[ulix]

...und um sich nicht mit den Argumenten auseinander setzen zu müssen. Man kann ja stattdessen auch einfach laut "Whataboutism" in den Raum rufen...

Wikipedia:

Schon Edward Lucas wies darauf hin, dass whataboutism „keine schlechte Taktik“ sei, wenn sie nicht wie im Falle Russlands übertrieben werde. „Jede Kritik muss in einen geschichtlichen und geografischen Kontext gesetzt werden. Ein Land, das die meisten seiner furchtbaren Probleme gelöst hat, verdient Lob und sollte nicht für die übrig gebliebenen Probleme verbal fertig gemacht werden. Auf ähnliche Weise kann ein Verhalten, das an internationalen Standards unvollkommen sein mag, in einer bestimmten Umgebung ziemlich gut sein.“

Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass die Zurückweisung von Gegenvorwürfen auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als „erweiterte Verhörmethoden“, die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, kritisch über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken.“

[...]

Wie seht ihr das? Wo verläuft da für euch die Grenze?

[mondy]

Vielleicht liegt das Problem auch an dir selbst? Mal dadrüber nachgedacht?

[Almalexia]

Du hast natürlich vollkommen recht! Whataboutismus, Torpfosten verschieben und Strohmänner konstruieren darf nur der gute Ulix. Bei allen anderen ist das völlig verpönt oder wie da_irga schon sagte, das Problem liegt bei dir.

[smiloDon]

Vielleicht liegt das Problem auch an dir selbst? Mal dadrüber nachgedacht?

Du hast natürlich vollkommen recht! Whataboutismus, Torpfosten verschieben und Strohmänner konstruieren darf nur der gute Ulix. Bei allen anderen ist das völlig verpönt oder wie da_irga schon sagte, das Problem liegt bei dir.

Nein, hier geht es einzig um Whataboutism. Ich werde jeden Post löschen, der Persönliches zu thematisieren versucht.

[ulix]

Vielleicht liegt das Problem auch an dir selbst? Mal dadrüber nachgedacht?

Wenn du mir Beispiele dafür gibst dann kann ich das vielleicht tun, ansonsten ist das wohl in diesem Fall äußerst ungerechtfertigter Whataboutism von dir.

Du hast natürlich vollkommen recht! Whataboutismus, Torpfosten verschieben und Strohmänner konstruieren darf nur der gute Ulix. Bei allen anderen ist das völlig verpönt oder wie da_irga schon sagte, das Problem liegt bei dir.

Vielleicht möchtest auch du Beispiele bringen, statt diesen ernstgemeinten Thread für persönliche Angriffe zu missbrauchen?

[numberten]

Ich persönlich sehe Whataboutism als rhetorisches Mittel an, deren Einsatz sich die meisten die es verwenden, überhaupt nicht bewusst sind. Es ist halt sehr bequem, man hat sofort ein Bespiel zur Hand und muss nicht direkt mit dem (vielleicht unbequemen) Argument des Mitdiskutanten arbeiten.
Allerdings bringt es meiner Meinung nach nichts sein Gegenüber den Vorwurf des Whataboutism an den Kopf zu werfen, wird dies doch gerne auch als Totschlagargument verwendet. Im Idealfall geht man nicht darauf ein und bemüht sich darum die Diskussion beim ursprünglichen Thema fortzuführen.
Lästig wird es natürlich wenn dein Gegenüber dann mit seinem Themawechsel fortführt und bei seinem neu eröffneten Thema bleibt. Das ist dann aber auch der Moment wo es sich oft nicht mehr lohnt weiterzudiskutieren.

Wenn du mir Beispiele dafür gibst dann kann ich das vielleicht tun, ansonsten ist das wohl in diesem Fall äußerst ungerechtfertigter Whataboutism von dir.

Da du ja hier direkt das Beispiel eines Whataboutism Vorwurf vorexerzierst, wo ist denn da für dich die Grenze? Das war mir aus dem Eröffnungspost nicht ganz ersichtlich, oder vertrittst du da die Aussage von Christian Christensen?

[Stiller Leser]

Ich halte grundsätzlich nichts von derlei Vorwürfen. Danach dreht sich alles nur noch darum. War es, war es nicht. So sinnlos und in jedem Fall geeignet, zu versuchen, andere mundtot zu bekommen, so wie diese Regeln des öfteren auch hier im Forum verwendet werden.

Es ist nicht hilfreich, einzelne Sätze rauszupicken und dann anzuklagen. Der hat aber jetzt das und das geschrieben. Whataboutismn, Strohmann, steinig ihn.

