[EfBieEi]

https://www.zdf.de/dokumentation/ter...rauen-102.html

War erst skeptisch ob ich mir das anschauen soll: "Schon wieder eine Dokumentation über starke Frauen um die emanzipation der Frau zu propagieren? Ist ja nicht falsch aber langweilt doch...".

Aber weit gefehlt denn die Doku stellt meine Vorstellung der Anfänge, wo "wir" her kommen ziemlich auf den Kopf. Dass es dieses Patriarchalische Modell nicht immer gab ist eine schöne Vorstellung. Bitter jedoch dass es eng verwoben zusammen mit Zivilisation und Kriegen in unsere Kultur aufgenommen wurde.



Aber warum wird darüber nicht in den Nachrichten berichtet, statdessen hört man nur was Trump twittert und wenn ein Sack Reis in China umfällt.
Deswegen hatte ich vor 3 Tagen noch das Wissen was ich irgendwann mal in der Schule gehört habe. Nämlich dass Männer schon immer die starken Babos waren und Frauen die zierlichen Mütter und Köchinnen. starke Frauen das gab es nie vor den Olympischen Spielen. Doch klar in der Steinzeit.

Ich find schon dass das ne Sensation ist. und ich bin nicht mal eine Frau.

[Ajanna]

Es gibt auch eine interessante Doku über die Kurgan. Das waren Bogenschützen und Krieger ziemlich weit im Osten, wo später die Hunnen herkamen. Man dachte, die reichen Kriegergräber seien von Männern, bis man DNA-Tests gemacht hat und herausgefunden hat, dass ziemlich viele Frauen als Kriegerinnen bestattet wurde.

Es gibt auch viele Königinnen, Kaiserinnen etc. die einfach aus der Geschichte getilgt wurden. Die Frage warum... das waren wohl die dieselben Jungs, die Pflegekräfte in die Leichtlohngruppen gestuft haben.

[EfBieEi]

Es gibt auch eine interessante Doku über die Kurgan. Das waren Bogenschützen und Krieger ziemlich weit im Osten, wo später die Hunnen herkamen. Man dachte, die reichen Kriegergräber seien von Männern, bis man DNA-Tests gemacht hat und herausgefunden hat, dass ziemlich viele Frauen als Kriegerinnen bestattet wurde.

Es gibt auch viele Königinnen, Kaiserinnen etc. die einfach aus der Geschichte getilgt wurden. Die Frage warum... das waren wohl die dieselben Jungs, die Pflegekräfte in die Leichtlohngruppen gestuft haben.

Das Thema behandelt die Terra x Doku auch grob. Zum einen konnten Forscher früher nur anhand der Fundsituation auf die Person schließen die im Grab liegt. Und wenn es das Grab eines Kriegers mit allerhand Schätzen war sind die Forscher von damals nicht mal auf die Idee gekommen es könnte zb. eine weibliche Wikinger Anführerin sein.

Weil bei uns im 19. Jahrhundert die Frau in der Küche steht muss das vor 2000 Jahren genauso gewesen sein :=)

[ulix]

Naja die normalen Nachrichten sind nicht die Archäologie-Nachrichten.

Ohne jetzt die Doku gesehen zu haben, überrascht es doch wenig dass die klassischen Geschlechterrollen in der Steinzeit noch nicht wirklich ausgeprägt waren. Denn diese sind größtenteils eben nicht biologisch vorher bestimmt, sondern sozial konstruiert. Sie dürften sich, wie das meiste schlechte an menschlichen Gesellschaften, erst mit dem Ackerbau und der Sesshaftigkeit durchgesetzt haben.

[Weltenschmerz]

Sie dürften sich, wie das meiste schlechte an menschlichen Gesellschaften, erst mit dem Ackerbau und der Sesshaftigkeit durchgesetzt haben.

Wie auch das meiste Gute an der menschlichen Gesellschaft?

[ulix]

Wie auch das meiste Gute an der menschlichen Gesellschaft?

Naja, was denn? Also originär mit dem Ackerbau, oder halt in dem ungefähren Zeitrahmen vor 8-10 Tausend Jahren.

[EfBieEi]

Naja die normalen Nachrichten sind nicht die Archäologie-Nachrichten.

