[Jean-Luc Picard]

Das hat auch nichts mit Selbstbestimmungsrecht der Völker zutun, weil halt Spanien der Souverän ist.

Wenn sie sich als eigenes Volk sehen, dann hat es logischerweise sehr viel mit der Selbstbestimmung der Völker zu tun.

Was rein faktisch so ist, bedeutet nicht, dass es deshalb auch automatisch richtig so ist…

[ulix]

Nicht nur ist es absolut falsch dass der spanische Staat kein Referendum zulässt, sein Umgang mit den Befürwortern der Unabhängigkeit Kataloniens ist extrem schändlich. Da werden Leute zu Jahrzehnten im Knast verurteilt, weil sie Wahlurnen aufgestellt haben. Oder weil sie regierungskritische Rap-Texte verfassen.

Spanien sollte sich ein Beispiel nehmen an Großbritannien, oder an Kanada, oder...

...am Sudan.

[Lord Garond]

Okay. Also war die Invasion Deutschlands 1945 falsch? Schon klar dass du das nicht meinst, aber dann drück dich halt bitte präziser aus.

Stimmst du zu, dass mein Szenario 1 "falscher" ist als mein Szenario 2*?

* Gleich wird's semantisch!

Der Invasion Deutschlands ging ein Angriffskrieg Deutschlands voraus. Das ist meiner Meinung nach ein himmelweiter Unterschied zu einer Invasion weil man halt gerne das Land des anderen hätte. Aber du hast schon Recht meine Kommunikation war da ungenau.

[adVenturer]

Spanien würde wirtschaftlich wesentlich beschissener dastehen, wenn Katalonien sich abspalten würde. Und Spanien hat so schon gut wirtschaftlich zu kämpfen. Schließlich haben sich die Schotten auch lieber für die Wirtschaftunion entschieden, als für ihre Unabhänigkeit.

Man sollte aber nicht gleich alles miteinander Vergleichen, da die Abhänigkeiten zwischen den verschiedenen Partein immer eine andere politische oder wirtschaftliche Ausgangsituation haben.

[ulix]

Ohne das repressive und undemokratische Vorgehen der spanischen Zentralregierung hätte es bei einem offiziellen, vom spanischen Staat genehmigten Referendum in Katalonien niemals eine Mehrheit für die Unabhängigkeit gegeben. Dafür leben dort zu viele Nicht-Katalanen (also "Eingewanderte", analog aus bayrischer Sicht könnte man "Saupreißn" sagen).

[adVenturer]

Hä, und die wollen die Unabhänigkeit jetzt also nur um Spanien eins reinzuwürgen oder wie? Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.
Eigentlich sind sie jetzt auch wieder dabei mit der Zentralregierung zu verhandeln.
Aber stimmt schon, vor der Staatsgewalt kann man sich schon richtig einscheißen. Ist aber gar nicht mal schlimm, wenn es demokratisch und gesetzeskonform zugeht. Ist natürlich ein wenig utopisch, aber es gibt keine politsche Alternative zum Staatswesen und das Ziel sollte immer eine Gemeinschaft von Staaten sein. Das illegale Referendum war halt zu radikal und das hat die Autonomieregrierung Kataloniens bereits eingesehen.

[smiloDon]

"Entscheidend ist, dass wir eine Haltung entwickeln, die glaubwürdig ist", sagt Gysi. Es könne nicht sein, dass die Linke auf der einen Seite Menschenrechtsverletzungen schwer rügt und sie in Venezuela, Russland oder China immer wieder übersieht. Die Menschenrechte und das Völkerrecht müssten uneingeschränkt gelten.

Ja, auch ich würde mir eine weniger dogmatische außenpolitische Position der Linken wünschen. Denn natürlich sollte beispielsweise eine Beteiligung Deutschlands an UN-Einsätzen möglich sein. Mit einer dogmatischen Haltung macht man es den Regierungen zu einfach und wird nicht wirklich ernst genommen.

