Page 1 of 2 12 Last »
Results 1 to 20 of 32

"Antisemitismus"-"Skandal" vertagt, weil Ruhr-Triennale abgesagt wurde (aus PE)

  1. #1 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Wenn der Zentralrat der Juden in Deutschland, bei aller berechtigter und guter Arbeit gegen Antisemitismus den er tatsächlich tut, die Absetzung von jemandem fordert ist es natürlich immer angebracht sehr genau hinzuschauen.

    So auch im Fall der Ruhr-Triennale. Der Zentralrat fordert, und viele Andere fordern das auch, die Intendantin der Veranstaltung abzusetzen, weil sie einen Südafrikanischen Historiker als Redner eingeladen hat, der es ernsthaft wagt die unzweifelhafte, eindeutige Wahrheit zu sagen.

    Nämlich dass die israelische Militärdiktatur in der Westbank schlimmer ist als die südafrikanische Apartheid gegen Ende ihres Bestehens.

    https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhr...antin-100.html

    Das ist natürlich für jeden der sich mit dem Thema auseinander setzt offensichtlich und klar. Trotzdem gibt es in Deutschland und anderswo starke Lobby-Interessen und eine mächtige Israel-Lobby, die das Aussprechen dieser eindeutigen Wahrheit gern zum Verbrechen machen würde. Und wenn das nicht geht, wird gezielt Rufmord betrieben, Cancel-Culture im Extrem betrieben.

    Wie immer wird bei der angeblichen Bekämpfung von "Antisemitismus", die in Wirklichkeit leider sehr oft bedingungslose Verteidigung israelischer Verbrechen ist, das antisemitische Klischee bedient, Israel und Judentum seien deckungsgleich, und scharfe Kritik an Israel (ob zutreffend oder nicht) sei per se antisemitisch.

    Dieser absurde Rufmord-Argumentation ist natürlich selbst zutiefst antisemitisch, und damit abzulehnen und aufs schärfste zu bekämpfen.

    Als Beispiel dafür, mit was für absurden Vorwürfen da jongliert wird, hier ein Zitat aus einem Brief eines FDP-Parlamentariers aus NRW an die Intendantin:

    Tatsächlich sprachlos hat mich aber ein zweiter Apartheids-Vergleich wenige Absätze später gemacht. Hier wird das Südafrikanische Apartheidssystem mit dem Holocaust verglichen, die beide „Manifestationen“ einer „Separationsphantasie“
    seien:
    „The apartheid system in South Africa and the destruction of Jews in Europe – the latter, though, in an extreme fashion and within a quite different setting – constituted two emblematic manifestations of this phantasy of separation.“
    https://fdp.fraktion.nrw/sites/defau...ennale2020.pdf

    Oh nein, er hat zwei Systeme der Rassentrennung verglichen, und korrekt festgestellt dass eines viel schlimmer war als das andere! Wie schrecklich!

    ...

    Mal als Beispiel, wer noch so die gleiche Meinung wie Mbembe vertritt. Unter anderem der Vater der modernen Linguistik, linke Ikone und... Jude, Noam Chomsky:

    [Video]

    Mittlerweile sind wir zum Glück so weit, dass die hocheffektive Rufmord-Industrie der Israel-Lobby doch wenigstens etwas zurückschreckt, wenn es darum geht Israel-kritischen Juden Antisemitismus vorzuwerfen, weil sie es wagen die Wahrheit auszusprechen. Wenn Chomsky in Deutschland spricht traut sich niemand dagegen zu protestieren.

    Als schwarzer Südafrikaner hat man dieses "Glück" und dieses Privileg natürlich nicht.
    ulix is offline Last edited by ulix; 27.04.2020 at 19:01.

  2. #2 Reply With Quote
    Provinzheld Fussel333's Avatar
    Join Date
    Apr 2020
    Location
    Die graue Hauptstadt
    Posts
    251
    Tja, sehr leidiges Thema.

    Wir können natürlich alle hier rumsitzen und "entspannt" darüber diskutieren. Während anderswo der Himmel brennt. Bin auch der Meinung das die Israelische Regierung dort die Vergangenheit und Religion benutzt um ihre Siedlungspolitik durchzusetzen.

    Letzten Endes erschafft man damit nur noch mehr Terroristen.

    Wie das Enden soll... keine Ahnung. Es wäre schon ein großer Schritt in eine Richtung, sich mit jemanden an einen Tisch zu setzen der z Bsp deinen Vater getötet hat.
    Fussel333 is offline

  3. #3 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,920
    Was genau soll denn jetzt hier diskutiert werden?

    Der einleitende Post bietet keinerlei Option zu einer Diskussion. Wenn man in ein solches Thema einsteigt, indem man derart verschwenderisch mit Formulierungen wie:

    Quote Originally Posted by ulix
    für jeden der sich mit dem Thema auseinander setzt offensichtlich und klar
    oder
    Quote Originally Posted by ulix
    Dieser absurde Rufmord-Argumentation
    oder
    Quote Originally Posted by ulix
    wird gezielt Rufmord betrieben
    oder
    Quote Originally Posted by ulix
    hocheffektive Rufmord-Industrie
    umgeht, dann ist es vorprogrammiert, dass alle weiteren Posts, die nicht auf eine uneingeschränkte Zustimmung des Einleitungsposts ausgelegt sind, auf argumentum ad hominem hinauslaufen.

    Und dass dann auch noch die zu diskutierende Kritik an sich vorab als prinzipiell rassistisch deklariert wird:

    Quote Originally Posted by ulix
    Als schwarzer Südafrikaner hat man dieses "Glück" und dieses Privileg natürlich nicht
    macht jegliche Diskussion schlicht sinnlos.

    Ich bitte daher um eine sinnvolle Frage oder Aussage, über die es zu diskutieren möglich wäre, und zwar ohne die unterschwellige Implikation von „alle, die was anderes sagen, sind xyz“.

    Wenn dies nicht möglich ist, dann gibt es auch kein ehrliches Interesse an einer Diskussion, sondern lediglich ein Interesse an einer Anklage. Kann man ja machen, aber als solche ist eine Anklage keine sinnvolle Ausgangsbasis für eine offene Diskussion.
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  4. #4 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Was hältst du von dem Vorgang und meiner Einordnung?

    Findest du sie übertrieben, oder bloß zu vorwurfsvoll formuliert aber inhaltlich akkurat?
    ulix is offline

  5. #5 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,920
    Quote Originally Posted by ulix
    Was hältst du von dem Vorgang und meiner Einordnung?

    Findest du sie übertrieben, oder bloß zu vorwurfsvoll formuliert aber inhaltlich akkurat?
    Das ist für mich pauschal schwer zu beantworten. Die Dimensionen „übertrieben“ und „zu vorwurfsvoll“ haben Schnittmengen, denn im Endeffekt ist es der Gesamteindruck, der den Ton angibt.