Ohne jetzt die Doku gesehen zu haben, überrascht es doch wenig dass die klassischen Geschlechterrollen in der Steinzeit noch nicht wirklich ausgeprägt waren. Denn diese sind größtenteils eben nicht biologisch vorher bestimmt, sondern sozial konstruiert. Sie dürften sich, wie das meiste schlechte an menschlichen Gesellschaften, erst mit dem Ackerbau und der Sesshaftigkeit durchgesetzt haben.

Ich dachte schon dass Frauen seit jeher weniger kräftig waren als Männer.

Und mal den Ursprung zu erfahren warum und wann sie sich unter den Mann gestellt haben fand ich schon interessant.

[Namenloser_held]

Im historischen Museum in Stockholm wird diese Thematik sehr ausführlich besprochen. Das gibt es heute noch, dass Theorien verworfen werden müssen, weil herauskommt, dass der Skelettfund doch vom anderen Geschlecht ist.
Ein Blick zu unseren nächsten Verwandten ist hier auch sehr lohnenswert. Schimpansen sind patriarchalisch organisiert und sehr aggressiv. Bonobos hingegen matriarchalisch und die *icken ständig mit allem.
Geschlechterrollen beruhen im Prinzip auf Arbeitsteilung (im übrigen ein Grund für unseren Reichtum). Klar, dass in der Steinzeit die dann noch nicht besonders ausgeprägt waren, weil es wenig Arbeitsteilung gab und jeder alles gemacht hat.

[smiloDon]

Ich dachte schon dass Frauen seit jeher weniger kräftig waren als Männer.

Sind sie im Durchschnitt ja auch. Aber zum Jagen braucht es doch mehr als schiere Kraft.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Steinzeitmenschen einen großen Teil ihrer Nahrung über das Sammeln von Früchten aller Art gedeckt haben werden.

[lali]

Aber warum wird darüber nicht in den Nachrichten berichtet, statdessen hört man nur was Trump twittert und wenn ein Sack Reis in China umfällt.
Deswegen hatte ich vor 3 Tagen noch das Wissen was ich irgendwann mal in der Schule gehört habe. Nämlich dass Männer schon immer die starken Babos waren und Frauen die zierlichen Mütter und Köchinnen. starke Frauen das gab es nie vor den Olympischen Spielen. Doch klar in der Steinzeit.

Ich find schon dass das ne Sensation ist. und ich bin nicht mal eine Frau.

Liegt daran, dass unsere Zivilisation alles, was nicht "Zivilisation" ist, überhaupt nicht würdigt oder in Betracht zieht. Die "Geschichte" beginnt für sie sozusagen erst mit der Zivilisation, also mit dem Ackerbau und der Einführung des Privateigentums an Land, das damals nicht gerechtfertigt war und bis heute nicht gerechtfertigt ist.

[Heinzi]

Und mal den Ursprung zu erfahren warum und wann sie sich unter den Mann gestellt haben fand ich schon interessant.

Warum und wann ist das denn passiert? Will mir jetzt nicht ne ganze Doku anschauen um die Stelle zu finden wo das erklärt wird.

[Naldoxx]

Ausnahmen bestätigen die Regel, aber alle Gesellschaften die in der "neueren" (bis 5.000 BC) Menschheitsgeschichte erfolgreich waren sind im Großen und Ganzen wie folgt aufgebaut:
Der Mann beschützt und erobert, die Frau kultiviert (durch die Erziehung der Kinder).
Egal ob dies nun Muslime, Juden, Christen, Chinesen, Römer, Germanen, Illyrer, Pelasger usw waren.

Der Mann ist physisch stärker, eine Armee von 10.000 Mann würde eine Armee von 10.000 Frauen innerhalb weniger Stunden massakrieren, eine Schalcht wäre das nie. Das war jeder Gesellschaft auf der Welt klar (da bringen auch paar Neumoderne Dokus nichts, das ist absolut jedem sofort ersichtlich der gerade denken kann), um dennoch einige Lücken zu füllen hat man Frauen militärisch missbraucht. Auch jetzt, trotz der ganzen Technologie, wäre eine Armee von Frauen ein leichtes Spiel für eine Armee von Männern mit unterlegendem Material, das liegt vor Allem an der psychischen und physischen Voraussetzungen die der Mann dafür mitbringt.


Dass in der Steinzeit der Mann physische Vorteile hatte bei der Jagd oder im Kampf gegen rivalisierende Gesellschaften muss daher auch nicht wirklich hinterfragt werden. Auch hier haben Frauen deshalb leichtere physische Arbeiten übernommen (Sammeln) und wichtige soziale Funktionen innerhalb der Gemeinden/Familien übernommen. (Überwachung und Erziehung der Kinder z.B.)

