[bob sheknowdas]

Doch, das ist er uns schon schuldig. Er hat schließlich eine Behauptung aufgestellt und sollte sie daher auch mindestens begründen können.

Reicht es nicht, dass er den Link des Anstoßes postet?

Da ist die Überschrift schließlich

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Cancel Culture
Humor ist, wenn ... wer lacht? Ist ein Film von Otto Waalkes rassistisch?

Und am Ende des Beitrags steht:

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Zum Nachlesen

Cancel-Culture gegen Künstler und Werke: Debatten einfach ausradieren

Ergo: Er hat die Behauptung gar nicht aufgestellt, nur aus dem verlinkten Beitrag entnommen...

[ulix]

Ergo: Er hat die Behauptung gar nicht aufgestellt. Nur aus dem verlinkten Beitrag entnommen...

Nein, das reicht nicht.

Denn:

Ist ja auch fast verständlich, dass man das in den falschen Hals bekommt, wenn alle Medien nur die hysterische, realitätsfremde DPA-Meldung abschreiben. Journalistische Integrität ist da nicht viel. Meinetwegen kann er also sogar den Medien die Schuld in die Schuhe schieben. Auch dann hätte ich Verständnis.

Halt einfach den Fehler zugeben, weil es ein Fehler war. Ist das so schwer?

Was ist so schwer daran, zuzugeben, dass man einen Artikel nicht richtig gelesen hat, sich nicht die Mühe gemacht hat 10 Sekunden (oder weniger) darüber nachzudenken, bevor man einen Thread eröffnet, und dass der Thread dann eben - unbeabsichtigt - ziemlicher Blödsinn war?

[Gleichgewicht]

Klares Zeichen dafür, dass du alt wirst.
Aber ich find dich trotzdem knorke (oder doch eher fetzig?)

Oberaffengeil. Despot ist ein ganz steiler Zahn.

Diese neuen Begriffe werden doch im realen Leben gar nicht benutzt. Für mich ist das Twitterblasen-Slang und Twitter ist eh so eine Sache. Sollen sie ruhig.

[Defc]

Ich bin ein fetziger, affengeiler Lausbub!

[bob sheknowdas]

Nein, das reicht nicht.

Denn:


Was ist so schwer daran, zuzugeben, dass man einen Artikel nicht richtig gelesen hat, sich nicht die Mühe gemacht hat 10 Sekunden (oder weniger) darüber nachzudenken, bevor man einen Thread eröffnet, und dass der Thread dann eben - unbeabsichtigt - ziemlicher Blödsinn war?

Nagut, reden wir über Leseverständnis:

Im Thread-Titel ist "Cancel Culture" in Anführungszeichen geschrieben. Das lässt sich (ohne viel aus der Luft greifen zu müssen) so interpretieren, dass der TE hier bloß den Begriff aus dem verlinkten Artikel zitiert.
Im Einleitungspost wird auch die "Cancel Culture" überhaupt nicht erwähnt. Da geht es ganz konkret um den Otto-Film und ob man diesen jetzt nachträglich ändern sollte oder nicht.

Auch von den Antwortenden greift niemand das Wort "Cancel Culture" auf. Alle diskutieren konkret darüber, ob Werke nachträglich geändert werden sollten.
Einzige Außnahme: DU...

Das erste mal, dass jemand anderes den Begriff verwendet, ist Despot in Post 41 auf Seite 3.
Und das auch nur informativ. Seine Frage wird von EfBiEi fix beantwortet und schon ist "Cancel Culture" kein Thema mehr.
Einzige Außnahme weiterhin: DU...

Erst als ich (weitere 10 Posts später) dich zitiere ändert sich die Diskussion auf einmal. Erst jetzt wird so getan, als ginge es um das "Canceln" von Otto.
Ging es aber bis dahin nicht. Bis dahin wurde konkret darüber diskutiert, ob Werke nachträglich geändert werden sollten.
Und der Auslöser für diese Diskursänderung warst: DU (mit meiner Hilfe )...