    Ich würde es versuchsweise wie folgt beantworten:

    Es steht für mich völlig außer Frage, dass die israelische Regierung ein Unrechtsregime darstellt, in Teilen innerhalb der eigenen Staatsgrenzen (was im internationalen Vergleich nicht wirklich etwas außergewöhnliches ist) und im Besonderen in den besetzten Gebieten. Die Siedlungspolitik und alles was damit einhergeht (Wasserpolitik, Enteignung, schleichende Eroberung, etc.) ist ein Verbrechen, das man als solches benennen muss.

    Auf der anderen Seite sehe ich viele Ansätze des Protestes und der Kritik diesbezüglich sehr kritisch. Über BDS müssen wir nicht diskutieren, wir wissen, dass wir beiden da nicht auf einen grünen Zweig kommen werden. Was ich gut verstehen und auch unterstützen kann ist eine grundsätzliche Anprangerung und auch eine Protesthaltung. Gleiches gilt gegenüber anderen Unrechtsregimen.

    Was ich allerdings für völlig unsinnig und kontraproduktiv halte sind diese ständigen Versuche, historische Vergleiche aufzumachen, nur um eine polemische Ebene zu erreichen auf der man dann sagen kann:

    „Seht, sie sind schlimmer als die rassistischen Buren“
    Oder
    „Seht, sie sind schlimmer als die xyz“

    Das ist keine politische Kritik, das ist das politische Pendant von Clickbait. Es ist unhistorisch und unwissenschaftlich, die Apartheit Südafrikas mit Israel zu vergleichen. Und zwar deshalb, weil der gesamte Vergleich aus dem einzigen Grund aufgemacht wird, um einen anachronistischen Vergleich von „schlimmer als“ zu suggerieren. Für das, was die israelische Regierung in der Westbank macht, bedarf es keinerlei „das ist wie…“. Es spricht für sich und es ist ein Unrecht für sich und es sollte in dem Zusammenhang gesehen werden, in dem es steht und nicht in einem konstruierten Vergleich zu einem völlig anderen Unrechtsregime aus einer anderen Zeit mit anderen Motiven und anderen Dynamiken.

    Wie wenig hilfreich solche Vergleiche sind sieht man allein daran, dass sich nach kürzester Zeit die tatsächliche Diskussion gar nicht mehr um die eigentliche Sache dreht, sondern nur noch um die Frage nach der Richtigkeit des Vergleiches.

    Was den Vorgang an sich angeht (also deine Frage): Ich sehe nicht hinter jeder Antisemitismusanklage in diesem Kontext (also dem Kontext von Israelkritik=Antisemitismus) ein politisches Kalkül. Ich glaube, dass es tatsächlich viele Menschen und Gruppen gibt, die es ganz ohne Kalkül und ganz ohne Berechnung so empfinden, dass diese Unterscheidung in den letzten Jahrzehnten unterwandert wurde und Israelkritik als Vehikel für systematischen Antisemitismus genutzt wird. Es steht für mich auf der anderen Seite aber auch völlig außer Frage, dass es Lobbyinteressen gibt, die dieses Verwischen zwischen Kritik an Israel und Antisemitismus bewusst forcieren und damit Politik machen. Aber deswegen ist nicht jeder, der in dieser Schiene denkt, ein Agitator oder ein Apologet. Man könnte jetzt endlos auf die historischen und gesellschaftspolitischen Hintergründe eingehen, aber ich denke, das führt zu nichts…

    So viel dazu…
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  6. #6 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Was ich allerdings für völlig unsinnig und kontraproduktiv halte sind diese ständigen Versuche, historische Vergleiche aufzumachen, nur um eine polemische Ebene zu erreichen auf der man dann sagen kann:

    „Seht, sie sind schlimmer als die rassistischen Buren“
    Oder
    „Seht, sie sind schlimmer als die xyz“

    Das ist keine politische Kritik, das ist das politische Pendant von Clickbait. Es ist unhistorisch und unwissenschaftlich, die Apartheit Südafrikas mit Israel zu vergleichen. Und zwar deshalb, weil der gesamte Vergleich aus dem einzigen Grund aufgemacht wird, um einen anachronistischen Vergleich von „schlimmer als“ zu suggerieren.
    Nein. Die Situation in der Westbank, de facto israelisches Staatsgebiet, entspricht beiden Definitionen der Apartheid nach internationalem Recht (Anti-Apartheid Konvention 1973, Römisches Statut 2002).
    Diese Apartheid in der Westbank ist aber eben schlimmer als die südafrikanische gegen Ende ihres Bestehens.

    Als es Ende der 1980er um Südafrika ging hat niemand (Relevantes) Boykott-Aufrufe gegen dieses Unrechtsregime verurteilt. Auch im Nachhinein verurteilt sie niemand. Es war richtig, dass zum Boykott aufgerufen wurde, das stellt niemand Relevantes in Abrede.

    Und genau diese Doppelmoral eines großen Teils der Öffentlichkeit und der Mächtigen gilt es anzuprangern, und die Hintergründe genau zu betrachten. Wenn dann im Namen Israels, u.a. von FDP Abgeordneten die sich gern auf Kosten der Israel-Lobby verköstigen lassen oder nach Israel fliegen, auch noch eine auf konstruierten Vorwürfen und Dogmen beruhende Hexenjagd auf Wissenschaftler und die Kunstfreiheit eröffnet wird, ist für mich das Maß endgültig voll.
    ulix is offline Last edited by ulix; 29.04.2020 at 00:48.

  7. #7 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,920
    Quote Originally Posted by ulix
    Diese Apartheid in der Westbank ist aber eben schlimmer als die südafrikanische gegen Ende ihres Bestehens.
    Aha, und was war am Anfang oder in der Mitte?

    Quote Originally Posted by ulix
    Als es Ende der 1980er um Südafrika ging hat niemand (Relevantes) Boykott-Aufrufe gegen dieses Unrechtsregime verurteilt. Auch im Nachhinein verurteilt sie niemand. Es war richtig, dass zum Boykott aufgerufen wurde, das stellt niemand Relevantes in Abrede.
    Aha, und woran machst Du Relevanz fest? War ein Franz Joseph Strauß in dieser Zeit etwa nicht relevant in Deutschland?

    Deutsche Konzerne und Banken haben bis in die 90er Jahre hinein Milliarden in Südafrika verdient und auch die deutsche Politik hat stets gute Beziehungen zu den Rassisten geführt. Ein paar halbgare Lippenbekenntnisse gab es unter Kohl, kaum mehr.