[EfBieEi]

Dass in der Steinzeit der Mann physische Vorteile hatte bei der Jagd oder im Kampf gegen rivalisierende Gesellschaften muss daher auch nicht wirklich hinterfragt werden. Auch hier haben Frauen deshalb leichtere physische Arbeiten übernommen (Sammeln) und wichtige soziale Funktionen innerhalb der Gemeinden/Familien übernommen. (Überwachung und Erziehung der Kinder z.B.)

Okay du scheinst alles besser zu wissen als sämtliche Forscher und Wissenschaftler die auf diesen Gebiet Jahrzehnte lang gearbeitet haben.

Warum und wann ist das denn passiert? Will mir jetzt nicht ne ganze Doku anschauen um die Stelle zu finden wo das erklärt wird.

Naja müsste ich die Doku in Textform umwandeln würde ich 2-4 Stunden tippen müssen und den langen Text würde dann auch keiner lesen. Vor allem kann ich es eh nicht mit der gleichen Überzeugung und Akkuratheit wiedergeben wie die Doku. Außerdem empfehle ich die Doku weil sie mir gefallen hat.

Aber ich kürze es mal ab
Steinzeitliche Funde (auf der ganzen Welt) belegen dass Frauen und Männer gleich bestattet wurden, ergo den gleichen gesellschaftlichen Wert hatten. Viele Frauen scheinen auch für Höhlenmalerien veranwortlich gewesen zu sein worauf man schließt (weil ja vor allem die Jagd gemalt wurde) dass Frauen auch Jäger waren.
Mit der Bronzezeit ändert sich das aber plötzlich. Überall wo die Menschen sesshaft wurden haben die Gräber nun eine andere Sprache gesprochen.

Was schließlich damit erklärt wird dass der Anspruch auf Besitztum wie Land und andere Begehrlichkeiten für einen drastischen Anstieg von Gewalt sorgte. Gleichzeitig stieg die Geburtenrate der Frauen mit dem Ackerbau und der Viehzucht sehr an. Logisch, deswegen haben sich die Menschen ab diesen Zeitpunkt merklich verbreitet.

Das hatte aber auch zur Folge dass die Frau massiv an Stärke verlor weil sie mit ihren Schwangerschaften und der Erziehung der Kinder beschäftigt war.
Die Rolle des Beschützers fiel dem Mann zu und der soll dann auch auf besseres Essen bestanden haben und kräftig genug zu sein während die Frau mehr von Resten lebte.
Man hat wohl Spuren von Mangelernährung an den Knochen gefunden.

Außerdem wurde in der Zeit auch das "Modell" erfunden dass immer die Frau, sobald verheiratet, zu dem Wohnsitz ihres Mannes ziehen musste. Was ihre Position auch nochmal klein gehalten hat.
Ist ja sogar bis heute teilweise noch üblich, auch dass der Nachname des Mannes angenommen wird. Das steht noch sinnbildlich dafür dass die Frau den Leben und Beruf des Mannes beitritt und nicht umgekehrt.

[Jean-Luc Picard]

Ausnahmen bestätigen die Regel, aber alle Gesellschaften die in der "neueren" (bis 5.000 BC) Menschheitsgeschichte erfolgreich waren sind im Großen und Ganzen wie folgt aufgebaut:
Der Mann beschützt und erobert, die Frau kultiviert (durch die Erziehung der Kinder).
Egal ob dies nun Muslime, Juden, Christen, Chinesen, Römer, Germanen, Illyrer, Pelasger usw waren.

Die Annahme in der Doku (und tatsächlich bauch in archäologischen Fakultäten häufiger anzutreffen) ist, dass genau diese Aufteilung eine Folge der neolithischen Revolution war. Es war nicht die biologisch vordefinierte Rolle der Frau sondern eine Emergenz aus verschiedenen Faktoren, wie Entstehung von Besitzt (den der Mann verteidigt) durch festen Standort, Möglichkeit zu mehr Nachkommenschaft (durch Konservierung, Züchtung, und Vergrößerung von Nahrungsquellen aller Art) und einer dadurch gleichzeitigen Veränderung der durchschnittlichen Ernährung, in der Frauen tendenziell weniger Proteine zu sich nahmen und häufiger von Unterernährung betroffen waren. Hinzu kamen dann eben auf diese veränderten Lebensbedingungen aufbauende Konventionen, die dann wiederum eine Rollenaufteilung und eine damit einhergehende Hierarchisierung begünstigt haben.

