[short message]

Die Frage ist hier z.B.: Verstanden sich Bürgerrechtler wie Martin Luther King als "links"?
Im klassischen (marxistisch-leninistischen) Sinne wird das wohl kaum zu bejahen sein. Eher fällt dem geschulten Auge auf, dass gerne auch im historischen Nachgang das, was sich a) durchsetzt und b) als positiv anerkannt wird, später als "links" gelabelt wird.

Nein. Gesellschaftspolitisch ist der Abbau von Ungleichheiten einfach eine "linke" Idee, während die "rechte" grundsätzlich Unterschiede eher nicht beheben möchte.

[ulix]

Ich finde das mit der "Linken Meinung" immer etwas seltsam. Vieles von dieser sogenannten Linken Meinung sollte eigentlich für die meisten selbstverständlich sein ... egal bei wem sie auf dem Wahlzettel ihr Kreuz machen. Es sind oftmals Linke die den Eindruck erwecken als wäre Meinung x, Y oder Z eine "Linke Meinung/Einstellung" Man muss aber nicht Links wählen nur weil man zum Beispiel gerechte Löhne haben will oder so. Erst vor kurzen wollte mir hier wer weismachen das ja Antisexismus und Antisrassismus ganz klar Linkes Gedankengut wäre. Selbstverständlich hat sich Links das auf die Fahne geschrieben und selbstverständlich schreien sie am lautesten wenn es darum geht ... erfunden haben sie das Rad deshalb aber nunmal trotzdem nicht. Auch das sind meiner Meinung nach Denkweisen und Einstellungen die eigentlich auf alle zutreffen sollten.

Tun sie aber nicht, und linke Kräfte sind die einzigen die energisch an ihrer Umsetzung arbeiten. Deshalb sollte man, wenn man für diese Ideale etwas übrig hat, natürlich links wählen, oder alternativ sich wenigstens links engagieren.

Das macht linke Meinungen heute weder gut noch schlecht, aber es erklärt, warum viele Meinungen, die man heute als selbstverständlich ansieht, als links gelten.

Absolut richtig. Alles was reflektierte und empathische Menschen heute als fortschrittlich ansehen wurde oft mit großen Opfern erkämpft. Und zwar fast ausschließlich von Linken. Hier und da war ein Liberaler dabei.

[Kernel Panic]

Ich tue mir schwer damit, autoritäre Bewegungen als links anzusehen.

Das verstehe ich absolut. Nur hier kommt eben wieder das Problem auf: Wer entscheidet, was "links" ist?

Sicherlich gibt es die bekannten Klassiker wie Marx, Lenin, Engels und auch (m. M. n. viel zu wenig beachtet) Ernst Bloch. Nur: Wie viel theoretische Übereinstimmungen mit diesen muss man haben, um noch als "links" zu gelten, oder welche gehören da mittlerweile noch dazu?

Man kann sowas einfach nicht eingrenzen. Auch die Ideologie des deutschen Faschismus nennt sich National-Sozialismus, trotzdem ist natürlich völliger Unsinn zu behaupten dass das dritte Reich links war.

Aber wenn Du Dir dagegen die Lager der Befürworter und der Gegner der Bewegung in der weißen Bevölkerung anschaust, dann wird das Bild schon sehr deutlich…

Welche Befürworter und Gegner meinst du genau?

[Jean-Luc Picard]

Alles was reflektierte und empathische Menschen heute als fortschrittlich ansehen wurde oft mit großen Opfern erkämpft. Und zwar fast ausschließlich von Linken.

Naja, da wäre ich jetzt schon wieder vorsichtig. Fortschrittliches und reflektiertes Denken sehe ich da schon lange vor der politischen Forcierung in Links und Rechts seit dem 19. Jahrhundert.
Und ich würde andererseits dem Konservatismus auch nicht seine Berechtigung grundsätzlich absprechen wollen.

Welche Befürworter und Gegner meinst du genau?

Ich meine im Prinzip die Gesamtheit der politischen Diskussionen aus dieser Zeit.