    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13515874.html

    Aber das spielt letztendlich gar keine Rolle, allein die Formulierung „gegen Ende ihres Bestehens“ zeigt schon, wie konstruiert das Ganze ist, um auf einen Talkingpoint zu kommen, der letzten Endes nur kontraproduktiv ist und die Diskussion und die Aufmerksamkeit verschiebt.
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  8. #8 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Aha, und was war am Anfang oder in der Mitte?
    Erst schlimmer als in de facto Israel, aka Israel plus Westbank, heute, dann genauso schlimm, ab ca. 1984 weniger schlimm.
    Ab 1984 bekamen Schwarze und indisch-stämmige Südafrikaner immerhin Alibi-Repräsentanten im südafrikanischen Parlament.
    Davon ist Israel natürlich weit entfernt., u.a. weil in der Westbank nicht bloß Apartheid herrscht wie in Südafrika, sondern auch noch zusätzlich Militärdiktatur.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Aha, und woran machst Du Relevanz fest? War ein Franz Joseph Strauß in dieser Zeit etwa nicht relevant in Deutschland?
    Hat er diese Haltung bis an sein Lebensende durchgezogen?`Er ist "leider" vor dem Ende der südafrikanischen Apartheid gestorben, wäre interessant gewesen wie er sich an ihrem Ende positioniert hätte.

    Aber jo, der Mann war leider relevant. Welche relevanten Personen lehnen heute in der Nachschau die Boykotte ab?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Aber das spielt letztendlich gar keine Rolle, allein die Formulierung „gegen Ende ihres Bestehens“ zeigt schon, wie konstruiert das Ganze ist
    Warum? Ich kann gern auch feststellen, dass die israelische Apartheid und Militärdiktatur in der Westbank genauso mindestens genauso schlimm ist, wie die südafrikanische Apartheid in den 1960ern und 1970ern...

    Ist etwa jeder spezifische Vergleich "konstruiert"? Wenn ich eine Entwicklung mit dem dritten Reich vergleiche, ist dieser Vergleich automatisch "konstruiert", weil das dritte Reich ja nur 12 kurze Jahre der deutschen Geschichte waren, aka "Fliegenschiss"? Kann man so sehen, aber dann ist das eine extrem hohle Kritik.
    ulix is offline

  9. #9 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,920
    Quote Originally Posted by ulix
    Welche relevanten Personen lehnen heute in der Nachschau die Boykotte ab?
    Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht? Wer sollte dies aus welchem Grund fast 30 Jahre später tun (gewisse Teile der südafrikanischen Bevölkerung tun es sicherlich…) und was sollte das mit Palästina überhaupt sinnvoll zu tun haben können?

    Quote Originally Posted by ulix
    Ist etwa jeder spezifische Vergleich "konstruiert"?
    Das kommt auf den Zweck des Vergleichs an. Der Punkt ist, dass dieser Vergleich nur aufgrund eines ganz spezifischen narrativen Zwecks bemüht wird. Es ist eher sowas wie eine Metapher aber eben nichts, was wirklich Einblick in den tatsächlichen Konflikt gibt. Es ist kein wirklicher historischer Vergleich, es ist eine Abkürzung zu einem spezifischen Bild, das man untermauern will. Verlauf, Dynamik und Geschichte zwischen Südafrika und Palästina sind schlicht nicht sinnvoll miteinander zu vergleichen.

    Wie wäre es denn mit einem Vergleich zur aktuellen Situation? Welche Regierungen außer der israelischen sollten heutzutage konsequent boykottiert werden?
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  10. #10 Reply With Quote

    Bleibt zu Hause ...!
    smiloDon's Avatar
    Join Date
    Jan 2007
    Location
    Tiefer im Westen
    Posts
    76,612
    Ich verstehe es auch nicht, die Situation in der Westbank ist doch schlimm genug, als dass jeder dagegen agieren sollte - auch ohne Vergleiche mit anderen Unrechtsregimen.
    smiloDon is offline

  11. #11 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht? Wer sollte dies aus welchem Grund fast 30 Jahre später tun (gewisse Teile der südafrikanischen Bevölkerung tun es sicherlich…) und was sollte das mit Palästina überhaupt sinnvoll zu tun haben können?
    Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    These 1: Boykott gegen südafrikanische Apartheid heute unumstritten.
    These 2: Boykott gegen Israel aufgrund schlimmerer verbrechen heute sehr umstritten.
    Konklusio: Doppelmoral.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Das kommt auf den Zweck des Vergleichs an. Der Punkt ist, dass dieser Vergleich nur aufgrund eines ganz spezifischen narrativen Zwecks bemüht wird. Es ist eher sowas wie eine Metapher aber eben nichts, was wirklich Einblick in den tatsächlichen Konflikt gibt.
    Insofern wäre dann jede Argumentation rein für eines narrativen Zweck. Wo wir wieder bei nichts-sagender, inhaltsleerer Kritik deinerseits wären. Nochmal:
    Israel hat in der Westbank nicht nur einen Landesteil in dem schlimmere Zustände herrschen als im Apardheids-Südafrika über Jahrzehnte, auch entspricht die dortige Situation beiden Definitionen des Verbrechens der Apartheid nach internationalem Recht.

    Leider ist Israel natürlich noch besser vernetzt als Südafrika damals, nicht nur in der CSU.

    Hast du da sachliche Einwände dagegen, oder stimmst du diesem "Narrativ" zu?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Wie wäre es denn mit einem Vergleich zur aktuellen Situation? Welche Regierungen außer der israelischen sollten heutzutage konsequent boykottiert werden?
    Saudi Arabien zum Beispiel. Auch Länder wie Nordkorea, Eritrea oder Syrien(das Zentralregime) sollten auf vielen Ebenen boykottiert werden. Im Unterschied zu Saudi-Arabien oder Israel muss man dort aber schauen, dass solche Boykotte die Lebensbedingungen der normalen Leute nicht noch mehr erschweren. Bei Israel und Saudi-Arabien ist da deutlich Platz nach oben (bzw. unten), von gar keinen relevanten Boykotten zu vielleicht ein paar.

    An die Saudis liefert Deutschland immerhin offiziell keine Waffen mehr. Oder hat sich das wieder geändert? Wär doch mal was, wenn man auch bei Israel nicht immer nur leer mahnen würde.
    ulix is offline Last edited by ulix; 29.04.2020 at 19:30.

  12. #12 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,920
    Quote Originally Posted by ulix
    Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    These 1: Boykott gegen südafrikanische Apartheid heute unumstritten.
    These 2: Boykott gegen Israel aufgrund schlimmerer verbrechen heute sehr umstritten.
    Konklusio: Doppelmoral.
    Ja, es ist tatsächlich schwer zu verstehen, da es eben völlig konstruiert ist. Die Apartheit liegt fast 3 Jahrzehnte zurück, es war eine vollkommene andere nationale Situation und es war damals auch eine deutlich andere internationale Situation.