Liest man dann den ganzen Beitrag eines Users, erkennt man sehr schnell und sehr viel besser, ob der Beitrag nur darauf ausgelegt ist, andere zu diskreditieren oder eben nicht. Es ergibt sich dann oft genug ein gänzlich anderes Bild.

Diese Regeln sind kein Gesetz, es ist lediglich ein ein Hilfsmittel, unter vielen anderen. Mehr nicht.

Richte nicht, dann wirst Du nicht gerichtet.

[ulix]

Da du ja hier direkt das Beispiel eines Whataboutism Vorwurf vorexerzierst, wo ist denn da für dich die Grenze? Das war mir aus dem Eröffnungspost nicht ganz ersichtlich, oder vertrittst du da die Aussage von Christian Christensen?

Eine Grenze ist natürlich, ob ich neben dem Verweis auf andere verbundene Themen auch auf das Ursprungsthema und Argument eingehe.

Wenn ich z.B. sage: "Du hast Recht, aber du musst auch XYZ betrachten", dann ist das absolut kein ungerechtfertigter Whataboutism.

Genausowenig wenn ich sage: "Das stimmt nicht, weil ABC (BEGRÜNDUNG!), außerdem muss man auch XYZ betrachten."

[Heinz-Fiction]

Ich versuche Whataboutism zu vermeiden, soweit möglich. Bisher hat man mich diesbezüglich noch nicht kritisiert, also bin ich wohl auf Kurs

[aleator]

Eine Grenze ist natürlich, ob ich neben dem Verweis auf andere verbundene Themen auch auf das Ursprungsthema und Argument eingehe.

Wenn ich z.B. sage: "Du hast Recht, aber du musst auch XYZ betrachten", dann ist das absolut kein ungerechtfertigter Whataboutism.

Genausowenig wenn ich sage: "Das stimmt nicht, weil ABC (BEGRÜNDUNG!), außerdem muss man auch XYZ betrachten."

Verstehe ich nicht. Entweder hat XYZ etwas mit dem Thema zu tun oder eben nicht (und soll nur vom eigentlichen Thema ablenken/relativieren). Es ist doch irrelevant ob du vorher auf das Argument eingehst oder nicht...

[Heinzi]

Maria springt hoch und stößt sich dabei den Kopf an der Zimmerdecke.

User: Peter ist Schuld, weil er Maria gesagt hat sie soll springen.

Ulix: Das stimmt nicht, what about Karl, Anna und Saskia, die ihr auch gesagt haben sie solle springen, außerdem muss man auch betrachten, dass Maria in der Vergangenheit Peters Meinung ziemlich unwichtig war.

/thread

[Gleichgewicht]

Wenn ich z.B. sage: "Du hast Recht, aber du musst auch XYZ betrachten", dann ist das absolut kein ungerechtfertigter Whataboutism.

Äh, sicher, dass das deine Definition ist? Wenn ich da an die üblichen Diskussionen hier denke. Ich möchte keine Zitate heraussuchen, deswegen sinngemäß.

"Rechter Terror ist schlimm. Dagegen muss man vorgehen!"
"Du hast Recht, aber du musst auch linksextreme Straftaten betrachten und diese ebenso stark verfolgen."

"Sexuelle Gewalt von Männern gegen Frauen ist schrecklich und es ist gut, dass mal darauf aufmerkam gemacht wird."
"Du hast absolut Recht. Und wo wir schon beim Thema "Sexuelle Gewalt" sind, können wir dann auch gleich die gegen Männer betrachten und in unsere Bewusstseinskampagne mit aufnehmen?"



Da hat er mich mal wieder erwischt und ich muss aus dem stummen Mitlesen ausbrechen, Mist.

[Whyzky]

Querverweise zu Themen anzuführen, aus deren Analogie man eventuell Erkenntnisse für das eigentliche Thema gewinnen kann, ist halt auch an sich nichts Schlechtes. Aber Whataboutism zielt ja eher darauf, ne steile These aus Bereichen rauszuballern, wo es so ähnlich sein könnte.

[ulix]

Verstehe ich nicht. Entweder hat XYZ etwas mit dem Thema zu tun oder eben nicht (und soll nur vom eigentlichen Thema ablenken/relativieren). Es ist doch irrelevant ob du vorher auf das Argument eingehst oder nicht...

Na klar. Das war mitgemeint.
Die Grenze verläuft dort aber fließend, und ist eine Interpretationsfrage.

[bob sheknowdas]

Äh, sicher, dass das deine Definition ist? Wenn ich da an die üblichen Diskussionen hier denke. Ich möchte keine Zitate heraussuchen, deswegen sinngemäß.