Hier mal ein klassisches Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=oFeoS41xe7w&t=2705s

Die Anklage, dass Amerika mit Blick auf einen großen Teil seiner Bevölkerung ein Unrechtsstaat ist, wurde von konservativer Seite in erster Linie als ein Angriff auf die amerikanischen Werte und die Ideologie des Exzeptionalismus gesehen.
Von den politisch Linken Kräften wurde der Vorwurf akzeptiert und die Bewegung wurde als berechtigt angesehen.

Diese Gräben sind im Übrigen heute in den USA immer noch zu finden.

[ulix]

Die Frage ist hier z.B.: Verstanden sich Bürgerrechtler wie Martin Luther King als "links"?
Im klassischen (marxistisch-leninistischen) Sinne wird das wohl kaum zu bejahen sein. Eher fällt dem geschulten Auge auf, dass gerne auch im historischen Nachgang das, was sich a) durchsetzt und b) als positiv anerkannt wird, später als "links" gelabelt wird.

Das ist falsch, mindestens in diesem Zusammenhang. Alles wofür King kämpfte waren eher linke (in unserem Kontext am ehesten sozialdemokratische) Positionen, auch vor King, und an seiner Seite standen auch - aufgrund der ideologischen Überschneidung - fast ausschließlich andere Linke.

Ich würde King grob in die Tradition der Liberation Theology einordnen, auch wenn er sicher kein Marxist sondern nur Christ war. Das ist übrigens ein sehr gutes Stichwort: es ist kein Widerspruch Christ und Marxist zu sein.

[Kernel Panic]

Nein. Gesellschaftspolitisch ist der Abbau von Ungleichheiten einfach eine "linke" Idee, während die "rechte" grundsätzlich Unterschiede eher nicht beheben möchte.

Nein. Vorsicht, Bias.

Der Abbau von Ungleichheiten "gehört" eben genau keiner politischen Richtung. Er ist ebenso eine "liberale" Idee, und bereits wesentlich früher als bei Karl Marx in Schriften des Liberalismus bzw. der Aufklärung/frz. Revolution zu finden - siehe hierzu Jean-Jacques Rosseau, Montesquieu, Robespiere, Thomas Hobbes oder John Locke. Recht lesenswert ist von Rosseau die "Abhandlung über die Ungleichheit zwischen den Menschen".

Den Abbau von Ungleichheiten wirst du bspw. auch als Ausfluss der Menschenwürde als Zentralbegriff im Grundgesetz finden, gerne verweise ich hierzu ja immer auf die einschlägige Kommentarliteratur (Maunz/Dürig oder Mangold/Klein/Starck, Art. 1 und 3 GG). Der Begriff selbst rekurriert auf Immanuel Kant, und dieser war jetzt wahrhaftig kein Linker.

Dasselbe wirst du von einem überzeugten Christen hören: "Vor Gott sind alle Menschen gleich", daher sei das eine genuin christliche Idee. Ob das in der Geschichte des Christentums so gut verwirklicht wurde, lasse ich dabei mal dahingestellt.

Der Abbau von Ungleichheiten ist wesentliches Element einer modernen Demokratie, und die ist nunmal nicht "links" und geht auch nicht auf linke Strömungen zurück. Der Punkt ist der, dass in der Politik gerne jeder (übrigens keineswegs nur Linke) versucht etablierte, erfolgreiche oder anderweitig positive Dinge auf seine eigenen Ideen zurückzuführen. Das geschieht vielleicht auch unbewusst und ist ja auch erst mal nichts schlimmes, aber mit einer Feststellung wie der dass der Abbau von Ungleichheiten einfach eine "linke" Idee sei, macht man eben vor allem eines deutlich: Dass man selbst links ist.

[Kernel Panic]

Das ist falsch, mindestens in diesem Zusammenhang. Alles wofür King kämpfte waren eher linke (in unserem Kontext am ehesten sozialdemokratische) Positionen, auch vor King, und an seiner Seite standen auch - aufgrund der ideologischen Überschneidung - fast ausschließlich andere Linke.