    Die Konklusion „wer heute nicht gegen den Boykott eines seit 30 Jahren inexistenten Regime ist aber kritisch gegenüber dem Boykott Israels macht sich der Doppelmoral schuldig“ ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Es ist ein Scheinargument, da es jeglichem Bezug zur tatsächlichen, heutigen Kritik an spezifischen Formen des Boykotts gegen Israel entbehrt.

    Selbst die Kritik, die ich ebenso wie Du als falsch und zerstörerisch ansehe, nämlich die inflationären Antisemitismusanklagen, stehen in keinerlei sinnvollen Zusammenhang mit einem Vergleich zu Südafrika.

    Quote Originally Posted by ulix
    Insofern wäre dann jede Argumentation rein für eines narrativen Zweck.
    Nein, nicht jede Argumentation, bloß jeder angebliche historische Vergleich, der eigentlich gar kein historischer Vergleich ist sondern eben ein Versuch, ein spezifisches Bild zu zeichnen, bei dem die historischen Dimensionen hinten anstehen und vor allem die Anklage bemüht werden soll.

    Und ob Israel heute besser vernetzt ist als Südafrika damals kann ich ganz ehrlich nicht beurteilen. Auch die südafrikanische Regierung hat nachweislich versucht, über PR-Agenturen Einfluss auf das Bild des Regimes in Europa und den USA Einfluss zu nehmen. Wie das Ganze heute aussehen würde – ich weiß es nicht.
    Was aber tatsächlich ein sehr gewichtiger Unterschied ist, ist die außenpolitische Stabilität. Mag es in Südafrika viele wirtschaftliche Interessen gegeben haben, irgendwann waren die aufgrund des politischen Drucks aber nicht mehr zu halten. Israel sitzt da deutlich fester im Sattel durch die ideologisch-politische Unterstützung vor allem der USA aber auch durchaus von Deutschland. Diese Tatsache ändert aber nichts an der Konstruiertheit des eigentlichen Vergleiches, über den wir diskutieren.

    Quote Originally Posted by ulix
    Saudi Arabien zum Beispiel. Auch Länder wie Nordkorea, Eritrea oder Syrien(das Zentralregime) sollten auf vielen Ebenen boykottiert werden. Im Unterschied zu Saudi-Arabien oder Israel muss man dort aber schauen, dass solche Boykotte die Lebensbedingungen der normalen Leute nicht noch mehr erschweren. Bei Israel und Saudi-Arabien ist da deutlich Platz nach oben (bzw. unten), von gar keinen relevanten Boykotten zu vielleicht ein paar.

    An die Saudis liefert Deutschland immerhin offiziell keine Waffen mehr. Oder hat sich das wieder geändert? Wär doch mal was, wenn man auch bei Israel nicht immer nur leer mahnen würde.
    Was ist mit China? Was ist mit Russland?

    Ich halte es da ganz mit dem von Dir selbst zitierten Meister Chomsky –

    https://youtu.be/nf-ULLCOgAU?t=68

    Ich verstehe auch nicht den Titel, den Democracy Now für dieses Interview gewählt hat – er spricht so gut wie gar nicht über Südafrika, es ist ein Randthema…

    In vielen Interviews zu diesem Thema betont er stets, dass ein Boykott zielgerichtet zu sein hat und nicht pauschal gestaltet sein sollte.

    https://www.youtube.com/watch?v=UbA0pUK808I

    Woran sollen wir festmachen, wann wir welche Regierung grundsätzlich boykottieren? Wenn wir es bei Israel machen, dann müssen wir es bei China, Saudi-Arabien, Russland und letztendlich bei den USA auch machen. Bei Israel wäre es theoretisch (von dem hohen politisch-gesellschaftlichen Einfluss abgesehen) recht einfach möglich, bei China oder den USA würden es die wirtschaftlichen Verquickungen und Abhängigkeiten schlicht unmöglich machen.
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  13. #13 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ja, es ist tatsächlich schwer zu verstehen, da es eben völlig konstruiert ist. Die Apartheit liegt fast 3 Jahrzehnte zurück, es war eine vollkommene andere nationale Situation und es war damals auch eine deutlich andere internationale Situation.
    Die eine Apartheid, die in Südafrika liegt 3 Jahrzehnte zurück. Die in Israel ist real, jetzt in diesem Moment.
    Wie oft soll ich mich noch wiederholen: Die Situation in der Westbankl erntsprichtr beiden existierenden Definitionen für Apartheid nach internationalem Recht. Nach intzernationalem Recht ist Apartheid kein singulär südafrikanisches Ding, sondern ein gut ausdefiniertes Verbrechen.

    Israel begehr dieses Verbrechen. Täglich.

    Diese Argumentation ist in keinster Weise konstruiert. Das sieht man auch daran, dass du verzweifelt versuchst dagegen zu argumentaieren, dabei aber exakt null inhaltliche Kritik an genau dieser eindeutigen Tatsache hast.

    Aber ich gebe dir gern erneut die Chance: Was sind deine konkreten Gegenargumente gegen diese Feststellung? Bitte inhaltlich argumentieren, das heißt dich auf die beiden Definitionen beziehen.

    Gern nochmall beim Namen genannt, damit du dich nicht wieder herauswindest:
    Römisches Statut 2002, Anti-Apartheids-Konvention 1973.

    Es nervt mich gerade ernsthaft, dass du auch diesmal wieder, uncharakteristisch für dich, aber genau wie letztes mal als wir dieses Thema hatten, extrem unehrlich argumentierst. Bei dir muss ich leider davon ausgehen, dass du das ganz bewusst tust. Bitte unterlasse das, und beantworte meine Frage.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Die Konklusion „wer heute nicht gegen den Boykott eines seit 30 Jahren inexistenten Regime ist aber kritisch gegenüber dem Boykott Israels macht sich der Doppelmoral schuldig“ ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Es ist ein Scheinargument, da es jeglichem Bezug zur tatsächlichen, heutigen Kritik an spezifischen Formen des Boykotts gegen Israel entbehrt.
    Auch hier bringst du exakt null Argumente. Warum ist es ein Scheinargument? Warum entbehrt der Vergleich jeglichen Bezugs, auch der Bezüge die bereits benannt wurden? Kann man nichts mit irgendwas vergleichen, was nicht aktuell sondern bereits vorbei ist? Das regt mich gerade wirklich auf, warum stllst du dich absichtlich dumm? Ich musste gerade ernsthaft schreien.