"Rechter Terror ist schlimm. Dagegen muss man vorgehen!"
"Du hast Recht, aber du musst auch linksextreme Straftaten betrachten und diese ebenso stark verfolgen."

"Sexuelle Gewalt von Männern gegen Frauen ist schrecklich und es ist gut, dass mal darauf aufmerkam gemacht wird."
"Du hast absolut Recht. Und wo wir schon beim Thema "Sexuelle Gewalt" sind, können wir dann auch gleich die gegen Männer betrachten und in unsere Bewusstseinskampagne mit aufnehmen?"



Da hat er mich mal wieder erwischt und ich muss aus dem stummen Mitlesen ausbrechen, Mist.

Finde ich gute Beispiele (so kontextlos wie sie gerade sind) für berechtigte Whataboutismus-Vorwürfe.
Etwas offensichtlich Schlechtes dadurch zu relativieren, dass es ganz allgemein auch noch andere schlechte Dinge gibt, ist ein recht unschöner rhetorischer Trick.

Anders sieht es aus (und ich denke darauf spielt auch Christian Christensens Zitat aus dem Einleitungspost an), wenn der Anklagende selbst Vergleichbares getan hat:
"Sexuelle Gewalt von Männern gegen Frauen ist schrecklich und es ist gut, dass mal darauf aufmerkam gemacht wird."
"Hast du nicht selbst letztens 'Nutte' als Beleidigung genutzt?"

[TheLongestDay]

Ja, es gibt einen Unterschied dazwischen, ob man vom Thema ablenkt oder neue Aspekte, die aber auch für die bisherige Diskussion relevant sind, einbringt.

[Saftiger]

Ja, es gibt einen Unterschied dazwischen, ob man vom Thema ablenkt oder neue Aspekte, die aber auch für die bisherige Diskussion relevant sind, einbringt.

Eben. Und ob ein Vergleich allzusehr hinkt oder nicht, sollten die Diskussionspartner im Einzelfall entscheiden. Leider wird es aber allzuoft als Totschlagargument genutzt. Deshalb mag ich diese vereinfachenden und pauschalisierenden "Wörter" überhaupt nicht. Jemand der mir "whataboutism" vorwirft disqualifiziert sich für mich selbst, mit mir weiter zu diskutieren. Denn offensichtlich hat er gar kein Interesse zu versuchen den anderen Standpunkt zumindest verstehen zu wollen oder nachzuvollziehen. Beispiele werden ja eben häufig herbeigezogen um etwas verständlicher zu machen und nicht um vom Thema abzulenken oder zu relativieren.

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel, aber aus der Erfahrung heraus und was ich so in gewissen Diskussionen schon gelsesen habe als Außenstehender mein Gefühl. Ziemlich eng also, meine Grenze.

[Gleichgewicht]

Finde ich gute Beispiele (so kontextlos wie sie gerade sind) für berechtigte Whataboutismus-Vorwürfe.

Tja, und ich eben nicht.

Wie ich das Wort allgemein hasse. Es gibt so gewisse Anglizismen aus der Twitterkultur, die manche Leute als Totschlagargument in den Raum werfen und sich dann ganz gut fühlen.


Vielleicht bin ich zu alt und zu weit von Social Media Nutzung weg, um das nachvollziehen zu können. Aber wenn man auf ein Teilproblem eines größeren Misstandes (Extremismusstraftaten - Rechtextremismusstraftaten, Häusliche Gewalt - Häusliche Gewalt gegen Frauen) aufmerksam macht und dann jemand ganz unaufdringlich darunter schreibt, dass man die anderen Aspekte nicht vergessen darf, dann ist das für mich ein netter "Reminder" und ich bin dankbar dafür.

Es gibt halt leider diese Gruppen, die Probleme nur für ihre Opferrolle und Zielgruppe sehen. Um sowas zu instrumentalisieren, schrecklich. Einige Feministinnen nutzen Gewalt gegen Frauen. Gewalt gegen Männer hilft ihnen in ihrer Botschaft nicht weiter, also Whataboutism. Einige Antifasympathisanten springen auf jede schlimme Tat von Rechts an und verurteilen sie, über Gewalt von Links will man nicht reden, also Whataboutism.

Es ist manchmal diese elende Doppelmoral. Das sind oft die Leute, die selbst Whataboutism betreiben, wenn es gegen ihre eigenen Leute geht. Das ist dann aber plötzlich was ganz anderes und berechtigt.

Zum Glück habe ich meine liberale Blase um mich herum, in der ich mich gern einbringe und die offen für neue Sichtweisen ist.

"Sexuelle Gewalt von Männern gegen Frauen ist schrecklich und es ist gut, dass mal darauf aufmerkam gemacht wird."
"Hast du nicht selbst letztens 'Nutte' als Beleidigung genutzt?"