Dabei stünde eine kritische, differenzierte Haltung jeder Opposition gut zu gesicht, denn ist die Bilanz der Außenpolitik der westlichen Staaten der letzten jahrzehnte nicht ein einziges Desaster? Was haben wir in Afghanistan zu suchen? Hat die völkerrechtswidrige Invasion des Iraks jemanden genutzt? Trug die Intervention in Libyen zur Befriedung des Landes bei? Wie ist die aktuelle Lage in Syrien? Was ist unsere Haltung zum Expansionsdrangs Chinas?

Imo lieferte die Außenpolitik der westlichen Demokratien in letzter Zeit nur noch Rechtfertigungen für Militäreinsätze. Aber Demokratie lässt sich nicht exportieren wie eine Ware, man muss sie sich erkämpfen. Dem sollte auch unsere Außenpolitik Rechnung tragen.

[ulix]

Hä, und die wollen die Unabhänigkeit jetzt also nur um Spanien eins reinzuwürgen oder wie? Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.

Soll ich dir jetzt ernsthaft den intrinsischen Wert von demokratischen Abstimmungen erklären? Da du das nicht zu verstehen scheinst, eine Frage:
Findest du Demokratie gut oder schlecht?

Eigentlich sind sie jetzt auch wieder dabei mit der Zentralregierung zu verhandeln.
Aber stimmt schon, vor der Staatsgewalt kann man sich schon richtig einscheißen. Ist aber gar nicht mal schlimm, wenn es demokratisch und gesetzeskonform zugeht. Ist natürlich ein wenig utopisch, aber es gibt keine politsche Alternative zum Staatswesen und das Ziel sollte immer eine Gemeinschaft von Staaten sein.

Das ist falsch. Die Zapatisten leben gut ohne Staat, Rojava lebt gut ohne Staat, in Katalonien lebte man 1936 gut ohne Staat. Allgemein kann man feststellen, dass staatenlose Gesellschaftsexperimente meist gut funktionieren, bis Staaten kommen und sie mit Gewalt zerschlagen.

Imo lieferte die Außenpolitik der westlichen Demokratien in letzter Zeit nur noch Rechtfertigungen für Militäreinsätze. Aber Demokratie lässt sich nicht exportieren wie eine Ware, man muss sie sich erkämpfen. Dem sollte auch unsere Außenpolitik Rechnung tragen.

Genauer: die müssen sich die Leute in den entsprechenden Regionen, aus den entsprechenden Verhältnisses selbst erkämpfen. Wenn "wir" das für sie erledigen wird die Demokratie nicht besonders stabil sein. Beispiele: Alle Staaten in denen es probiert wurde.

[adVenturer]

Jaja, das hatten wir schon alles palabert und nichts ist dabei rumgekommen. Dein liberales Gelaber von staatenlosen Gesellschaften ist mir nicht links genug und international sowieso bedeutungslos. Die moderne Zivilgesellschaft hat den Point of no Return längst überschritten, wo man noch im Wald in einfachen Verhältnissen lebte.

[ulix]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Bist du ein Freund der widerlegten Theorie vom Ende der Geschichte?

Und den intrinsischen Wert demokratischer Abstimmung, vor allem wenn es sonst staatliche Repression gibt, verstehst du schon oder?

[lali]

Jaja, das hatten wir schon alles palabert und nichts ist dabei rumgekommen. Dein liberales Gelaber von staatenlosen Gesellschaften ist mir nicht links genug und international sowieso bedeutungslos. Die moderne Zivilgesellschaft hat den Point of no Return längst überschritten, wo man noch im Wald in einfachen Verhältnissen lebte.

Wenn dabei nichts rumkommt liegt es wohl daran, dass du ja auch nicht willst, dass dabei was rum kommt. Gehst ja null drauf ein und ziehst Zeug ins Lächerliche ("im Wald" blabla).

[adVenturer]

Ich checke nicht was du mit intrinsischen Wert meinst und ich habe auch kein Plan was die Theorie vom Ende der Geschichte sagt. Kannst du mir ja gerne alles erklären, wenn du das so einfach in den Raum wirfst.