    Nochmal, die Bezüge sind eindeutig:
    1. Die Situation in der Westbank entspricht eindeutig den beiden Apartheids-Definitionen nach internationalem Recht.
    2. Die Situation ist schlimmer als in der südafrikanischen Apartheid zum Zeitpunkt internationaler Boykotte.
    3. Es gab eine großangelegte Kampagne für erstmal private Boykotte, anschließend auch Druck auf Regierungen und Unternehmen. Genau wie heute bei Israel. Der Unterschied ist, dass aufgrund der Macht der Israel-Lobby, diese Boykotte natürlich deutlich weniger erfolgreich sind. Ansonsten gibt es keine relevanten Unterschiede.
    4. Auch gab es bereits zur Zeit der Apartdheid genau wie heute genug Stimmen in Südafrika, die feststellten, dass die Situation in Israel die ähnlichste zu ihrer eigenen war. Nicht nur auf der Gegenseite, die gegen Apartheid waren natürlich. Auch auf der Seite der Apartheids-Fans.

    Wenn du widersprechen willst, verkneife dir bitte die Dreistigkeit einfach zu behaupten das sei ein Scheinargument, sondern benenne relevante Unterschiede.
    Relevant sind sie, wenn sie sich auf das Wesen der Apartheid beziehen und/oder auf die beiden Definitionen, um die du hier argumentativ ganz bewusst einen großen Bogen machst, weil du damit keinen Blumenstraß gewinnen kannst.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Selbst die Kritik, die ich ebenso wie Du als falsch und zerstörerisch ansehe, nämlich die inflationären Antisemitismusanklagen, stehen in keinerlei sinnvollen Zusammenhang mit einem Vergleich zu Südafrika.
    Doch. In diesem konkreten Fall um den es hier geht, ist der Bezug eindeutig. Es geht um einen Wissenschaftler, der in Südafrika arbeitet, und Israel indierkt mit dem Südafrika der Apartheid vergleicht. Deshalb wird ihm Antisemitismus vorgeworfen, u.a. aus der FDP. Und ohne Corona-Absage der Veranstaltung hätte das auch noch darüber hinaus Wellen geschlagen.

    Der Bezug zu Südafrika ist in diesem Fall also der ganz konkrete, doppelte Bezug zu Südafrika. Wissenschaftler aus Südafrika, Vergleich Israels zu Südafrika.
    Der Zusammenhang zu inflationären Antisemitismus-Anklagen ist in diesem Fall die anschließende inflationäre Antisemitismus-Anklage gegen ihn.

    Jean-Luc, ernsthaft. Stellst du dich hier gerade absichtlich dumm?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Nein, nicht jede Argumentation, bloß jeder angebliche historische Vergleich, der eigentlich gar kein historischer Vergleich ist sondern eben ein Versuch, ein spezifisches Bild zu zeichnen, bei dem die historischen Dimensionen hinten anstehen und vor allem die Anklage bemüht werden soll.
    Schon wieder leere Kritik, schon wieder die Chance dich vor einer Antwort zu drücken:
    Warum ist das kein historischer Vergleich? An der Intention des Vergleiches kann es nicht liegen, denn diese definiert nicht ob etwas ein historischer Vergleich ist oder nicht.

    Warum ist der Vergleich mit einer historischen Situation kein historischer Vergleich?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Diese Tatsache ändert aber nichts an der Konstruiertheit des eigentlichen Vergleiches, über den wir diskutieren.
    Die du an keiner Stelle bergündest. Also inhaltlich. Dir gefällt die mutmaßliche Intention nicht, schon klar.

    Hast du abseits vom Ad Hominem irgendwelche Argumnete? Also inhaltliche Argumente gegen den Vergleich?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Was ist mit China? Was ist mit Russland?
    Schlimm dort. Aber insgesamt, für den Großteil der Bevölkerung, eindeutig und sehr deutlich weniger schlimm als die israelische Militärdiktatur in der Westbank. Aus unserer Perspektive, UND aus der Perspektive der Leute die dort leben

    Hab trotzdem nix gegen Boykotte und Sanktionen. Aber Moment, im Falle Russlands gibt es die. Dazu weiter unten eine Frage an dich.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich halte es da ganz mit dem von Dir selbst zitierten Meister Chomsky –

    https://youtu.be/nf-ULLCOgAU?t=68

    Ich verstehe auch nicht den Titel, den Democracy Now für dieses Interview gewählt hat – er spricht so gut wie gar nicht über Südafrika, es ist ein Randthema…
    Clickbait. Aber warum auch nicht.
    Er lehnt den Vergleich ab, weil er die Situation ind er Westbank schlimmer findet. Okay. Ich lehne ihn nicht ab, da die Situation exakt den beiden internationalen Definitionen der Apartheid entspricht, auch wenn ich wie Chomsky anerkenne, dass die israelische Apartheid und israelische Miltitärdiktatur in der Westbank schlimmer ist als die südfrikanische Apartheid es über Jahrzehnte war.

    Ich bin sehr, sehr gespannt, ob dazu noch konkrete Einwände von dir kommen werden.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    In vielen Interviews zu diesem Thema betont er stets, dass ein Boykott zielgerichtet zu sein hat und nicht pauschal gestaltet sein sollte.

    https://www.youtube.com/watch?v=UbA0pUK808I
    Wie gut also, dass die BDS-Bewegung einen extrem zielgerichteten Boykott (weitgehend) veranstaltet. Es werden ja z.B. pauschal keine Israelis boykottiert. Der Boykott richtet sich vor allem gegen die Profiteure der Militärdiktatur.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Woran sollen wir festmachen, wann wir welche Regierung grundsätzlich boykottieren? Wenn wir es bei Israel machen, dann müssen wir es bei China, Saudi-Arabien, Russland und letztendlich bei den USA auch machen. Bei Israel wäre es theoretisch (von dem hohen politisch-gesellschaftlichen Einfluss abgesehen) recht einfach möglich, bei China oder den USA würden es die wirtschaftlichen Verquickungen und Abhängigkeiten schlicht unmöglich machen.
    Nein. Das ist falsch.
    Erstens geht es den Menschen zum Großteil in den meisten dieser Staaten besser als in der israelischen Miltitärdiktatur der Westbank.
    Zweitens ist der Teil Israels, der keine Militärdiktatur ist, aka das legale Israel, eine halbwegs funktionierende Demokratie, die Erfolgschancen für politischen Druck und der Anspruch an die Treue zu den Menschenrechten sind also höher als bei Russland oder China.
    Drittens haben wir mit Israel ein Regime, das sich nicht erst seit gestern oder seit gerade mal mickrigen 2 oder 3 Jahrzehnten über jegliche internationale Übereinkunft hinwegsetzt, und dafür keine ernsthaften Konsequenzen erlebt.
    Viertens kann Israel mehr Boykotte als gar keine verkraften, auch die Bevölkerung wird nicht hungern müssen.