Es gibt einige Funde, die aus älteren Gemeinschaftsformen von Menschen die Annahme nahelegen, dass es eine solche klassische Aufteilung nicht gegeben hat.

Was in der Doku gut dargelegt wird ist die Abhängigkeit der Deutung von archäologischen Funden durch die bestehenden und altbekannten Konventionen. Fand man früher das Grab eines Kriegers, so ist man selbstverständlich davon ausgegangen, dass es sich anhand der typischen Grabbeigaben um einen Mann gehandelt hat. Nun gibt es aber eben Funde, von denen man heute weiß, dass es offenbar Frauen waren. Je nach Zeitalter und Kultur kann man beispielsweise auch annehmen, dass durchschnittliche Statur und Körpergröße auch anders war als in den späteren Kulturen, in der sich aufgrund von Nahrungsveränderung und häufigeren Schwangerschaften die körperlichen Merkmale verändert haben (kleiner, schwächlicher, etc.).

Mehr als einleuchtend finde ich insgesamt die Annahme, dass es in einer derart komplexen Geschichte von unzähligen Völkern, Kulturen und Zeitperioden eine recht naive Annahme ist, dass sich die Rollenbilder, die uns aus den letzten Jahrtausenden (häufig) bekannt sind, allein aus dem Faktor „mehr Körperkraft“ erklären ließen.

Dass in der Steinzeit der Mann physische Vorteile hatte bei der Jagd oder im Kampf gegen rivalisierende Gesellschaften muss daher auch nicht wirklich hinterfragt werden. Auch hier haben Frauen deshalb leichtere physische Arbeiten übernommen (Sammeln) und wichtige soziale Funktionen innerhalb der Gemeinden/Familien übernommen. (Überwachung und Erziehung der Kinder z.B.)

Vorteile bei der Jagd heißt aber einerseits nicht, dass Frauen nicht auch gejagt haben und andererseits fallen Jagd und Haupternährer nicht zusammen. Im Gegenteil. Den größeren Kalorienanteil, also die Haupternährung, wurde aus dem Sammeln gewonnen. Aus körperlichen Vorteilen lässt sich hier also kein Rückschluss auf allgemeinen Status ableiten im Sinne einer Hierarchie.

[ulix]

Dass in der Steinzeit der Mann physische Vorteile hatte bei der Jagd oder im Kampf gegen rivalisierende Gesellschaften muss daher auch nicht wirklich hinterfragt werden. Auch hier haben Frauen deshalb leichtere physische Arbeiten übernommen (Sammeln) und wichtige soziale Funktionen innerhalb der Gemeinden/Familien übernommen. (Überwachung und Erziehung der Kinder z.B.)

Dafür gibt es schlicht keine wirklichen Belege. Auch solltest du mal deine vermeintlichen Erkenntnisse hinterfragen. So geht ein Großteil der Forschung mittlerweile davon aus, dass es in der Steinzeit, und bevor Kulturen sesshaft wurden, überhaupt keine gewaltsamen Konflikte zwischen Menschengruppen gab.

Es gab schlicht keine Gründe dafür (außerdem gibt es keine archäologischen Hinweise darauf). Deshalb mussten die Männer auch nicht kämpfen. Niemand musste kämpfen.

Ja, richtig gelesen: die Forschung geht davon aus, dass Menschen vor der Sesshaftigkeit keine Kriege geführt haben. Die einzige Gewalt die stattfand fand innerhalb der Gruppen statt.

[lali]

Dass damals Kinder "überwacht" wurden, darf im übrigen auch in Frage gestellt werden. Ganz davon abgesehen, dass es soetwas wie Kindheit oder einen Begriff davon noch lange nicht gegeben hat.

[Naldoxx]

Die Annahme in der Doku (und tatsächlich bauch in archäologischen Fakultäten häufiger anzutreffen) ist, dass genau diese Aufteilung eine Folge der neolithischen Revolution war. Es war nicht die biologisch vordefinierte Rolle der Frau sondern eine Emergenz aus verschiedenen Faktoren, wie Entstehung von Besitzt (den der Mann verteidigt) durch festen Standort, Möglichkeit zu mehr Nachkommenschaft (durch Konservierung, Züchtung, und Vergrößerung von Nahrungsquellen aller Art) und einer dadurch gleichzeitigen Veränderung der durchschnittlichen Ernährung, in der Frauen tendenziell weniger Proteine zu sich nahmen und häufiger von Unterernährung betroffen waren. Hinzu kamen dann eben auf diese veränderten Lebensbedingungen aufbauende Konventionen, die dann wiederum eine Rollenaufteilung und eine damit einhergehende Hierarchisierung begünstigt haben.