[ulix]

Die Postulierung des Endes der Geschichte stammt von nach dem Ende des kalten Krieges. Damals nahmen einige Akademiker an, dass mit dem Ende dieses Konfliktes keine großen ideologischen Kämpfe oder Kriege mehr stattfinden würden. Der Kapitalismus und die liberale Demokratie hatten endgültig gesiegt, so die Annahme. Kokolores.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Geschichte

Ein intrinsischer Wert ist ein Wert, der von sich aus wertvoll ist. Zum Beispiel hat sich als Vorstellung in fast allen Kulturen durchgesetzt, dass das menschliche Leben einen intrinsischen Wert habe.

Ich kann auch gern anders fragen: Was hast du gegen demokratische Abstimmungen?

[adVenturer]

Ja ok das habe ich schon verstanden, aber ich verstehe hier den Zusammenhang nicht. Was willst du von mir? Wie kommst du darauf, das ich was gegen demokratische Abstimmungen habe oder Anhänger der Theorie vom Ende der Geschichte bin? Eigentlich wollte ich jetzt auch nicht wissen was intrinsisch heißt, sondern den konkreten Zusammenhang zu demokratischen Abstimmungen. Warum sind diese automatisch intrinsisch?

[ulix]

Dass man dir echt alles erklären muss...
Ich persönlich gehe, genau wie die Politik der westlichen Staaten offiziell und auf dem Papier, davon aus dass die beste Form politischer Organisation demokratisch ist. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du das genauso siehst (auch wenn du natürlich wenig gegen die israelische Militärdiktatur in der Westbank einzuwenden hast). Wenn nicht, dann widerspreche bitte direkt.

Es ist prinzipiell besser, wenn politische Entscheidungen anstehen, die Bevölkerung zu fragen, oder wenigstens wie in einer parlamentarischen Demokratie indirekt mitentscheiden zu lassen. Denn jede Alternative ist per Definition autoritär.

Und ignorier nicht immer meine Fragen. Hier die Sammlung aller Fragen die du bisher ignoriert hast:

1. Und jetzt zum Kosovo: wie siehst du das? Wie seht ihr das?
Rechtmäßig unabhängig oder Teil Serbiens?
2. Wie sieht es mit China aus? Ist Taiwan Teil Chinas? Oder womöglich China Teil Taiwans?
3. Findest du Demokratie gut oder schlecht?

Schließlich zum Ende der Geschichte, Zitat du:

Die moderne Zivilgesellschaft hat den Point of no Return längst überschritten

Erstmal wäre natürlich interessant, wie du "moderne Zivilgesellschaft" definierst. Aber erstens erwarte ich nicht, dass du so eine Frage zu beantwortest, zweitens glaube ich auch nicht, dass allzu viel über deine eigenen Aussagen nachdenkst und die Frage überhaupt vernünftig beantworten könntest. Selbst wenn du es versuchst.

editiert von meditate

[Naldoxx]

In Sachen Israel-Palästinma sind die Linken, weil sie links sind, natürlich gegen die völkerrechtswidrige und auch sonst ziemlich unmoralische koloniale Ausbreitung eines Ethno-Staates. Das versteht sich von selbst. Leider sind die anti-deutschen Strömungen doch noch vorhanden, aber sie verschwinden glücklicherweise langsam.

Der Israel-Palästina Konflikt ist halt nicht so schwarz-weiß, wie es sich Russland ausmalt. Die vor paar Jahrzehnten "antiwestliche" Haltung wurde nicht aus irgendwelchen historischen oder moralischen Überzeugungen eingenommen, sondern um geostrategisch hier einen Einfluss durch die Araber zu haben. Die Linken springen hier einfach auf diesen Zug unreflektiert drauf.

Historisch betrachtet, ohne jetzt zurück zu Abraham, Isaak, Ismael usw zurückzugehen ist die Landnahme der Araber hier ungefähr im 6-7. Jahrhundert erfolgt, die Römer wurden besiegt und die Juden blieben unter Besatzung und träumten weiter von ihren Königreichen die sie 1.000 - 700 BC ungefähr hatten.
Mit den Jahrhunderten suchten die Araber sich eine Identität, wie z.B. in Ägypten namen Sie dann den Namen von den Erzfeinden der Juden aus diesen antiken Zeiten, die -Philister- selbst sind absolut unarabisch, sondern stammen sehr wahrscheinlich aus Europa und gehörten zu den Seevölkern die von den antiken Ägyptern besiegt und in diesem Bereich angesiedelt wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Philister

Falls es dich doch ein wenig mehr interessiert, als einen typischen Links-Russen nachplapperer, kann ich dir folgendes empfehlen:
"A History of the Jewish People", online nachzulesen: (seite 83 ist interessant)
https://books.google.com.ag/books?hl...alkans&f=false

weiter.