    Fünftens, gegen Russland gibt es Sanktionen und auch Boyotte, u.a. aus der EU. Gegen Saudi.-Arabien auch. Bist du also auch für solche Saktionen gegen Israel (und China)?
    ulix is offline Last edited by ulix; 30.04.2020 at 19:05.

  14. #14 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Ein kostenloser Service der ulix AG:

    Apartheid laut römischem Statut, in Kraft getreten 2002, aus der Übersetzung des Schweizer Bundesrates:
    2. Im Sinne des Absatzes 1 [...]
    h) bedeutet «Verbrechen der Apartheid» unmenschliche Handlungen ähnlicher Art wie die in Absatz 1 genannten, die von einer rassischen Gruppe im Zusammenhang mit einem institutionalisierten Regime der systematischen Unterdrückung und Beherrschung einer oder mehrerer anderer rassischer Gruppen in der Absicht begangen werden, dieses Regime aufrechtzuerhalten;
    Apartheid laut Anti-Apartheid-Konvention der UN von 1973, auf die Schnelle keine deutsche Übersetzung gefunden:
    For the purpose of the present Convention, the term "the crime of apartheid", which shall
    include similar policies and practices of racial segregation and discrimination as practised in
    southern Africa, shall apply to the following inhuman acts committed for the purpose of
    establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial
    group of persons and systematically oppressing them:

    (a) Denial to a member or members of a racial group or groups of the right to life and liberty of
    person:
    (i) By murder of members of a racial group or groups;
    (ii) By the infliction upon the members of a racial group or groups of serious bodily or mental
    harm, by the infringement of their freedom or dignity, or by subjecting them to torture or to
    cruel, inhuman or degrading treatment or punishment;
    (iii) By arbitrary arrest and illegal imprisonment of the members of a racial group or groups;

    (b) Deliberate imposition on a racial group or groups of living conditions calculated to cause its
    or their physical destruction in whole or in part;

    (c) Any legislative measures and other measures calculated to prevent a racial group or
    groups from participation in the political, social, economic and cultural life of the country and
    the deliberate creation of conditions preventing the full development of such a group or
    groups, in particular by denying to members of a racial group or groups basic human rights
    and freedoms, including the right to work, the right to form recognized trade unions, the right to
    education, the right to leave and to return to their country, the right to a nationality, the right to
    freedom of movement and residence, the right to freedom of opinion and expression, and the
    right to freedom of peaceful assembly and association;

    d) Any measures including legislative measures, designed to divide the population along racial
    lines by the creation of separate reserves and ghettos for the members of a racial group or
    groups, the prohibition of mixed marriages among members of various racial groups, the
    expropriation of landed property belonging to a racial group or groups or to members thereof;

    (e) Exploitation of the labour of the members of a racial group or groups, in particular by
    submitting them to forced labour;

    (f) Persecution of organizations and persons, by depriving them of fundamental rights and
    freedoms, because they oppose apartheid.
    ulix is offline

  15. #15 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,920
    Quote Originally Posted by ulix
    Diese Argumentation ist in keinster Weise konstruiert. Das sieht man auch daran, dass du verzweifelt versuchst dagegen zu argumentaieren, dabei aber exakt null inhaltliche Kritik an genau dieser eindeutigen Tatsache hast.
    Du siehst halt die inhaltliche Kritik nicht, weil Du scheinbar gar nicht nachvollziehst, was eigentlich mein Argument ist. Ich habe es aber schon mehrmals dargelegt. Den Unterschied zwischen einer kritischen Haltung und einer Relativierung der israelischen Verbrechen scheinst Du nicht zu sehen. Es geht überhaupt nicht um den Begriff Apartheit, ich argumentiere nicht gegen die Verwendung dieses Begriffes, ich argumentiere gegen dieses konstruierte Argument hier:

    Quote Originally Posted by ulix
    Und genau diese Doppelmoral eines großen Teils der Öffentlichkeit und der Mächtigen gilt es anzuprangern, und die Hintergründe genau zu betrachten.
    Kritik an dem heutigen Boykott zu üben impliziert eben nicht automatisch eine Doppelmoral, da es heute völlig andere Gründe geben kann für oder gegen bestimmte Aspekte des Boykotts (wie beispielsweise Chomsky) oder eben auch den ganzen Boykott zu sein. Die Konstruiertheit in Deinem Argument liegt einfach darin, dass Du lapidar behauptest, dass A und B halt sinnvoll zu vergleichen sind und deshalb wären Positionierungen dazu auch gleich zu behandeln, was sie aber eben nicht sind. Das funktioniert nur dann, wenn man simplifiziert und so tut, als wäre das alles eindeutig.

    Und deswegen ist Dein Doppelmoralvorwurf ein Scheinargument. Nicht weil ich sage, dass Südafrika wann auch immer „schlimmer“ oder „weniger schlimm“ war als Israel, sondern weil Dein pauschales Gleichsetzen von „wer heute nichts gegen den Boykott von damals hat, kann auch heute nichts gegen den Boykott von heute haben“ einfach nicht stimmt. Wir müssten an dieser Stelle dann eben leider wieder konkret auf den heutigen Boykott eingehen, sprich auf BDS um Beispiele zu benennen, warum man heute sehr wohl Aspekte des Boykotts ablehne kann, ohne dass dies irgendwie kausal einen Zusammenhang mit Südafrika vor 30 Jahren hat.
    Aber ich habe nicht viel Lust auf eine erneute Diskussion über BDS. Wenn es unbedingt sein muss meinetwegen, aber vielleicht reicht ja der Link zu letzten Diskussion, ich finde die spricht für sich...

    https://forum.worldofplayers.de/foru...3%A4sent/page4

    Quote Originally Posted by ulix
    Jean-Luc, ernsthaft. Stellst du dich hier gerade absichtlich dumm?
    Ich möchte Dich bitten, zwischendurch einfach mal in Betracht zu ziehen, dass es auch an Dir liegen kann, wenn Diskussionen sich im Kreis drehen und man den Eindruck bekommt, der andere sei ja so verbohrt. Denn in aller Regel liegt es immer an beiden Parteien. Du bist aber gerade wieder auf dem besten Weg dahin, nur noch mit Vorwürfen wie:

    Das sieht man auch daran, dass du verzweifelt versuchst

    extrem unehrlich argumentierst

    verkneife dir bitte die Dreistigkeit einfach zu behaupten

    zu arbeiten. Ich verstehe, wenn es frustrierend wird, aber gehe einfach mal davon aus, dass es auf der anderen Seite nicht anders aussieht…

    Quote Originally Posted by ulix
    Doch. In diesem konkreten Fall um den es hier geht, ist der Bezug eindeutig. Es geht um einen Wissenschaftler, der in Südafrika arbeitet, und Israel indierkt mit dem Südafrika der Apartheid vergleicht. Deshalb wird ihm Antisemitismus vorgeworfen, u.a. aus der FDP.
    Nein, ihm wurde von dem FDPler in dem von Dir verlinkten Brief unterschwellig Antisemitismus unterstellt, weil der FDPler aus zwei verschiedenen Aussagen von Mbembe konstruiert, dass er die Interpretation anstrebt, dass Israel noch schlimmer als die Nazis wäre und deswegen der Holocaust verharmlost würde.