Ok, hilf mir zu verstehen. Wie sähe die Sache bei dir so aus.

Frau: "Sexuelle Gewalt von Männern gegen Frauen ist schrecklich und es ist gut, dass mal darauf aufmerkam gemacht wird."
Mann: "Und anders herum? Hast du nicht selbst letztens bei einem Typen 'Schlappschwanz' als Beleidigung genutzt?"

[bob sheknowdas]

Tja, und ich eben nicht.

Wie ich das Wort allgemein hasse. Es gibt so gewisse Anglizismen aus der Twitterkultur, die manche Leute als Totschlagargument in den Raum werfen und sich dann ganz gut fühlen.


Vielleicht bin ich zu alt und zu weit von Social Media Nutzung weg, um das nachvollziehen zu können. Aber wenn man auf ein Teilproblem eines größeren Misstandes (Extremismusstraftaten - Rechtextremismusstraftaten, Häusliche Gewalt - Häusliche Gewalt gegen Frauen) aufmerksam macht und dann jemand ganz unaufdringlich darunter schreibt, dass man die anderen Aspekte nicht vergessen darf, dann ist das für mich ein netter "Reminder" und ich bin dankbar dafür.

Es gibt halt leider diese Gruppen, die Probleme nur für ihre Opferrolle und Zielgruppe sehen. Um sowas zu instrumentalisieren, schrecklich. Einige Feministinnen nutzen Gewalt gegen Frauen. Gewalt gegen Männer hilft ihnen in ihrer Botschaft nicht weiter, also Whataboutism. Einige Antifasympathisanten springen auf jede schlimme Tat von Rechts an und verurteilen sie, über Gewalt von Links will man nicht reden, also Whataboutism.

Es ist manchmal diese elende Doppelmoral. Das sind oft die Leute, die selbst Whataboutism betreiben, wenn es gegen ihre eigenen Leute geht. Das ist dann aber plötzlich was ganz anderes und berechtigt.

Zum Glück habe ich meine liberale Blase um mich herum, in der ich mich gern einbringe und die offen für neue Sichtweisen ist.

Deswegen habe ich erwähnt, das der Kontext natürlich auch immer sehr wichtig ist.

Wenn dich der Anglizismus stört, dann können wir gerne als Alternative die bekannte Deutsche Redewendung verwenden "Und wenn alle deine Freunde aus dem Fenster springen, springst du dann auch?"

Also fiktives Beispiel:
Vater: "Hast du etwa heimlich die Krim annektiert? Das gibt richtig Ärger, mein Freund. Warte, bis wir zu Hause sind."
Sohn: "Aber George und Barack fallen auch ständig mit ihren Armeen in irgendwelche Länder ein."
Vater: "Das ist doch Whataboutismus" oder eben "Und wenn George und Barack aus dem Fenster springen, springst du dann etwa auch?"

Man kann durchaus Misstände bei anderen aufzeigen.
Man sollte das aber nie als Rechtfertigung nehmen, seine eigenen Misstände nicht aufzuarbeiten...

Ok, hilf mir zu verstehen. Wie sähe die Sache bei dir so aus.

Frau: "Sexuelle Gewalt von Männern gegen Frauen ist schrecklich und es ist gut, dass mal darauf aufmerkam gemacht wird."
Mann: "Und anders herum? Hast du nicht selbst letztens bei einem Typen 'Schlappschwanz' als Beleidigung genutzt?"

Das wäre für mich immer noch "Vergleichbares" und damit ein durchaus berechtigter Einwand.

[Kalimero]

Der Thread hat mich an jene Situation erinnert:

Es ging um Geschlechterrollenbilder in Filmen und deren Einfluss auf Kinder. Dem gegenüber stellte ich als ausgleichendes Gegengewicht die Frau im Bildungswesen als "Wissende, Wissensvermittler und Autoritätsperson gegenüber Eltern und Kindern" und führte folgende Zahlen an:

In Deutschland sind 72% aller Lehrkräfte weiblich (http://www.statistik-portal.de/Stati...hrtab24sch.asp) und 94,8% aller Beschäftigten in der Kindertagesbetreuung auch (https://www.destatis.de/DE/PresseSer...7_17_p002.html).

Du zitierst nur die Zahlen und schreibst dazu:

Whataboutism.
Ich halte den Whataboutism, den du ansprichst, für ein großes Problem.
Aber er ist eben ein Whataboutism, und hier nicht das Thema.

Aber vielleicht bin ich auch nicht klar genug auf Ursprungsthema und Argument eingegeben.