Mein Respekt vor dir steigt ungemein, wenn du (deinem eigenen Ratschlag folgend) jetzt zugibst, dass du die Posts nicht richtig gelesen hast, dir nicht die Mühe gemacht hast 10 Sekunden (oder weniger) darüber nachzudenken, bevor du deine Antworten schreibst, und dass diese Antworten dann eben - unbeabsichtigt - ziemlicher Blödsinn waren?

[Gleichgewicht]

Ein richtiger Lümmel, sozusagen?

Sorry für das OT, aber ein wenig lockerere Stimmung hat dem Thread gerade echt gut getan, finde ich.


Zum Thema: Wenn ein Film mit Rassismus spielt und man den Metatext betrachten muss, um das zu verstehen, dann ist das halt schwer. War mir vor der Debatte gar nicht bewusst. Jetzt habe ich mich näher damit beschäftigt und denke eher, dass der Film an gewissen Stellen aufzeigt, wie lachhaft Rassismus ist.

Otto würde ich jetzt auch nicht als Rassisten bezeichnen, der so einen Film mitträgt. Im Gegenteil! Und Günther Kaufmann schätze ich auch als jemanden ein, der dem Film eine klare Absage erteilt hätte, wenn er wirklich rassistische Botschaften nach außen tragen würde. Bzw. auch schlau genug, um sowas im Skript zu erkennen und die Crew darauf anzusprechen.


Von wem kam denn die Debatte? Rassistisch finde ich an solchen Sachen nämlich immer, dass es gerade kaukasische Leute sind, die darüber bestimmen wollen, was rassistisch ist. Haltet einfach mal den Mund und fragt erstmal die "Zielgruppe", wie es auf sie wirkt, bevor ihr groß was lostretet. Damit will man sich doch nur ein gutes Gefühl geben. "Seht her, ich tue was gegen Rassismus. Ich gehöre nicht zu denen."

[Lina]

Was soll hier die Basis der Diskussion sein?
Die Einbildung und Wahnvorstellung einer Cancel-Culture, weil eine Szene eines alten Films kritisiert wurde?

Oh Gott, der Film wurde kritisiert! Was kommt als nächstes!?! Wird Otto bald gelyncht!?!

Die "Basis der Diskussion" haben dir fast alle im Thread gezeigt. Niemand hier macht ein Drama aus Cancel Culture ... so ziemlich jeder hier hat verstanden das der Titel ein wenig wie Clickbait ist. Ansonsten wurde die soganannte Cancel Culture nicht mehr erwähnt. Außer von dir. Du bist der Einzige der ein riesen Fass deshalb aufmacht.

Vielleicht sollte Lord Kaktus einfach nachgeben und dir diesen "Sieg" schenken. Schließlich ist das ohnehin so gut wie immer deine einzige Sorge in solchen oder so ähnlichen Diskussionen ... nämlich als Sieger hervorzugehen.

Doch, das ist er uns schon schuldig. Er hat schließlich eine Behauptung aufgestellt und sollte sie daher auch zumindest begründen können.

Er hat einen Artikel gopostet und versucht (erfolgreich)eine Diskussion anzustoßen. Eine Behauptung die Begründet werden muss, kann zumindest ich nicht erkennen. Gäbe es nur den Titel dann vielleicht aber der EP macht dann klar was die Intention des TE ist/war.

[ulix]

Auch von den Antwortenden greift niemand das Wort "Cancel Culture" auf. Alle diskutieren konkret darüber, ob Werke nachträglich geändert werden sollten.

Fast alle mit dem impliziten Andeutung, dass das irgendwer in diesem Fall gefordert hätte. Und dann komme halt ich, und weise auf die Realität hin. Dreist von mir.

Das erste mal, dass jemand anderes den Begriff verwendet, ist Despot in Post 41 auf Seite 3.
Und das auch nur informativ. Seine Frage wird von EfBiEi fix beantwortet und schon ist "Cancel Culture" kein Thema mehr.
Einzige Außnahme weiterhin: DU...