    Ich halte das auch für Unsinn, aber der Vergleich mit Südafrika an sich hat ihm nicht den Antisemitismus-Vorwurf eingebracht. Einer der Gründe für meine ursprüngliche Kritik an deinem Beitrag geht indes in eine sehr ähnliche Richtung, weil Du Dich da einem sehr ähnlichem Instrument bedient hast.

    Quote Originally Posted by ulix
    Als schwarzer Südafrikaner hat man dieses "Glück" und dieses Privileg natürlich nicht.
    Mir diesem Satz deutest Du Rassismus als das eigentliche Motiv für die Kritik an Mbembe an. Im Prinzip macht der FDPler mit Mbembe etwas Ähnliches.

    .
    Quote Originally Posted by ulix
    Hast du abseits vom Ad Hominem irgendwelche Argumnete? Also inhaltliche Argumente gegen den Vergleich?
    Ich habe nicht ad hominem argumentiert und warum der Vergleich konstruiert ist, habe ich jetzt schon x-mal gesagt. Andere Zeit, andere Situation, anderes Land. Es gab keine Besetzung in Südafrika, es gab keine Vorgeschichte einer möglichen Zweistaatenlösung, es gab keine vergleichbare Vorgeschichte von Krieg und Terrorismus… Und die Organisatoren des Boykotts waren auch andere…

    Der Boykott/Protest war eine Entwicklung, die bereits in den 60ern losging. Sich vor diesem Hintergrund eine spezifische Zeitspanne (gegen Ende des Bestehens) herauszunehmen, um dann daraus zu fabrizieren, dass man die Gründe für Boykott aus genau dieser Zeitspanne 1 zu 1 auf die Gründe des heutigen Boykotts gegen Israel übertagen könne ist eben haltlos.

    Du fixierst Dich auf einen Vergleich im Sinne von das war zu dieser Zeit ein Schlimmegrad von xyz und das ist heute ein Grad von xyz und deshalb sind heute moralische Positionierungen von Menschen diesbezüglich natürlich gleichzusetzen.
    Es geht aber nicht nur um die Frage nach dem „Schlimmegrad“. Wie schon gesagt, ich halte solche Vergleiche ohnehin für unwissenschaftlich und kontraproduktiv, aber abgesehen davon geht es eben auch um Unterschiede im Hinblick darauf, warum man heute für oder gegen welche Aspekte des Boykotts ist.

    Quote Originally Posted by ulix
    Warum ist das kein historischer Vergleich? An der Intention des Vergleiches kann es nicht liegen, denn diese definiert nicht ob etwas ein historischer Vergleich ist oder nicht.
    Natürlich entscheidet die Intention. Ich kann Stalin mit Hitler vergleichen, auch wenn das wenig Sinn macht, aber wenn ich Stalin mit Hitler vergleiche um damit für heute zu der politischen Aussage zu kommen, dass Befürworter von Stalin noch schlimmer sind als Befürworter von Hitler oder dass es in Wirklichkeit ja hier oder da noch schlimmer war als da oder dort und deswegen die da dies oder jenes sind – dann ist es kein historischer Vergleich sondern eine Politisierung . Ein wissenschaftlicher, historischer Vergleich hat nicht die Intention, ideologische Auseinandersetzungen zu befüttern. Aber Dein Argument der Gleichsetzung von „wer das befürwortet hat muss auch dieses machen sonst ist es Doppelmoral“ ist eben genau jenes, eine Politisierung und keine historische Perspektive.

    Quote Originally Posted by ulix
    Schlimm dort. Aber insgesamt, für den Großteil der Bevölkerung, eindeutig und sehr deutlich weniger schlimm als die israelische Militärdiktatur in der Westbank. Aus unserer Perspektive, UND aus der Perspektive der Leute die dort leben
    Ah ja. Da hat China Glück, dass dort halt so viele Menschen leben, oder wie? Die Verfolgung und systematische Unterdrückung von Menschen verschiedenster Gruppen betrifft in China wahrscheinlich mehr Menschen als es insgesamt Einwohner in der Westbank gibt. Weißt Du, wie viele Menschen dort allein Zwangsumgesiedelt wurden? Es gibt Schätzung, dass über 60.000 Menschen in den frühen 2000dern Organe zwangsmäßig entnommen wurden und über die Dunkelziffer von Folter und Morden kann man nur schätzen.

    Muss man also nur eine Bevölkerung haben, die groß genug ist, damit man „deutlich weniger schlimm“ ist als Israel?

    Quote Originally Posted by ulix
    Wie gut also, dass die BDS-Bewegung einen extrem zielgerichteten Boykott (weitgehend) veranstaltet. Es werden ja z.B. pauschal keine Israelis boykottiert. Der Boykott richtet sich vor allem gegen die Profiteure der Militärdiktatur.
    Das stimmt nicht. Es ist sehr oft nicht zielgerichtet auf die Besatzung, sondern auf alles, was in Kontakt mit der israelischen Regierung ist. Und genau deshalb meine Frage nach dem insgesamten Boykott gegen andere Regierungen. Genau deshalb sagt Chomsky, dass man dann genauso gut die USA boykottieren könne.

    Quote Originally Posted by ulix
    Bist du also auch für solche Saktionen gegen Israel (und China)?
    Aber selbstverständlich! Ich würde zahlreiche, vor allem staatliche Sanktionen sowohl gegen Israel als auch gegen China befürworten. Ich habe es hier im Forum in den letzten 10 Jahren mehrmals zum Ausdruck gebracht, dass ich mir eine rigorose Haltung gegenüber Israel wünschen würde, gerade weil sie so abhängig von der EU und der USA sind. Ich wäre auch für eine rigorose Änderung gegenüber der Beziehung zur Türkei und von Saudi-Arabien muss ich gar nicht erst sprechen.

    Ich sehe aber keine Bewegungen, die sich dafür engagieren, chinesische Produkte oder Künstler zu boykottieren. Oder wo sind die Proteste gegen den chinesischen Staatszirkus? Ist das jetzt nicht vielleicht Doppelmoral?
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  16. #16 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Zuerst einmail ist es für die Beurteilung der Frage, ob ein Boykottt gegen Israel gerechtfertigt und sinnvoll ist, erstmal vollkommen unerheblich wie dieser Boykott denn konkret aussieht. Du übst Kritik am konkreten Boykott, nicht am Prinzip des Boykotts Israels. Damit übst du ad hominem Kritik. Hier drückst du dich leider auch ganz bewusst um eine klare Positionierung, wie du prinzipiell zum Boykott stehst. Werd doch bitte konket: gäbe es Formen des Boykotts, die du befürworten würdest?

