[ulix]

Vor kurzem ist in Großbritannien folgendes passiert:

Wiley, ein bekannter Rapper und Grime-Künstler der seit 2 Jahrzehnten aktiv ist, hat diverse antisemitische Tweets abgesetzt.

Wenn ich so eine Nachricht lese zweifel ich erstmal und frage mich, ob er einfach nur Israel kritisiert hat. Nein, in diesem Fall waren seine Tweets tatsächlich ziemlich antisemitisch. Ein paar Tage später hat Twitter ihn dann gebannt. Soweit, so verständlich, und da habe ich auch überhaupt kein Problem mit.

Jetzt kommt der Teil, mit dem ich ein Problem habe:
Auch Facebook, Instagram und Youtube haben seine Accounts gebannt, wegen "wiederholter Regelverstöße". So wie ich das sehe, hat er aber auf diesen Platformen nichts antisemitisches gepostet, und diese Platformen nennen auch nicht die konkreten Gründe für den Bann.

Das ist nur ein Beispiel, das die Problematik verdeutlichen soll. Diese formell privaten Platformen haben natürlich, ebenso formell, alles Recht Leute zu bannen und ihre eigenen Regeln und Gesetze für die Benutzung dieser Platformen zu erlassen, die sie dann aber niemandem verraten und auch niemandem Rechenschaft schuldig sind.

Wenn diese Platformen aber, wie es heute de facto der Fall ist, ein regelrechtes Monopol auf den Meinungsaustausch und die Möglichkeit der öffentlichen Darstellung haben, dann wird die Sache extrem problematisch. Im angesprochenen Fall hat es den offensichtlichen Antisemiten Wiley erwischt, aber deshalb wurde auch ein Großteil seiner Musik unzugänglich, die komplett unpolitisch und daher auch nicht antisemitisch ist. Er wird und wurde dadurch teilweise aus der öffentlichen Wahrnehmung getilgt, auch der Teil seines Schaffens der überhaupt nicht problematisch ist.

Es gab eine Zeit, da habe ich das "Hausrecht" dieser Konzerne verteidigt. Mittlerweile sehe ich aber die große Gefahr, die von ihrer Monopolstellung ausgeht klarer.

Heute wars der Antisemit, der gesperrt wurde. Wer ist es morgen? Vielleicht der radikale Demokrat, oder der Umweltaktivist? Vielleicht der Kritiker der Monopolstellung dieser Konzerne?

Wie seht ihr das?

[Stiller Leser]

Sie reagieren auf immer mehr Forderungen der unterschiedlichsten Staaten, die auch unterschiedlichste Regelungen haben, was Meinungsfreiheit heißt und mit immer mehr Nachdruck ihren Willen durchgesetzt haben wollen.

Es ist ein Problem. Hier will man dieses nicht lesen, dort jenes. Schwer zu händeln. Man kann immer noch schlecht Programme drüber jagen, weil vieles tatsächlich erst im Kontext verständlich wird. Man freut sich, dass dieses nicht mehr gesagt werden darf und reibt sich die Augen warum jetzt auch jenes nicht mehr gesagt werden kann oder umgekehrt.
Und ob das dann am Ende so eine tolle Lösung wäre, Programme rüberjagen zu können, ist auch recht unklar, denn man kann ja dann, wenn das funktioniert, das ganze auch so steuern, dass es für einen beliebigen Staat passt.

Aus ich mag deine Meinung nicht, aber ich kämpfe dafür, dass Du sie äußern darfst, wird ein ich mag deine Meinung nicht und ich sorge dafür, dass Du sie nicht mehr äußern darfst.

Ich weiß nicht, wie viele Beiträge bei diesen Netzwerken pro Sekunde auftauchen. Früher blieb sowas am Stammtisch und niemand musste sich aufregen, außer die, die am Tisch waren und in Hörreichweite. Heute ist das alles irgendwie Semiöffentlich. Große Reichweite. Ich bin zwar der Meinung, dass man auch heute den größten Teil gepflegt ignorieren kann und nicht erst noch durch weiterleiten und was weiß ich, eine noch größere Bühne bereitstellt. Aber so funktioniert das leider nicht. Es gerät dann doch irgendwie im Fokus.

Ich habe keine Ahnung, wie man das gebändigt bekommt. Hat man erst mal den Fuß drin, Meinungen zu unterdrücken, ist es schwierig, diese Tür wieder zuzumachen und es ist wohl eher anzunehmen, dass versucht wird, diese Tür immer weiter aufzudrücken.