Alle regen sich auf, ohne sagen zu können worüber. Das einzige was real passiert ist: Es wurde Kritik geübt. Ist das für dich ein vernünftiger Grund für so ein Theater?

Erst als ich (weitere 10 Posts später) dich zitiere ändert sich die Diskussion auf einmal. Erst jetzt wird so getan, als ginge es um das "Canceln" von Otto.
Ging es aber bis dahin nicht.

Achso. Bloß im Thread-Titel. Du weißt schon. So ein Thread-Titel fasst das Thema eines Threads zusammen, ist ziemlich genau das gleiche wie eine Überschrift. Es ging also bloß seit der frühesten, ersten Einleitung in den Thread, im Titel des Threads, im ersten Ding was man vom Thread sieht, um Cancel-Culture. Aber du hast Recht, das war natürlich erst recht spät. Erst bei Wort Nummer 6 des Threads, einem Thread der mittlerweile tausende Worte umfasst, ging es darum.

Bis dahin wurde konkret darüber diskutiert, ob Werke nachträglich geändert werden sollten.

Und warum?
Etwa, weil sich eingebildet wurde und so getan wurde, als hätte das jemand gefordert, es sich dabei aber bloß um eine eingebildete Wahnvorstellung handelte?

Oder hast du eine bessere Erklärung?

Von wem kam denn die Debatte? Rassistisch finde ich an solchen Sachen nämlich immer, dass es gerade kaukasische Leute sind, die darüber bestimmen wollen, was rassistisch ist. Haltet einfach mal den Mund und fragt erstmal die "Zielgruppe", wie es auf sie wirkt, bevor ihr groß was lostretet. Damit will man sich doch nur ein gutes Gefühl geben. "Seht her, ich tue was gegen Rassismus. Ich gehöre nicht zu denen."

Es ist leider immer noch unklar, wer die Debatte überhaupt angestoßen hat. Die Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland wurde offenbar erst danach von der DPA befragt, und deren Sprecher findet die Szene rassistisch.

[smiloDon]

Er hat einen Artikel gopostet und versucht (erfolgreich)eine Diskussion anzustoßen. Eine Behauptung die Begründet werden muss, kann zumindest ich nicht erkennen. Gäbe es nur den Titel dann vielleicht aber der EP macht dann klar was die Intention des TE ist/war.

Aber der EP steht doch in Bezug zu dem Titel. Falls dem nicht so ist, es wäre ein Leichtes, ein solches Missverständnis zuzugeben.

[ulix]

Völlig übertrieben, wieder mal.

Definitiv.

Erinnerung: Es geht um Kritik an einer Filmszene.

Es geht in dem Text darum, ob der Film rassistisch ist

Erinnerung: Es geht darum, ob eine bestimmte Szene rassistisch ist.

Etwas "amüsant" finde ich bei solchen Sachen immer wieder, das sowas(Nigg*r) heute extrem verwerflich ist. Aber wenn man "CHING CHANG CHONG LELELELE WOLLE KAUFEN????" macht, gilt das in keinster Weise als rassistisch oder verwerflich...

Erinnerung: Erstens falsch (Strohmann), zweitens Whataboutism.

Satire darf alles, außer Sterben; sie war und ist ein feines Messinstrument, an dem sich der Grad der Freiheit einer Gesellschaft ablesen lässt.

Comedy darf alles. "Political Correctness" hat dort nichts verloren.

Erinnerung: Niemand hat irgendwas gefordert, niemand wollte irgendwas verbieten.

Mehr als lächerlich.

Erinnerung: Es geht um Kritik an einer Filmszene.

Ich finde die Reaktion übertrieben, vor allem weil das damals einfach alles etwas lockerer war als heute, das lässt sich schwer vergleichen oder auf die heutige Zeit projizieren.

Erinnerung: Es geht um Kritik an einer Filmszene.

Die meisten bekommen das nicht mal mit. Heute werden gerne aus Mücken Elefanten gemacht.