1. (Siehe mein letzter Post, wer "Gleichheit" für etwas "linkes" hält der ist höchstwahrscheinlich selbst links, was an sich ja auch völlig in Ordnung ist, nur diese eigene Voreingenommenheit ist eben wichtig zu verstehen)

2. Gibt es hier Namen die du nennen kannst, von sog. Linken, die an seiner Seite standen?

3. Dass die Positionen heute als sozialdemokratisch angesehen würden mag durchaus sein, nur das ist genau was ich meine: Nicht was Martin Luther King damals tat war damals sozialdemokratisch, sondern heute berufen sich Sozialdemokraten auf Dinge, für die Martin Luther King gekämpft hat.

Erneut der Hinweis: Das ist keine Wertung oder Kritik. Nur die Bürgerrechtsbewegung der schwarzen Bevölkerung bezeichnete und verstand sich nicht als links, gerne hierzu lesen auf den Seiten der Stanford-Universität bzw. des Martin Luther King Jr. Institute, wo auch seine klar antikommunistischen Positionen belegt sind.

Die Idee sozialer Gerechtigkeit ist weder links oder "gehört" sie sonst jemandem.

[smiloDon]

Ich finde das mit der "Linken Meinung" immer etwas seltsam. Vieles von dieser sogenannten Linken Meinung sollte eigentlich für die meisten selbstverständlich sein ... egal bei wem sie auf dem Wahlzettel ihr Kreuz machen. Es sind oftmals Linke die den Eindruck erwecken als wäre Meinung x, Y oder Z eine "Linke Meinung/Einstellung" Man muss aber nicht Links wählen nur weil man zum Beispiel gerechte Löhne haben will oder so.

Die Löhne sind immer auch ein resultat der aktuellen Wirtschaftsentwicklung und -politik. Wer sich also in diesem Punkt Änderungen erhofft, sollte eigentlich keine konservativen oder neoliberalen Parteien wählen, welche diese Politik weiter bewaren wollen.

Erst vor kurzen wollte mir hier wer weismachen das ja Antisexismus und Antisrassismus ganz klar Linkes Gedankengut wäre.

Kleine Ergänzung zu Jean-Lucs Ausführungen: Schon 1949 waren Männer und Frauen laut GG gleich. Es dauerte aber bis in die 1970er Jahre hinein, bis diese Gleichheit auch in den Gesetzen verwirklicht wurde. So durfte Frau ohne Zustimmung des Ehemanns lange Zeit nicht arbeiten, kein Konto eröffnen oder den Führerschein machen. Auch verlor sie im Falle einer Scheidung das Sorgerecht für ihre Kinder.
Erst die sozialliberale Regierung unter Führung der linken SPD (ja, damals noch links) schaffte diese Ungerechtigkeiten ab.

[ulix]

Der Abbau von Ungleichheiten ist wesentliches Element einer modernen Demokratie, und die ist nunmal nicht "links" und geht auch nicht auf linke Strömungen zurück.

Doch, genau das tut sie, und zwar im Sinne des links-rechts Begriffes der gesamten Geschichte, aber vor allem im ursprünglichen Sinne des Begriffes, der nach der französischen Revolution entstanden ist. Links saßen die Demokraten, rechts die Monarchisten.

So Monarchisten sind aber genau das Gegenteil von denen, die Ungleichheiten abbauen wollen. Beides ist ideologisch nicht kompatibel.

[smiloDon]

Im klassischen (marxistisch-leninistischen) Sinne ...

Ich tue mich schwer die marxistisch-leninistische Ideologie als links zu bezeichnen, in meinen Augen ist diese eher linksextrem. In jedem Fall kann hier nicht von einem "klassischem" linken Politikverständnis geredet werden, zumal dies den sozialreformistischen Zweig der Arbeiterbewegung negiert.

[Jean-Luc Picard]

Die Idee sozialer Gerechtigkeit ist weder links oder "gehört" sie sonst jemandem.

