg" beziehungsweise bewaffnete Auseinandersetzungen. Die letzte afaik 1999. So gibt es bis heute nur einen einizigen Grenzübergang zwischen Indien und Pakistan und , hier bin ich mir nun nicht mehr so sicher, haben beide Länder bis heute keinen richtigen Friedensvertrag.

Die Lage ist also seit Jahrzehnten hoch angespannt und es sind nunmal beide Länder Atommächte. Das ist wie ich finde direkt ein anderes Verhältnis als wenn nur eine Seite Zugang hätte.
Um aber mal das Beispiel Iran oder Nordkorea zu bringen, da ist die Situation auf jedenfall zum Teil vergleichbar. Es mag vielleicht keine Geschichte wie zwischen Indien und Pakistan geben aber die USA und Nordkorea haben ja auch eine gewisse Historie.

Trotzdem hast du aber nicht unrecht, dass die Fremdartigkeit und andere Kultur ansich mit Sicherheit viele Menschen nervöser macht, einfach weil sie die Lage nicht so gut einschätzen können. Ich kann das natürlich auch nicht. Aber ich gehe in diesem eben nicht vom schlimmsten und "primitivsten" Fall aus.

Edit: Ahja politische (In)stablilität, guter Punkt ulix. Das stimmt natürlich auch.

[Stiller Leser]

Auch hier muss ich mal was los werden. Ich finde es schon interessant wie oft das erwähnt wird das sich hier ja Atommächte gegenüber stehen. Das hört man bei Russland, Amerika, Israel usw nie. Warum hat die Welt so große Angst davor dass ausgerechnet die beiden Länder Atomwaffen einsetzen könnten aber bei anderen Ländern gibt es die nicht

Bitte bitte nicht zu ernst nehmen was ich nun schreibe, ich übertreibe bewusst. Man hat schon ab und an das Gefühl als würden viele Menschen denken dass diese "Barbaren" sicherlich direkt Atomwaffen einsetzen würden wenn es zum Ernstfall kommt.

Das, was Ulix schreibt. Die Situation ist dort schon lange kritischer und es kommt regelmäßig zu Scharmützeln. Zudem gibt es ja nicht nur diese Geschichte. Beide Länder gehörten zu Britisch-Indien.

Und nie kann man auch nicht sagen. Bei der Kuba-Krise war die Situation nicht weit weg vom Atomwaffeneinsatz.

[Matteo]

Die Frage ist also, ob es ein kleinbeigeben ist, wenn man gewisse Sachen unterlässt oder einfach dem geschuldet, dass die Konsequenzen für dritte, die nichts mit der genutzten Meinungsfreiheit zu tun haben, zu groß sein könnten?

In meinen Augen ist das selbstverständlich klein beigeben.

[Lina]

Ich denke, das könnte darauf zurückzuführen sein, dass Indien und Pakistan sowohl in der Vergangenheit einige Kriege führten und dass sich das Verhältnis kaum gebessert hat.

ich meine dort gab es seit 1947 in regelmäßigen Abständen "Krieg" beziehungsweise bewaffnete Auseinandersetzungen. Die letzte afaik 1999. So gibt es bis heute nur einen einizigen Grenzübergang zwischen Indien und Pakistan und , hier bin ich mir nun nicht mehr so sicher, haben beide Länder bis heute keinen richtigen Friedensvertrag.

Die Lage ist also seit Jahrzehnten hoch angespannt und es sind nunmal beide Länder Atommächte. Das ist wie ich finde direkt ein anderes Verhältnis als wenn nur eine Seite Zugang hätte.
Um aber mal das Beispiel Iran oder Nordkorea zu bringen, da ist die Situation auf jedenfall zum Teil vergleichbar. Es mag vielleicht keine Geschichte wie zwischen Indien und Pakistan geben aber die USA und Nordkorea haben ja auch eine gewisse Historie.

Trotzdem hast du aber nicht unrecht, dass die Fremdartigkeit und andere Kultur ansich mit Sicherheit viele Menschen nervöser macht, einfach weil sie die Lage nicht so gut einschätzen können. Ich kann das natürlich auch nicht. Aber ich gehe in diesem eben nicht vom schlimmsten und "primitivsten" Fall aus.

Edit: Ahja politische (In)stablilität, guter Punkt ulix. Das stimmt natürlich auch.

Mir persönlich geht es dabei überhaupt nicht um die Gewalttaten, Kriege usw dort. Kriege und Gewalt sind dort schon fast Alltag ... so traurig dies auch ist. Mir geht es dabei ausschließlich um den Einsatz von solchen Massenvernichtungswaffen und das ich der Meinung bin das die Gefahr das sie eingesetzt werden nicht höher ist als bei anderen Staaten die Atomwaffen besitzen wie zb Israel, die USA usw. Aber gut, wir sollten das hier beenden, das ist schon arg OT.

[ulix]

Mir persönlich geht es dabei überhaupt nicht um die Gewalttaten, Kriege usw dort. Kriege und Gewalt sind dort schon fast Alltag ... so traurig dies auch ist. Mir geht es dabei ausschließlich um den Einsatz von solchen Massenvernichtungswaffen und das ich der Meinung bin das die Gefahr das sie eingesetzt werden nicht höher ist als bei anderen Staaten die Atomwaffen besitzen wie zb Israel, die USA usw. Aber gut, wir sollten das hier beenden, das ist schon arg OT.

Haben irgendwelche anderen Staaten (die noch existieren) sich schonmal gegenseitig Atomkrieg, bzw. die atomare und damit vollkommene Vernichtung angedroht? Indien und Pakistan nämlich schon öfter.

[Progrinator]

Haben irgendwelche anderen Staaten (die noch existieren) sich schonmal gegenseitig Atomkrieg, bzw. die atomare und damit vollkommene Vernichtung angedroht? Indien und Pakistan nämlich schon öfter.

das doofe ist, soweit ich mit bekommen habe, würde der ganze Staub der durch die Zerstörung der Städte entsteht, auch uns Massiv belasten. Zumindest wäre dann die Sache mit dem Klimawandel gegessen.

Aber ich hoffe die beiden Streithähne bleiben nur bei den Drohungen.