Erinnerung: Diejenigen, die hier zuerst aus einer Mücke einen Elefanten gemacht haben, sind diejenigen die wegen einfacher Kritik an einer Filmszene so ein Theater machen.

Die Idiotie geht ja noch weiter

Erinnerung: Mit "Idiotie" meint er die einfache Kritik an einer Filmszene.

Aber sollte man nun bereits existierende Werke (bspw. "Der Struwwelpeter", diverse Stadtwappen oder eben auch "Otto - Der Film") umändern?

Erinnerung: Das hat in diesem Fall absolut niemand gefordert.

Möchte noch irgendwer anzweifeln, dass all die zitierten Beiträge auf ein in diesem Fall eingebildetes Problem beziehen? Möchte noch irgendwer anzweifeln, dass all diese Beiträge vollkommen überflüssig waren, und meine Kritik an ihnen deshalb absolut berechtigt?

[HerrFenrisWolf]

Woran hat sich denn die Diskussion über den Otto-Film entzündet?

Gehen wir doch mal die Ereignisse durch.
- angesichts seines 30jährigen Jubiläums soll Otto-Der Film wieder in einigen Kinos laufen, auch Netflix hat ihn aktuell im Programm
- in der Zeitung Tip kritisiert ein Kommentar die Günther Kaufmann (ein afrodeutscher Schauspieler) enthaltenden Szenen als rassistisch
- es entzündet sich eine Diskussion, ob die Szenen denn rassistisch gemeint waren und da die Antwort wohl nein lautet, überhaupt rassistisch sind oder als solches wahrgenommen werden dürften
- eine Menge Zeitungen copypastieren eine dpa Pressemeldung über diese Diskussion, angeführt wird ein Kommentar der Produktionsfirma und ein Gegenkommentar von der Sprecherin für die Initiative Schwarze Menschen in Deutschland

-> plötzlich ist hier die Rede von Cancel Culture gegen den armen Otto

Was ist Cancel Culture? Der Begriff bezeichnet angeblich in der Masse stattfindende laute Kritik und den Boykott von Personen/Firmen/Gruppen/Produkten. Dabei wird oft impliziert, dass dem vermeintlichen "Canceln" als Grund vor allen Dingen vermeintlich verletzte Gefühle zu Grunde liegen. Das Label Cancel Culture wird gern auf politisch Linke oder progressive Kräfte projiziert und reiht sich damit fast schon nahtlos an Kampfbegriffe wie PC-Culture, SJWs und Snowflakes an. Von denen in diesen Thread auch schon wenigstens zwei gefallen sind.

Ist wirklich etwas passiert, außer das verschiedene Medien eine Pressemeldung munter weiterverbreitet haben und wenige bessere Redaktionen es zum Anlass nahmen, über rassistische Muster zu sprechen?

Naaaah...

Ist Otto ein Schaden entstanden?

Nope.

[ulix]

Woran hat sich denn die Diskussion über den Otto-Film entzündet?

Gehen wir doch mal die Ereignisse durch.
- angesichts seines 30jährigen Jubiläums soll Otto-Der Film wieder in einigen Kinos laufen, auch Netflix hat ihn aktuell im Programm
- in der Zeitung Tip kritisiert ein Kommentar die Günther Kaufmann (ein afrodeutscher Schauspieler) enthaltenden Szenen als rassistisch
- es entzündet sich eine Diskussion, ob die Szenen denn rassistisch gemeint waren und da die Antwort wohl nein lautet, überhaupt rassistisch sind oder als solches wahrgenommen werden dürften
- eine Menge Zeitungen copypastieren eine dpa Pressemeldung über diese Diskussion, angeführt wird ein Kommentar der Produktionsfirma und ein Gegenkommentar von der Sprecherin für die Initiative Schwarze Menschen in Deutschland

Wo hast du denn diese Timeline her?
Der erste Impuls den ich sehe ist die DPA-Meldung, die dann alle abschreiben, die aber schon ein Statement des Sprechers der ISD enthält.

[HerrFenrisWolf]

Wo hast du denn diese Timeline her?
Der erste Impuls den ich sehe ist die DPA-Meldung, die dann alle abschreiben, die aber schon ein Statement des Sprechers der ISD enthält.