Huhu Jean-Luc Picard,

ich denke nicht, dass biologisch irgendetwas vordefiniert war, so funktioniert die Evolution nicht und das war auch nicht mein Punkt.
Beim Menschen ist es nunmal so, dass der Mann physisch andere Voraussetzungen hat als die Frau. Das hat nichts mit irgendwelchen kulturellen Einflüssen zu tun, auch nicht aufgrund der Nahrungszufuhr. Was jetzt evolutionär zu Beginn da war ,Mann-Frau" oder sich die Unterschiede durch Nahrungszufuhr usw.(was war zuerst da Huhn oder Ei) stärker ausgebildet haben, möchte ich eigentlich unkommentiert lassen, da dies dann in die Biologie abdriftet. Der physische Unterschied ist unzweifelhaft da.

Auch zweifel ich an, dass es irgendeine Benachteiligung der Frau gab. Bis heute werden alle schweren, harten und dreckigen Arbeiten überwiegend vom Mann übernommen, dies stellt man auch fest wenn man sich die Strukturen der antiken Ägypter, Griechen, Perser, Inder usw. anschaut. Dazu gleich mehr

Es gibt einige Funde, die aus älteren Gemeinschaftsformen von Menschen die Annahme nahelegen, dass es eine solche klassische Aufteilung nicht gegeben hat.

Die Römer sind mit keinen Frauen losgezogen, die Perser auch nicht, auch keine Mongolen und die Araber auch nicht. Warum? Weil der Mann für den Krieg besser geeignet ist als eine Frau, genau so wie für alle anderen schweren Tätigkeiten. Das war auch keine Diskriminierung der Frau oder ein Unterdrücken der Frau, sondern die Beste Lösung für Probleme die die Umwelt den Gesellschaften gestellt hat.
Z.B. nehmen wir die Perser 500 AD, westlich die Römer, süd-westlich die Araber, nord-östlich Göktürken und Mongolen, östlich Chinesen, zusätzliche Ressourcen Knappheit, jedes Jahr mehrere militärische Auseinandersetzungen mit allen Nachbarn. Da holt man sich keine 10.000 schwache Frauen und zieht mit denen in den Krieg, sondern die Frauen als schwächeres Geschlecht bleiben zu Hause, erledigen die Erziehung (Nachproduktion von Menschen) und leichtere Arbeiten, der Mann zieht in die Schlacht verteidigt das Reich und übernimmt alle anderen schwereren Arbeiten. So oder so ähnlich funktionierten alle menschlichen Gesellschaften, bis auf einige Ausnahmen von Frauen die hier und da hohe Positionen innehatten.

Was in der Doku gut dargelegt wird ist die Abhängigkeit der Deutung von archäologischen Funden durch die bestehenden und altbekannten Konventionen. Fand man früher das Grab eines Kriegers, so ist man selbstverständlich davon ausgegangen, dass es sich anhand der typischen Grabbeigaben um einen Mann gehandelt hat. Nun gibt es aber eben Funde, von denen man heute weiß, dass es offenbar Frauen waren. Je nach Zeitalter und Kultur kann man beispielsweise auch annehmen, dass durchschnittliche Statur und Körpergröße auch anders war als in den späteren Kulturen, in der sich aufgrund von Nahrungsveränderung und häufigeren Schwangerschaften die körperlichen Merkmale verändert haben (kleiner, schwächlicher, etc.).

Mehr als einleuchtend finde ich insgesamt die Annahme, dass es in einer derart komplexen Geschichte von unzähligen Völkern, Kulturen und Zeitperioden eine recht naive Annahme ist, dass sich die Rollenbilder, die uns aus den letzten Jahrtausenden (häufig) bekannt sind, allein aus dem Faktor „mehr Körperkraft“ erklären ließen.