"The Philistines came from Capthor (Crete), they originally hailed from the Illyrian (Albanian) coast. " -The Foreign Encounter in Myth and Religion: Modes of Foreign Relations and Political Economy by Kees Van Der Pijl - Pluto Press, 2010f

Ohne jetzt Position zu beziehen (weil ich es nicht kann, wir fehlt das Wissen) haben wir hier einen künstlichen arabischen Staat der sich den Namen von Europäern gegeben hat. Wer hier die "höhere" Legitimation für welches Land/Gebiet besitzt und ob es so eine Legitimation überhaupt geben kann, sei dahin gestellt. Ich wollte nur mal zeigen, dass die Welt nicht so leicht scheint wie es sich Mutter-Russland gerne ausmalen will. (Alle anderen haben eine Doppelmoral und wir nicht)

Gleiches gilt für die Kurdenpolitik. Natürlich sind Linke für ein linkes, basisdemokratisches Gesellschaftsexperiment, das erfolgreich den IS besiegt hat, und umgeben ist von im Norden dem türkischen Autokraten, im Süden dem baathistischen Diktator, und im Osten einer kurdischen Clan-Autokratie mit bestem Verhältnis zum türkischen Möchtegern-Sultan.

Auch hier, könnte ich auf historische Tatsachen verweißen, die das alles nicht so leicht erscheinen lassen wie es der Möchtegern-Zar Putin gerne haben möchte. BTW: Hier sind die Linken und die restlichen Parteien eigentlich einer Meinung was die Kurden betrifft! Zutiefst antitürkisch.

Die restlichen Parteien stellen allesamt Partnerschaften mit etlichen Diktaturen wie Saudi Arabien nicht in Frage. In Bolivien schaut man einem Coup zu und unterstützt die fundamental-christliche und illegal an die Macht gekommene Putschisten-Präsidentin. Etc. pp.

Wie gesagt, mein Einwand ist nicht, dass die restlichen Parteien keine Doppelmoral haben, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es die Linken und vor Allem Mutter-Russland diese sogar noch stärker besitzen. Ich höre nämlich vor Allem von Linken immer wieder den Vorwurf, dass die restlichen Parteien eine Doppelmoral haben wegen dies und jenes, sobald man sich Ihre eigenen Positionen aber genauer anschaut sieht es hier bei weitem nicht besser aus.

P.S. Während die Annektion der Krim durch Russland illegal und völkerrechtswidrig war, darf man aber bitte nicht vergessen dass die Mehrheit der Bewohner tatsächlich ganz gern zu Russland gehören wollten. https://www.forbes.com/sites/kenrapo.../#40a762b6510d

Auch hier nimmt Mutter-Russland und unser möchtegern-Zar Putin sich das raus wie es passt. Dann kann man die Menschen in Tschetschenien doch mal fragen, ob diese zu Russland gehören möchten? Wenn die Meinung der Mehrheit für unseren Zar Putin so ausschlaggebend ist

[ulix]

Der Israel-Palästina Konflikt ist halt nicht so schwarz-weiß, wie es sich Russland ausmalt. Die vor paar Jahrzehnten "antiwestliche" Haltung wurde nicht aus irgendwelchen historischen oder moralischen Überzeugungen eingenommen, sondern um geostrategisch hier einen Einfluss durch die Araber zu haben. Die Linken springen hier einfach auf diesen Zug unreflektiert drauf.