Schwierig zum Ursprung zu finden. Nach schneller Googelei und diesem Artikel, nahm ich an, bei der genannten Zeitung handle es sich um den Patient 0 der Debatte.

Welches Ziel verfolgst du eigentlich, ulix?

Ich nahm an, er stellt sich hier dem künstlichen Aufgebausche einer Diskussion zu einem Stohmann entgegen.

[Lina]

Aber der EP steht doch in Bezug zu dem Titel. Falls dem nicht so ist, es wäre ein Leichtes, ein solches Missverständnis zuzugeben.

Ja das wäre es. Wenn der TE das aber nicht will oder kann dann muss man das halt auch irgendwie akzeptieren können. Klar kann man mal nachfragen was gemeint ist ... sollte der TE, wie gesagt, nicht reagieren dann kann man sich seinen Teil auch einfach denken und sollte einfach darüber hinwegsehen. Da muss man dann nicht noch 5 mal nachfragen. Meiner Meinung nach.

[Stiller Leser]

Möchte noch irgendwer anzweifeln, dass all die zitierten Beiträge auf ein in diesem Fall eingebildetes Problem beziehen? Möchte noch irgendwer anzweifeln, dass all diese Beiträge vollkommen überflüssig waren, und meine Kritik an ihnen deshalb absolut berechtigt?

Ja, ich.

Dein Kommentar oder Kritik oder was auch immer das sein soll auf meine Antwort, die ich auf einen bestimmten Kommentar gab, war völlig überflüssig und nicht berechtigt und es macht irgendwie auch den Eindruck, dass du ihn inhaltlich nicht verstanden oder falsch verstanden hast.

-----

… und damit wir das weitere abkürzen: Ja, Du hast recht.

[bob sheknowdas]

Fast alle mit dem impliziten Andeutung, dass das irgendwer in diesem Fall gefordert hätte. Und dann komme halt ich, und weise auf die Realität hin. Dreist von mir.

"Der Film solle nicht mehr gezeigt werden, fordern viele."
Aus der original Quelle.
Die haben die Thread-Teilnehmer scheinbar gelesen

Alle regen sich auf, ohne sagen zu können worüber. Das einzige was real passiert ist: Es wurde Kritik geübt. Ist das für dich ein vernünftiger Grund für so ein Theater?

Ich glaube nicht, dass ausgerechnet wir beide darüber Urteilen sollten, ab wann "so ein Theater" vernünftig begründet ist

Achso. Bloß im Thread-Titel. Du weißt schon. So ein Thread-Titel fasst das Thema eines Threads zusammen, ist ziemlich genau das gleiche wie eine Überschrift. Es ging also bloß seit der frühesten, ersten Einleitung in den Thread, im Titel des Threads, im ersten Ding was man vom Thread sieht, um Cancel-Culture. Aber du hast Recht, das war natürlich erst recht spät. Erst bei Wort Nummer 6 des Threads, einem Thread der mittlerweile tausende Worte umfasst, ging es darum.

Der Thread-Titel ist aber nicht "Otto Waalkes wird Opfer der Cancel Culture".
Der Thread-Titel ist "Otto Waalkes wird Opfer der 'Cancel Culture'"
Das ist ein Unterschied

Erinnerung: Das hat in diesem Fall absolut niemand gefordert.

Möchte noch irgendwer anzweifeln, dass all die zitierten Beiträge auf ein in diesem Fall eingebildetes Problem beziehen? Möchte noch irgendwer anzweifeln, dass all diese Beiträge vollkommen überflüssig waren, und meine Kritik an ihnen deshalb absolut berechtigt?

Äh, doch...
Kontext, Junge. Mein Kommentar ist aus einer Reihe von Antworten auf Lucigoth's und Pursuivant's Kommentar entstanden.
Und in denen ging es ganz klar um die Forderung nach Umbenennung von Dingen...