Wir haben nicht nur Gräber, seit der Bronzezeit zumindest gibt es auch Aufzeichnungen von Kriegen usw, nicht umsonst handelt es sich bei diesen Namen in allen Kulturen fast ausnahmslos um Männer. Ich finde es ist eine recht vaive "moderne" Vorstellung, dieses zu leugnen. Davon auszugehen, dass paar 1.000 Jahre früher (bis 15.000 BC) die Frau evtl. genau so stark war wie der Mann halte ich evolutionär für unfug (bei allem Respekt), so schnell funktioniert die Evolution nicht.

Vorteile bei der Jagd heißt aber einerseits nicht, dass Frauen nicht auch gejagt haben und andererseits fallen Jagd und Haupternährer nicht zusammen. Im Gegenteil. Den größeren Kalorienanteil, also die Haupternährung, wurde aus dem Sammeln gewonnen. Aus körperlichen Vorteilen lässt sich hier also kein Rückschluss auf allgemeinen Status ableiten im Sinne einer Hierarchie.

Das ist keine theoretische Diskussion für mich hier, es ist Fakt dass der Mann bis heute (trotz der Technologie) fast ausnahmslos alle physisch schweren Berufe dominiert, je weiter man in die Geschichte blickt desto größer war dieser Anteil. Ich habe auch keine "Hierarchie" aufgestellt, sondern die historisch anzutreffende Aufgabenverteilung von Mann und Frau dargelegt und versucht zu erklären warum fast alle überlebensfähigen Gesellschaften diese Aufgabenverteilung nutzten. Ob diese Aufgabenverteilung für die heutige Zeit noch sinnvoll ist, das kann man durchaus ausdiskutieren.

[Heinzi]

Auch zweifel ich an, dass es irgendeine Benachteiligung der Frau gab. Bis heute werden alle schweren, harten und dreckigen Arbeiten überwiegend vom Mann übernommen, dies stellt man auch fest wenn man sich die Strukturen der antiken Ägypter, Griechen, Perser, Inder usw. anschaut.

Die alle nach der neolithischen Revolution waren. Ist also kein Argument.

Die Römer sind mit keinen Frauen losgezogen, die Perser auch nicht, auch keine Mongolen und die Araber auch nicht. Warum?

Weil es auch nach der neolithischen Revolution war.

Alles was du sagst bezieht sich auf die letzten paar tausend Jahre und ist daher vollkommen irrelevant. Die Hypothese, die aufgestellt wird, ist doch gerade, dass all das, was du beschreibst, durch die neolithische Revolution bedingt ist - und vorher nicht der Fall war.

Der Beginn der Jungsteinzeit wird heute über den Übergang von der aneignenden zur produzierenden Wirtschaftsweise (neolithische Revolution) definiert, also dem Beginn von Viehhaltung und Ackerbau. Dieser Übergang begann in den Weltregionen zu sehr unterschiedlichen Zeiten. In der Levante z. B. begann die Jungsteinzeit mit dem Präkeramischen Neolithikum etwa 9500 v. Chr., breitete sich nach Anatolien und den Balkan aus, bis es Mitteleuropa um 5600 v. Chr. erreichte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Steinz...er_Neolithikum

Damals gab es keine "schweren Arbeiten" oder was auch immer. Es gab nur einen Job: Futterbeschaffung.

Davon auszugehen, dass paar 1.000 Jahre früher (bis 15.000 BC) die Frau evtl. genau so stark war wie der Mann halte ich evolutionär für unfug (bei allem Respekt), so schnell funktioniert die Evolution nicht.

Das hat auch niemand behauptet, nur dass Frauen halt stark genug waren um Mammuts zu jagen. Wenn man das halt jeden Tag macht bekommt man genug Muckis um nen Speer zu werfen, auch als Frau.

Das ist keine theoretische Diskussion für mich hier, es ist Fakt dass der Mann bis heute (trotz der Technologie) fast ausnahmslos alle physisch schweren Berufe dominiert, je weiter man in die Geschichte blickt desto größer war dieser Anteil. Ich habe auch keine "Hierarchie" aufgestellt, sondern die historisch anzutreffende Aufgabenverteilung von Mann und Frau dargelegt und versucht zu erklären warum fast alle überlebensfähigen Gesellschaften diese Aufgabenverteilung nutzten. Ob diese Aufgabenverteilung für die heutige Zeit noch sinnvoll ist, das kann man durchaus ausdiskutieren.

Ja und die These dieses Threads ist doch gerade:

VOR DER NEOLITHISCHEN REVOLUTION WAR ES ANDERS

Und erst NACH der neolithischen Revolution hat sich das Gesellschaftsbild ergeben, das vom alten Rom bis zum Aufkommen des Feminismus mehr oder weniger konstant galt.