Ja, ich sehe es auch als Problem.

[ulix]

Der erste Teil deines Beitrages beschreibt ein anderes Problem, als das was ich meine. Bei dir geht es eher um gesetzliche Rahmenbedingungen, was der letzte Schritt einer von mir angesprochenen de facto Zensur wäre.

Mir geht es aber auch anhand des Beispieles darum, dass Beiträge und Accounts verschwinden, die weder gegen Regeln noch gegen Gesetze verstoßen haben, weil die Person aufgrund einer Regelüberschreitung auf einer anderen Platform (!) gebannt wurde.

Mir geht es also nicht darum, ob z.B. China durch seine Gesetze Platformanbieter zu X oder Y zwingt (auch ein interessantes, aber halt ein anderes Thema), sondern darum was die Platformanbieter von sich aus, aus freien Stücken so machen, ohne dabei irgendwem Rechenschaft schuldig zu sein.

[Stiller Leser]

Der erste Teil deines Beitrages beschreibt ein anderes Problem, als das was ich meine. Bei dir geht es eher um gesetzliche Rahmenbedingungen, was der letzte Schritt einer von mir angesprochenen de facto Zensur wäre.

Mir geht es aber auch anhand des Beispieles darum, dass Beiträge und Accounts verschwinden, die weder gegen Regeln noch gegen Gesetze verstoßen haben, weil die Person aufgrund einer Regelüberschreitung auf einer anderen Platform (!) gebannt wurde.

Mir geht es also nicht darum, ob z.B. China durch seine Gesetze Platformanbieter zu X oder Y zwingt (auch ein interessantes, aber halt ein anderes Thema), sondern darum was die Platformanbieter von sich aus, aus freien Stücken so machen, ohne dabei irgendwem Rechenschaft schuldig zu sein.

Bist Du sicher, dass das nicht indirekt zusammenhängt? Vorher haben sie sich so ziemlich gar nicht gekümmert. Heute wird fast erwartet, dass in vorauseilender Gehorsamkeit Beiträge oder Accounts gelöscht werden. Staaten können kaum den Dienst leisten. Mit richterlicher Anordnung und ähnlichem wären die ja mit sowas bis in aller Ewigkeit beschäftigt.

[ulix]

Na klar hängt das zusammen, aber wie gesagt geht es mir weniger darum was Staaten vorschreiben, sondern eher darum wie eine Mehrheitsmeinung, oder öffentlicher Druck (auch ohne Gesetze!) die Platformanbieter dazu bringen, zu zensieren. Und zwar nicht nur den wirklich problematischen Content, der vielleicht gerechtfertigt gegen Regeln und Gesetze verstößt, sondern auch den Rest.

P.S. Wiley hat auf Youtube offenbar auch in Reaktion auf den Shitstorm, den er geerntet hat, diverse antisemitisch angehauchte Videos gepostet. Trotzdem die Frage, ob man deshalb seinen ganzen Channel sperren muss, mitsamt der Musikvideos mit teilweise dutzenden Millionen Views etc.

[Stiller Leser]

Na klar hängt das zusammen, aber wie gesagt geht es mir weniger darum was Staaten vorschreiben, sondern eher darum wie eine Mehrheitsmeinung, oder öffentlicher Druck (auch ohne Gesetze!) die Platformanbieter dazu bringen, zu zensieren.

P.S. Wiley hat auf Youtube offenbar auch in Reaktion auf den Shitstorm, den er geerntet hat, diverse antisemitisch angehauchte Videos gepostet. Trotzdem die Frage, ob man deshalb seinen ganzen Channel sperren muss, mitsamt der Musikvideos etc.

Ich würde ja fast behaupten, dass der öffentliche Druck hierzulande überhaupt erst dafür gesorgt hat, dass es bei den Parteien in den Fokus rückte.

Keine Ahnung, wie man da vorgehen kann. Das ganze entwickelt eine ziemliche Eigendynamik.

[Kernel Panic]

Mittlerweile sehe ich aber die große Gefahr, die von ihrer Monopolstellung ausgeht klarer.

Das siehst keineswegs nur du so. Die Bedenken sind nämlich absolut berechtigt. Es gab auch bereits mehrere Studien / Gutachten, die sich mit dem Problem sehr ausführlich beschäftigen, hier zB von der FES, oder hier von den Landesmedienanstalten.