Historisch betrachtet, ohne jetzt zurück zu Abraham, Isaak, Ismael usw zurückzugehen ist die Landnahme der Araber hier ungefähr im 6-7. Jahrhundert erfolgt, die Römer wurden besiegt und die Juden blieben unter Besatzung und träumten weiter von ihren Königreichen die sie 1.000 - 700 BC ungefähr hatten.
Mit den Jahrhunderten suchten die Araber sich eine Identität, wie z.B. in Ägypten namen Sie dann den Namen von den Erzfeinden der Juden aus diesen antiken Zeiten, die -Philister- selbst sind absolut unarabisch, sondern stammen sehr wahrscheinlich aus Europa und gehörten zu den Seevölkern die von den antiken Ägyptern besiegt und in diesem Bereich angesiedelt wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Philister

Das ist falsch. Das Land wurde zwar von den Arabern erobert, nachdem es kurz zuvor von Byzanz den Persern abgeluchst wurde (die es zuvor von Byzanz erobert hatten), aber das heißt nicht dass dort groß gesiedelt wurde. Stattdessen sind die dort lebenden Bewohner, genau wie überall sonst, langsam und relativ zwanglos, über Jahrhunderte, zu Muslimen geworden (und haben sich mit den Eroberern vermischt). Ein paar wenige sind ausgewandert, ein paar wenige sind Juden geblieben.

Die Seevölker sind eines der größten Geheimnisse der Geschichte, niemand weiß wer sie waren, woher sie kamen, ob es ein Volk oder dutzende waren, oder einfach nur Piraten. Niemand weiß, ob es sie überhaupt gab. Da irgendeine Aussage zu treffen und so zu tun als sei diese seriös ist schon ziemlich mutig von dir.

Die russische Position zu Israel interessiert mich auch kein Bisschen. Ich habe eine humanistische Perspektive, und aus dieser lehne ich Ethno-Staaten, Militarismus, Expansionismus, Kolonialismus, Militärdiktatur und Apartheid ab. Damit lehne ich also einen bedeutenden Teil der israelischen Politik ab.

[Naldoxx]

Das ist falsch. Das Land wurde zwar von den Arabern erobert, nachdem es kurz zuvor von Byzanz den Persern abgeluchst wurde (die es zuvor von Byzanz erobert hatten), aber das heißt nicht dass dort groß gesiedelt wurde. Stattdessen sind die dort lebenden Bewohner, genau wie überall sonst, langsam und relativ zwanglos, über Jahrhunderte, zu Muslimen geworden (und haben sich mit den Eroberern vermischt). Ein paar wenige sind ausgewandert, ein paar wenige sind Juden geblieben.

Quelle? Meinst du genau wie die Urweinwohner Amerikas? Oder wie meinst du das mit "genau wie überall sonst". Nein, wir haben etliche Belege in denen eine Ethnie eine andere verdrängt hat oder es zumindest versuchte. Dass die Palästinenser die Nachfahren von den antiken-"Philistines" sind bleibt zu bezweifeln. Genau so, dass die heutigen arabischen Ägypter die Nachfahren der antiken Ägypter sind, genau so wenig sind die weißen Amerikaner die Nachfahren von den Ureinwohnern Amerikas.

Die Seevölker sind eines der größten Geheimnisse der Geschichte, niemand weiß wer sie waren, woher sie kamen, ob es ein Volk oder dutzende waren, oder einfach nur Piraten. Niemand weiß, ob es sie überhaupt gab. Da irgendeine Aussage zu treffen und so zu tun als sei diese seriös ist schon ziemlich mutig von dir.

Ein paar Quellen habe ich dargelegt, von den antiken Ägyptern gibt es schon paar Aufzeichnungen über Seevölker und deren Kampfausrüstung lässt auf europäischen Herkunft schließen.

Die russische Position zu Israel interessiert mich auch kein Bisschen. Ich habe eine humanistische Perspektive, und aus dieser lehne ich Ethno-Staaten, Militarismus, Expansionismus, Kolonialismus, Militärdiktatur und Apartheid ab. Damit lehne ich also einen bedeutenden Teil der israelischen Politik ab.

Ich auch! Aber ich glaube halt nicht, dass die Linken hier ohne Doppelmoral agieren, ein paar Beispiele habe ich dargelegt. Den Linken fehlt es einfach an Emanzipation gegenüber Russland.