Oder um es nochmal ganz deutlich zu sagen:

Die Annahme in der Doku (und tatsächlich bauch in archäologischen Fakultäten häufiger anzutreffen) ist, dass genau diese Aufteilung eine Folge der neolithischen Revolution war. Es war nicht die biologisch vordefinierte Rolle der Frau sondern eine Emergenz aus verschiedenen Faktoren, wie Entstehung von Besitzt (den der Mann verteidigt) durch festen Standort, Möglichkeit zu mehr Nachkommenschaft (durch Konservierung, Züchtung, und Vergrößerung von Nahrungsquellen aller Art) und einer dadurch gleichzeitigen Veränderung der durchschnittlichen Ernährung, in der Frauen tendenziell weniger Proteine zu sich nahmen und häufiger von Unterernährung betroffen waren. Hinzu kamen dann eben auf diese veränderten Lebensbedingungen aufbauende Konventionen, die dann wiederum eine Rollenaufteilung und eine damit einhergehende Hierarchisierung begünstigt haben.

Es gibt einige Funde, die aus älteren Gemeinschaftsformen von Menschen die Annahme nahelegen, dass es eine solche klassische Aufteilung nicht gegeben hat.

Das ist schon so gut erklärt, was soll man da noch sagen?

Du kannst doch nicht so argumentieren, dass du heutige (post-neolithische) Verhältnisse (und dazu gehört auch das römische Reich usw) als Begründung dafür heranziehst, dass sich heutige Verhältnisse nicht aus der neolithischen Revolution ergeben haben können. Was ist das denn für ein sinnloser Argumentationsweg?

[Jean-Luc Picard]

ich denke nicht, dass biologisch irgendetwas vordefiniert war, so funktioniert die Evolution nicht und das war auch nicht mein Punkt.

Aber es ist häufig der Punkt von Leuten, die klassische Rollenklischees mit Biologismen begründen wollen. Also in der Logik von „Frau ist für Herd und Kinder geeignet, weil Natur und so…“

Die Römer sind mit keinen Frauen losgezogen, die Perser auch nicht, auch keine Mongolen und die Araber auch nicht. Warum? Weil der Mann für den Krieg besser geeignet ist als eine Frau, genau so wie für alle anderen schweren Tätigkeiten. Das war auch keine Diskriminierung der Frau oder ein Unterdrücken der Frau, sondern die Beste Lösung für Probleme die die Umwelt den Gesellschaften gestellt hat.

Ich glaube Du missverstehst den Punkt, um den es geht. Es wird in Bezug auf diese Funde nicht behauptet, dass antike Militärverbände aus genauso vielen Frauen wie Männern bestanden haben. Worum es geht ist, dass kämpfende Frauen in unterschiedlichen Kulturen zu unterschiedlichen Zeiten kein großes Drama oder großer Skandal gewesen sind. Denn das war Jahrhunderte lang der Blick auf Geschichte, nämlich dass unsere heutigen Rollenbilder natürlich auch schon immer da gewesen wären, so beispielsweise, dass kämpfende Frauen Abscheulichkeiten seien (Stichwort Flintenweiber und so…).

Wir haben nicht nur Gräber, seit der Bronzezeit zumindest gibt es auch Aufzeichnungen von Kriegen usw, nicht umsonst handelt es sich bei diesen Namen in allen Kulturen fast ausnahmslos um Männer. Ich finde es ist eine recht vaive "moderne" Vorstellung, dieses zu leugnen. Davon auszugehen, dass paar 1.000 Jahre früher (bis 15.000 BC) die Frau evtl. genau so stark war wie der Mann halte ich evolutionär für unfug (bei allem Respekt), so schnell funktioniert die Evolution nicht.

Wie schon zuvor angemerkt, diese überdurchschnittliche Fixierung auf den Aspekt der körperlichen Stärke ist nach Meinung vieler Archäologen und Historiker wohl etwas fehlgeleitet. Heutige Anthropologen (ich persönlich habe da vor allem Tomasello vor Augen, da ich ein Buch von ihm gelesen habe) gehen von einer hohen Diversität an frühsteinzeitlichen Kulturen aus. Es gab eher familiäre Gruppen mit recht klaren Eltern-Kind Beziehung und es gab eher sippenartige Gruppen mit eher kollektiver Kindererziehung. Solche unterschiedlichen Kulturen hatten auch unterschiedliche Lebensweisen. Und jagende Frauen wird es da mit ziemlicher Sicherheit gegeben haben und es müssen auch keine Ausnahmen gewesen sein. Die körperliche Überlegenheit des Mannes ist kein Argument für Exklusivität im Hinblick auf spezifische Tätigkeiten. Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass sich das die meisten Gruppen von Menschen gar nicht hätten leisten können, dass nur bestimmte Geschlechter bestimmte Tätigkeiten übernehmen.