Hier noch ein Gutachten zur regulatorischen Relevanz von einem ReWi-Professor aus Mainz: Dieter Dürr, Sicherung der Meinungsvielfalt

Der entsprechende Begriff mit dem das Problem bezeichnet wird lautet "Meinungsmacht" und entspringt dem sog. Medienkonzentrationsrecht, in Deutschland gesetzlich geregelt durch den Rundfunkstaatsvertrag, bald aktualisiert durch den sog. Medienstaatsvertrag.

Wie wichtig das Thema ist, hat zB die Diskussion um die Urheberrechtsreform der europäischen Union (Artikel 13, manche hier werden sich noch erinnern) gezeigt - siehe hierzu Interview mit dem Direktor der Landesmedienanstalt NRW (zu lesen in der WiWo, leider nur mit Premium):

Herr Schmid, in Deutschland ist es Aufgabe der Landesmedienanstalten, darauf zu achten, ob Medienunternehmen mit ihren Angeboten eine zu große Meinungsmacht entwickeln. Nun hat die ausufernde Debatte um die Reform des Urheberrechts in der EU sehr deutlich gemacht, wie groß der Einfluss ist, den Online-Plattformen wie Youtube auf den öffentlichen Diskurs haben – warum ist das kein Fall für die Medienaufsicht?

Tobias Schmid: Ich geben Ihnen recht - die Diskussion, die wir gerade zum Urheberrecht und zu Artikel 13 und 17 erlebt haben, ist sicher ein Warnschuss. Hier gibt es jedenfalls den Verdacht, dass Medienunternehmen den öffentlichen Druck mindestens befeuert haben. Wenn das der Fall wäre und Medienmacht ausgenutzt worden wäre, wäre das ein deutliches Alarmzeichen. (...)

Sollte es zur Gefahr des Missbrauchs kommen, könnten wir im Moment in einem solchen Fall nicht intervenieren, denn das Medienkonzentrationsrecht ist aktuell nur ein reines Fernsehkonzentrationsrecht - was zu kurz greift. Was wir brauchen ist ein Instrumentarium, mit dem wir auch Unternehmen wie große Online-Konzerne untersuchen können. (...)

Man beachte in solchem Fall zB auch die Beteiligung von Influencern für politische Werbung, etwa im Vorfeld der Entscheidung des EU-Parlaments zum Urheberrecht durch Display-Kampagnen des Ströer-Konzerns, bezeichnenderweise dokumentiert durch den damaligen MdEP Tiemo Wölken.

Die Meinungsmacht der Intermediäre ist immens, man kann nur hoffen dass es der Politik gelingt dafür Lösungen zu finden, solange sie es noch kann. Unser Denken wird im Wesentlichen bereits dadurch vorgelenkt was Google (etwa mit Suchergebnissen), Twitter, Facebook etc. durch Einblendung von Information spezieller Sortierung / Selektion auch wollen. Ähnliches gilt für das Konsumverhalten auf Plattformen wie amazon.

Umso erfreulicher dass zB du ulix, der aus wirklich anderer politischer Denkrichtung kommt als ich, das Problem ebenso siehst!

[Homerclon]

Unser Denken wird im Wesentlichen bereits dadurch vorgelenkt was Google (etwa mit Suchergebnissen), Twitter, Facebook etc. durch Einblendung von Information spezieller Sortierung / Selektion auch wollen. Ähnliches gilt für das Konsumverhalten auf Plattformen wie amazon.

Hierbei kommt das Gleiche zum Einsatz, wie bei der personalisierten Werbung. Umso mehr man sich Inhalt mit Thema X anschaut, umso mehr des gleichen Inhalts bekommt man präsentiert. Dazu muss Facebook und Co. gar nichts aktiv machen.
Dadurch kann man dann leicht den Eindruck erhalten, dies sei aktuell das wichtigste Thema überhaupt, und alle würden nur noch darüber diskutieren. Je nach Thema, kann das Gefährlich werden.

Personalisierter Inhalt ist nicht überall gut, da man so schnell wichtige Themen verpassen kann.

[lali]

Das ist halt eines der vielen, grundlegenden Probleme mit YouTube, Instagram etc. Darum sind dringend freie und dezentralisierte Alternativen nötig. Aber ist halt mega schwierig sich dagegen durchzusetzen und keine der mir bekannten Alternativen hätte ernsthaft das Potential dazu und mindestens die Hälfte davon scheitert allein schon wegen des Designs.