Die Idee gewiss nicht, die Definition, was gerecht ist aber schon.

Für gerecht oder zumindest gerechtfertigt, halten tendenziell die meisten Idealisten ihre Meinung. Aber bei der Frage, welches politische Lager historisch betrachtet häufiger auf der Seite der tatsächlich faktisch Unterdrückten gestanden hat – nun ja, da haben die Linken eine bessere Bilanz.

Wenn wir auf das Beispiel Rassismus zurückkommen, dann empfanden die Befürworter der Rassentrennung dieses Konzept für absolut gerecht.

[Kernel Panic]

Doch, genau das tut sie, und zwar im Sinne des links-rechts Begriffes der gesamten Geschichte, aber vor allem im ursprünglichen Sinne des Begriffes, der nach der französischen Revolution entstanden ist. Links saßen die Demokraten, rechts die Monarchisten.

Quelle hierfür?

Ich denke das meiste von dem was ich gesagt habe, sollte inzwischen auch klar geworden sein. Begriffe wie "rechts", "links" oder auch "Faschismus" und "Antifaschismus" sind ebenso wie "konservativ" und "progressiv" enorm schwierig in Ihrer Handhabung, weil sie viel weniger beschreiben als sie werten. Wer solche Begriffe benutzt verdeutlicht damit vorwiegend, wo er selbst steht. Das ist an sich wie auch schon gesagt nichts schlimmes - nur für eine Diskussion eben nur eingeschränkt von Nutzen.

[smiloDon]

Nein. Vorsicht, Bias.

Der Abbau von Ungleichheiten "gehört" eben genau keiner politischen Richtung. Er ist ebenso eine "liberale" Idee, und bereits wesentlich früher als bei Karl Marx in Schriften des Liberalismus bzw. der Aufklärung/frz. Revolution zu finden - siehe hierzu Jean-Jacques Rosseau, Montesquieu, Robespiere, Thomas Hobbes oder John Locke. Recht lesenswert ist von Rosseau die "Abhandlung über die Ungleichheit zwischen den Menschen".

Nur wird Rousseau meist als Wegbereiter sozialistischer Ideen gesehen.

[smiloDon]

Mir missfällt der inflationäre Gebrauch des

[Kernel Panic]

Ich tue mich schwer die marxistisch-leninistische Ideologie als links zu bezeichnen, in meinen Augen ist diese eher linksextrem.

Das ist dann deine eigene Definition, die du selbstverständlich vertreten kannst, nur hierbei ist wieder das Problem was ich benannt hatte sichtbar geworden: Wer bestimmt, was "links" ist und wer nicht?

In jedem Fall kann hier nicht von einem "klassischem" linken Politikverständnis geredet werden, zumal dies den sozialreformistischen Zweig der Arbeiterbewegung negiert.

Erstaunlich - quer durch praktisch das gesamte universitäre Schrifttum wird das aber so bezeichnet. Die müssen wohl alle falsch liegen.

Nur wird Rousseau meist als Wegbereiter sozialistischer Ideen gesehen.

Das ist durchaus korrekt und auch bekannt, ein "Wegbereiter einer Idee" ist aber noch ziemlich weit weg.

[smiloDon]

Wer bestimmt, was "links" ist und wer nicht?

Ich nicht, du allerdings auch nicht.
Aber im Gegensatz zu dir habe ich meine Aussage als persönliche Meinung kenntlich gemacht. (<- hier passt er!)

Erstaunlich - quer durch praktisch das gesamte universitäre Schrifttum wird das aber so bezeichnet. Die müssen wohl alle falsch liegen.

Aus dem von mir benannten Gründen ist dies eben nur ein Teil der Wahrheit. Es gibt eben auch den sozialreformistischen Zweig der Arbeiterbewegung, also ist die Simplifizierung "marxistisch-leninistisch = klassisch" wissenschaftlich nicht haltbar.

Das ist durchaus korrekt und auch bekannt, ein "Wegbereiter einer Idee" ist aber noch ziemlich weit weg.