Und zur körperlichen Stärke der Frauen habe ich nicht gesagt, dass sie in früheren Zeiten dem Mann gleich gewesen sei, ich sagte (oder besser die Doku sagt das) dass sie körperlich kräftiger waren als zur Zeit des Sesshaftigkeit mit viel mehr Geburten.

Das ist keine theoretische Diskussion für mich hier, es ist Fakt dass der Mann bis heute (trotz der Technologie) fast ausnahmslos alle physisch schweren Berufe dominiert, je weiter man in die Geschichte blickt desto größer war dieser Anteil. Ich habe auch keine "Hierarchie" aufgestellt, sondern die historisch anzutreffende Aufgabenverteilung von Mann und Frau dargelegt und versucht zu erklären warum fast alle überlebensfähigen Gesellschaften diese Aufgabenverteilung nutzten. Ob diese Aufgabenverteilung für die heutige Zeit noch sinnvoll ist, das kann man durchaus ausdiskutieren.

Also die physisch wichtigste und mühseligste Arbeit ist wohl zumeist die Feldarbeit gewesen. Daran waren seit je her beide Geschlechter beteiligt.

Wie schon gesagt, die rein physische Überlegenheit sollte man wohl im Sinne der heutigen Erkenntnisse nicht so hoch hängen. Ansonsten wäre die Aufgabenverteilung wohl bei großen und starken Frauen mit kleinen und schwachen Männern umgedreht gewesen – war aber nicht so…

[MisterXYZ]

Aber es ist häufig der Punkt von Leuten, die klassische Rollenklischees mit Biologismen begründen wollen. Also in der Logik von „Frau ist für Herd und Kinder geeignet, weil Natur und so…“

Ich weiß, nicht, ob ich das richtig verstehe, aber ich verstehe das so, dass Deiner Ansicht nach, Menschen, die Gender biologisch definieren, dies dazu benutzen, Frauen abzuwerten und ihnen eine weniger wichtige Rolle in der Gesellschaft zuweisen? Verstehe ich das richtig?

Denn wenn ja, dann kann ich Dir nicht zustimmen und wir haben hier eine Meinungsverschiedenheit.

1) Gender ist eher nicht sozial, sondern in erster Linie biologisch definiert (zahlreiche Studien existieren)

Das direkt zu Deiner Aussage. Außerdem:

2) Eine Herrschaft eines Patriacharts hat es nie gegeben. Das ist keine Meinung: Diese Verschwörungstheorie ist nicht wahr! In keinster Weise.

3) Studien zeigen, dass Frauen Männer als weniger attraktiv bewerten als umgekehrt. 85% der männlichen Studienteilnehmer wurden weniger attraktiv bewertet als im intergeschlechtlichen Durchschnitt. Die am wenigstens attraktiv wahrgenommene Frau wurde dabei in manchen Studien attraktiver bewertet als der von den Frauen am attraktivsten bewertetste Mann.

4) Die heutige Menschheit hat mehr als doppelt so viele weibliche Vorfahren wie männliche.


Das bedeutet folgendes:

5) Männer befinden sich im stetigen Wettkampf um Frauen.

6) Attraktivere Männer zeugen oft Kinder mit mehr als einer Frau. (Und: Je höher Attraktivität und Status des Mannes, desto höher die Wahrscheinlichkeit der Paarung)

7) Weniger attraktivere Männer gehen bei der Partnerwahl und der Erzeugung von Kindern leer aus

8) Bei Frauen ist dies weniger der Fall


Folgerichtig:

9) Männer sind mehr von der Gunst der Frauen abhängig als umgekehrt

10) Frauen kontrollieren die menschliche Gesellschaft, seitdem es Menschen gibt


Und außerdem:

11) Das ist auch, ebenso wie das überwiegend biologisch definierte Gender, absolut gut und richtig so. Denn es ist das Erfolgsrezept der menschlichen Spezies, seitdem es uns gibt