[Takeda Shingen]

Vor kurzem ist in Großbritannien folgendes passiert:

Wiley, ein bekannter Rapper und Grime-Künstler der seit 2 Jahrzehnten aktiv ist, hat diverse antisemitische Tweets abgesetzt.

Wenn ich so eine Nachricht lese zweifel ich erstmal und frage mich, ob er einfach nur Israel kritisiert hat. Nein, in diesem Fall waren seine Tweets tatsächlich ziemlich antisemitisch. Ein paar Tage später hat Twitter ihn dann gebannt. Soweit, so verständlich, und da habe ich auch überhaupt kein Problem mit.

Jetzt kommt der Teil, mit dem ich ein Problem habe:
Auch Facebook, Instagram und Youtube haben seine Accounts gebannt, wegen "wiederholter Regelverstöße". So wie ich das sehe, hat er aber auf diesen Platformen nichts antisemitisches gepostet, und diese Platformen nennen auch nicht die konkreten Gründe für den Bann.

Das ist nur ein Beispiel, das die Problematik verdeutlichen soll. Diese formell privaten Platformen haben natürlich, ebenso formell, alles Recht Leute zu bannen und ihre eigenen Regeln und Gesetze für die Benutzung dieser Platformen zu erlassen, die sie dann aber niemandem verraten und auch niemandem Rechenschaft schuldig sind.

Wenn diese Platformen aber, wie es heute de facto der Fall ist, ein regelrechtes Monopol auf den Meinungsaustausch und die Möglichkeit der öffentlichen Darstellung haben, dann wird die Sache extrem problematisch. Im angesprochenen Fall hat es den offensichtlichen Antisemiten Wiley erwischt, aber deshalb wurde auch ein Großteil seiner Musik unzugänglich, die komplett unpolitisch und daher auch nicht antisemitisch ist. Er wird und wurde dadurch teilweise aus der öffentlichen Wahrnehmung getilgt, auch der Teil seines Schaffens der überhaupt nicht problematisch ist.

Es gab eine Zeit, da habe ich das "Hausrecht" dieser Konzerne verteidigt. Mittlerweile sehe ich aber die große Gefahr, die von ihrer Monopolstellung ausgeht klarer.

Heute wars der Antisemit, der gesperrt wurde. Wer ist es morgen? Vielleicht der radikale Demokrat, oder der Umweltaktivist? Vielleicht der Kritiker der Monopolstellung dieser Konzerne?

Wie seht ihr das?

Eine sehr gute Rede von Rowan Atkinson zur Meinungsfreiheit, passt denke ich ganz gut, auch wenn schon 2 Jahre alt.

[Video]

Unter anderem spricht er verhaftungen an von Leuten die ein Polizeipferd "Gay" nennen, die Verhaftung eines Barbesitzers der Bibelverse in seinem Fernseher in der Bar laufen ließ.
Habs schon oft angesprochen wie teilweise lächerlich das in England zum Beispiel schon ist. Es sind nicht nur Medienmonopole sondern auch schon der Staat. Wenn man nur von Twitter gebannt wird kann man ja froh sein, es muss auch nicht mal was antisemitisches sein, sondern etwas noch viel harmloseres.

"If people can't control their own emotions, then they have to start trying to control other people's behavior." - John Cleese

Medienmonopole werden von solchen Leuten halt schon kontrolliert.

[Kernel Panic]

Hierbei kommt das Gleiche zum Einsatz, wie bei der personalisierten Werbung. Umso mehr man sich Inhalt mit Thema X anschaut, umso mehr des gleichen Inhalts bekommt man präsentiert. Dazu muss Facebook und Co. gar nichts aktiv machen.

Auf jeden Fall. Das Problem gab es auch schon vor der Digitalisierung (Literaturtipp hierzu: Armin Nassehi - "Muster"), ein Mensch kann sich auch in eine analoge Filterblase verkriechen indem er nur noch bestimmte Zeitungen liest, nur noch mit bestimmten Personengruppen kommuniziert - aber durch die Algorithmen ist es eben noch viel undurchdringlicher geworden und beschleunigt.

[EfBieEi]

Einfach neuen Account erstellen mit Apostroph im Namen, Pseudonym nutzen oder Vornamen abkürzen.

Problem gelöst.

[lali]

Einfach gar keinen Account nutzen beim YouTube Videos gucken, wäre die sinnvollere Möglichkeit, wenn es um Videovorschläge geht.