Nein, ziemlich kurz. Denn schon die Frühsozialisten des frühen 19. Jahrhunderts haben sich direkt auf ihn bezogen.

[ulix]

Quelle hierfür?

Geschichtsunterricht neunte (?) Klasse. Aber findest du auch in jedem Werk zum Thema.

Deutsche Wikipedia:

Das Aufkommen der Unterscheidung „links“ – „rechts“ im Sinne politischer Richtungsbegriffe wird auf den Ursprung der Französischen Nationalversammlung in der verfassunggebenden Nationalversammlung von 1789 zurückgeführt.[1] Dadurch blieb die Sitzordnung nicht länger das Spiegelbild festgefügter gesellschaftlicher Hierarchien wie in der Versammlung der feudalen Generalstände, sondern brachte bald die Dynamik politisch-ideologischer Auseinandersetzungen zum Ausdruck. Es entstand eine Auffächerung der politischen Orientierungen in der Nationalversammlung in ein Meinungsspektrum zwischen zwei Extremen: Die linke Seite le côté gauche kennzeichnete eine revolutionäre, republikanische Stoßrichtung, während le côté droit mehr zurückhaltende, der Monarchie freundlich gesinnte Vorstellungen vertrat. Bald wurden die räumlichen Adjektive „links“ und „rechts“ substantiviert und man sprach nun einfach von la gauche und la droite.

[Jean-Luc Picard]

Wer bestimmt, was "links" ist und wer nicht?

Dass es politische Unschärfe gibt bedeutet nicht, dass Lagereinteilungen allein am eigenen Blickwinkel festzumachen wären.

Wie schon gesagt, nicht die Idee „Freiheit“ oder „Gerechtigkeit“ ist links, sondern eine spezifische Definition, was es denn sein soll. Und da kann man sehr wohl linke und konservative Denktraditionen sehen und nachvollziehen. In den USA gilt schon als links, was hier wirtschaftsliberaler als die FDP und konservativer als die CDU gesehen werden kann. Das lässt sich dann aber auch gesellschaftlich erkennen. Während in den meisten westlichen Staaten ein staatliches Versorgungs- und Sicherheitssystem als „völlig normal, weil gerecht“ gesehen wird, gilt vielen Amerikanern als Vorbote des Stalinismus.

Warum ist das denn so? Weil links und rechts nur aus dem Blickwinkel von Linken und Rechten zu definieren sei? Oder vielleicht doch deswegen, weil es da klare Verwerfungslinien gibt?

[Kernel Panic]

Ich nicht, du allerdings auch nicht.

Beides richtig, und noch mehr: Es entscheidet strenggenommen nämlich keiner.

Aus dem von mir benannten Gründen ist dies eben nur ein Teil der Wahrheit. Es gibt eben auch den sozialreformistischen Zweig der Arbeiterbewegung, also ist die Simplifizierung "marxistisch-leninistisch = klassisch" wissenschaftlich nicht haltbar.

Das ist deine persönliche Ansicht. Über wissenschaftliche Haltbarkeit einer Zuordnung entscheidet eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, die nicht in einem Internetforum stattfindet, sondern die du in der Universitätsbibliothek nachlesen kannst.

Nein, ziemlich kurz. Denn schon die Frühsozialisten des ersten 19. Jahrhunderts haben sich direkt auf ihn bezogen.

Das ändert nichts daran, dass Rosseau eindeutig dem Liberalismus zugeordnet wird und nicht "links" ist.

@ulix: Darf ich kurz eines rückfragen - Du beziehst deine geschichtliche bzw. politische Bildung aus Wikipedia?

[Kernel Panic]

Dass es politische Unschärfe gibt bedeutet nicht, dass Lagereinteilungen allein am eigenen Blickwinkel festzumachen wären.

Nee, natürlich nicht.
Es bedeutet aber zugegebenermaßen eines: Nämlich dass Lagereinteilungen sehr viel über den eigenen Blickwinkel sagen.

Gerade die USA sind aber als Beispiel hier nicht so geeignet. Was dort abläuft ist völlig gaga