[short message]

Hm, ich frage mich schon, ob es eigentlich ein Argument ist, wenn man sagt: X oder Y hätte nicht mitgespielt, wenn das rassistisch wäre!
Vielleicht gab es für Günther Kaufmann auch ökonomische Gründe, dort mitzumachen?
Ich meine, sonst könnte man auch sagen: Vom Winde verweht ist nicht rassistisch, sonst hätte ja kein Afroamerikaner mitgespielt.

[ulix]

"Der Film solle nicht mehr gezeigt werden, fordern viele."
Aus der original Quelle.
Die haben die Thread-Teilnehmer scheinbar gelesen

Dann ergibt sich der Vorwurf der mangelhaften Medienkompetenz. Wenn ich sowas lese ist meine erste Frage: "Wer sind diese vielen? Aha, nennt der Artikel nicht. Also wohl komplett unseriös die Behauptung."

Auch aus diesem Vorwurf ergibt sich die Notwendigkeit eines Fehlereingeständnisses.

Und in denen ging es ganz klar um die Forderung nach Umbenennung von Dingen...

Ja, um eine Forderung die die beiden sich ausgedacht haben und die es in diesem Fall niemals gab - bzw. die bisher noch niemand hier zitieren oder nachweisen konnte.

[HerrFenrisWolf]

Hm, ich frage mich schon, ob es eigentlich ein Argument ist, wenn man sagt: X oder Y hätte nicht mitgespielt, wenn das rassistisch wäre!
Vielleicht gab es für Günther Kaufmann auch ökonomische Gründe, dort mitzumachen?
Ich meine, sonst könnte man auch sagen: Vom Winde verweht ist nicht rassistisch, sonst hätte ja kein Afroamerikaner mitgespielt.

Geht mir ähnlich. Um mal ein sehr krasses Vergleichsbeispiel heranzuziehen, dass diese Argumentation ad absurdum führt (nur um zu zeigen, das sie auf wackeligen Beinen steht und als alleiniger Argumentationsansatz nicht taugt, da sie schlecht als Prinzip funktioniert):

"Wäre Jud Süß ein antisemtiischer Film gewesen, hätten doch keine Juden mitgespielt."

[Jean-Luc Picard]

Ist wirklich etwas passiert, außer das verschiedene Medien eine Pressemeldung munter weiterverbreitet haben und wenige bessere Redaktionen es zum Anlass nahmen, über rassistische Muster zu sprechen?

Sehe ich auch so.

Die besagte Szene ist tatsächlich rassistisch, nämlich in dem Sinne, dass die Rolle des Darstellers einzig und allein auf die Klischees des Schwarzen reduziert sind. Er spielt keinen Charakter, sondern eben ein Klischee, und in diesem Fall eben ein rassistisches Klischee. GI, Musikbox und „Ah, Du Neger“-Gebrabbel. Ist aber für alte Filme nichts Besonderes. Wenn man sich heute ältere Abenteuerfilme anschaut, in denen die Eingeborenen außer „Ugabuga“ und Goldohringen eigentlich keinerlei Relevanz haben, dann arbeiten diese Filme ebenfalls mit rassistischen Klischees.

Das kann man feststellen und daraus erwächst auch zunächst mal gar kein Vorwurf an die damaligen Filmemacher oder Schauspieler. Häufig ist das Anliegen von Rassismusforschung ja erst mal genau solche Aspekte zu beleuchten, nämlich die tiefe Verwurzelung rassistischer Muster in unserem Alltag. Gerade weil man einerseits sagen kann, dass die Szene Rassismen bedient, gleichzeitige aber weder von Otto noch von sonst wem diskriminierend gemeint war, zeigt sich diese Dynamik besonders deutlich.

Als Kind habe ich diesen Film geliebt. Aber ich weiß auch noch genau, dass ich diese Darstellung nicht für ein Spielen mit Klischees verstanden habe, sondern dass ich davon ausgegangen bin, das „Neger“ eben so sind. Können nur begrenzt reden, laufen mit dicken Rekordern herum und sind amerikanische Soldaten.