[BreaZ]

Einfach gar keinen Account nutzen beim YouTube Videos gucken, wäre die sinnvollere Möglichkeit, wenn es um Videovorschläge geht.

Youtube erkennt dich schon anhand der cookies und co. Einen Account brauchen sie nicht um dich zu erkennen.

[lali]

Die man ja nicht zulassen muss.

[Gothaholic]

Einfach gar keinen Account nutzen beim YouTube Videos gucken, wäre die sinnvollere Möglichkeit, wenn es um Videovorschläge geht.

na ja, dann kannst du aber auch nicht kommentieren oder andere Sachen machen. die mit Abstand wichtigste Einstellung für YouTube ist IMO das Autoplay abzuschalten. wenn man sich dann weitere Videos anschaut wählt man sie wenigstens bewusst aus.

[ulix]

Unter anderem spricht er verhaftungen an von Leuten die ein Polizeipferd "Gay" nennen, die Verhaftung eines Barbesitzers der Bibelverse in seinem Fernseher in der Bar laufen ließ.

Takeda, du nervst. Hier geht es nicht um Verhaftungen die zu nichts führen, und auf die keine Verurteilung folgt.
Hier geht es um Dinge mit wirklichen Konsequenzen. Und wenn du unbedingt über Staaten sprechen willst, dann komm mal aus deiner Blase und schau z.B. nach Griechenland oder Spanien, wo linke Aktivisten wegen ihrer Meinung nicht bloß verhaftet und dann wieder ohne Konsequenzen freigelassen werden, sondern anschließend verurteilt und in den Knast gesteckt werden. Oder nach Polen, Ungarn, etc.

[Homerclon]

die mit Abstand wichtigste Einstellung für YouTube ist IMO das Autoplay abzuschalten. wenn man sich dann weitere Videos anschaut wählt man sie wenigstens bewusst aus.

Das geht auch ohne Account. Wenn man die Cookies verweigert, muss man die Einstellung aber jedes mal von neuem setzen.

In den Kommentaren wird zu 90% eh nur beleidigt, warum sollte man sich da beteiligen wollen?

[lali]

Passt vielleicht nicht so ganz zur speziellen Thematik hier, aber da ich ja schon Dezentralisation als den meiner Ansicht nach wesentlichen Punkt zur Lösung des Problems angesprochen hatte, für alle möglichen solcher Kommunikationsnetzwerke, ein kleiner Einwurf: Bis dato konnte man den meisten Leuten guten Gewissens ja nur Signal als Messenging App empfehlen. Größter Kritikpunkt aber auch hier: Nicht dezentralisiert. Die Lösung: Matrix. Der bekannteste, dazugehörige und von der Foundation empfohlene Client heißt jetzt Element (ehemals Riot.im). Und Element scheint jetzt endlich so weit ausgereift zu sein, dass sich langsam der Umstieg von Signal empfiehlt. Und lustiges Detail am Rande, was ich jetzt erst erfuhr: Offenbar will die Bundeswehr Element ebenfalls als ihre Kommunikationsplattform einsetzen. Element ist dabei im Übrigen nicht nur mit etwa WhatsApp zu vergleichen, sondern kann zugleich als Discord Alternative gesehen werden usw. YouTube kann es natürlich nicht ersetzen. Da ist wohl immernoch Library das vielversprechendste Projekt. Aber da sehe ich viele Probleme.

Jedenfalls, die beste langfristige Lösung ist und bleibt einfach immernoch, überhaupt in keiner Weise von irgendwelchen profitorientierten, zentralisierten Plattformen abzuhängen, diese durch freie, dezentrale Alternativen zu ersetzen und langsam zu überwinden. Das muss das langfristige Ziel sein. Bis dahin ist das beste was man tun kann, wenn man selbst kein Programmierer ist oder mit anderen Skills oder Kapital direkt an solchen Projekten mitwirken kann, meiner Ansicht nach nur, die fragwürdigen Plattformen selbst dazu zu nutzen, sie zu kritisieren und für die Alternativen zu werben. Sabotage von innen usw.

https://element.io

[Gothaholic]

Das geht auch ohne Account. Wenn man die Cookies verweigert, muss man die Einstellung aber jedes mal von neuem setzen.

das ist für mich keine alltagstaugliche Lösung.

In den Kommentaren wird zu 90% eh nur beleidigt, warum sollte man sich da beteiligen wollen?

das musst du schon jedem selbst überlassen. es gibt durchaus Themen und Videos wo ich gerne mal was kommentiere.