    Zweitens ist auch die Kritik an der Intention eines historischen Vergleiches eine ad hominem Kritik, da sie sich nicht auf den Inhalt des Vergleiches bezieht. Bitte unterlasse das, und kritisiere den Vergleich inhaltlich. Ich habe hier bisher (glaube ich) noch kein einziges mal ad hominem gegen dich argumentiert. Ich würde kor wünschen, wenn du mir diesen Gefallen auch tun würdest.

    Drittens ist es eine billige Unterstellung deinerseits, dass ich einfach behaipten würde zwei Dinge wären halt gut zu vergleichen weil das halt so wäre. Ich habe bereits mehrere konkrete Argumente gebracht, und sogar die Definitionen der Apartheid nach internationalem Recht. Diesen entspricht die Situation in der Westbank (Widerspruch); damit sind Israel und Südafrika als Apartheids-Systeme nach diesem sehr konkreten Eigenschafts-Katalkog extrem gut zu vergleichen.

    Leider hast du dagegen bisher kein einziges Argument gebracht, du bleibst in deiner Kritik extrem vage. Das kann man jicht einfach so vergleichen!!! Achso, okay.
    Nur... warum nicht?
    Bitte bleibe diesmal sachlich und inhaltlich, und gehe nicht wieder auf die ad hominem Ebene. Blende also mutmaßliche Intention aus. Mit anderen Worten: bitte nicht wieder so eine extrem konstruierte Argumentation, bitte unterlasse genau das was du mir vorwirfst.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich habe nicht ad hominem argumentiert und warum der Vergleich konstruiert ist, habe ich jetzt schon x-mal gesagt. Andere Zeit, andere Situation, anderes Land.
    Also ist jeder historischer Vergleich, der die Situation zu anderen Zeiten in anderen Ländern vergleicht (damit unterscheidet sich die "Situation" ja automatisch), konstruiert. Danke für die Aufklärung. Ich hoffe aber du kannst erkennen, warum ich dieses Argument nicht gelten lassen kann, denn das sind die absolute Mehrheit der histroischen Vergleiche, einschließlich der in den trockensten Bereichen der Geschichtswissenschaft.

    Damit sagst du z.B. dass man niemals die Situation irgendwo (außer im dritten Reich selbst) mit der im dritten Reich vergleichen kann, ohne dass der Vergleich "konstruiert" wäre. War es deine Intention das zu sagen?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Es gab keine Besetzung in Südafrika
    Wenn Gebiet von Fremden, die dort nicht ansäßig sind, im Krieg erobert wird, und dort weiterhin die Einheimischen unter der Knute der Eroberer leben, dann würde ich das eine Besatzung nennen. De facto gab es dort eine jahrhundertelange Besatzung, erst in Form des klassischen Kolonialismus, später in Form der Apartheid.

    Xhosa Wars, Anglo-Zulu War, etc.

    Wie du weißt bestreiten auch einige Israelis und Israel-Apologeten, dass es dort eine Besatzung gäbe. Ich vermute mal du möchtsest nicht sagen, dass eine Besatzuing nur eine Besatzung ist, wenn sie auch so genannt wird. Oder doch? Wenn nicht, was ist deine konkrete, inhaltliche, sachliche Kritik an der Einschätzung der Situation dort als Besatzung. Gern mit Duden-Definition des Begriffs!

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    , es gab keine Vorgeschichte einer möglichen Zweistaatenlösung
    Änder nichts daran, dass beides Apartheidssysteme sind, sie sich auf dieser Ebene wunderbar vergleichen lassen, und dass die Situation in der Westbank heute schlimmer ist, dank Israel, als die Situation in Südafrika als die Boykott-Bewegung Mainstream wurde.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    es gab keine vergleichbare Vorgeschichte von Krieg und Terrorismus…
    Oh doch. Nelson Mandela und Yassir Arafat haben ziemlich viel gemeinsam. Beide galten sehr lange als Terroristen.
    n kaum einem Land, außer vielleicht Irland oder im Baskenland, kann man die Geschichte von Krieg und Terrorrismus besser vergleichen.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Der Boykott/Protest war eine Entwicklung, die bereits in den 60ern losging. Sich vor diesem Hintergrund eine spezifische Zeitspanne (gegen Ende des Bestehens) herauszunehmen, um dann daraus zu fabrizieren, dass man die Gründe für Boykott aus genau dieser Zeitspanne 1 zu 1 auf die Gründe des heutigen Boykotts gegen Israel übertagen könne ist eben haltlos.
    Der Boykott wurde aber erst in den 80ern Mainstream. Und diese Zeitspanne nehme ich mir heraus, weil ich dafür argumentiere, dass auch der Boykott Israels Mainstream sein müsste, oder zumindest Kritik daran ähnlich untergehen sollte wie Kritik am Boykott Südafrikas damals. Na klar gabs schon in den 60ern drei linke Kommunen, die Südafrika boykottiert haben. Die gabs vielleicht auch schon in den 1930ern... war er damals eben marginal und extrem unbedeutend.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Du fixierst Dich auf einen Vergleich im Sinne von das war zu dieser Zeit ein Schlimmegrad von xyz und das ist heute ein Grad von xyz und deshalb sind heute moralische Positionierungen von Menschen diesbezüglich natürlich gleichzusetzen.
    Es geht aber nicht nur um die Frage nach dem „Schlimmegrad“.
    Doch. (Unter Anderem genau um die geht es. In allen Ehren, wenn du absichltlich an mir vorbei reden möchtest, um mir ohne inhaltliche, sachliche Argumente meine inhaltlich und sachlich gut begründeten Positionen auszureden. Viel Erfolg.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Wie schon gesagt, ich halte solche Vergleiche ohnehin für unwissenschaftlich und kontraproduktiv, aber abgesehen davon geht es eben auch um Unterschiede im Hinblick darauf, warum man heute für oder gegen welche Aspekte des Boykotts ist.
    Du verschiebst diesen Torpfosten gerade an diese Position, weil dir die Diskussion um das worum es eigentlich geht (ich erinnere nochmal daran dass ich den Thread erstellt habe und damit in dieser Frage hier die Autorität bin) leider unangenehm zu sein scheint.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Natürlich entscheidet die Intention. Ich kann Stalin mit Hitler vergleichen, auch wenn das wenig Sinn macht, aber wenn ich Stalin mit Hitler vergleiche um damit für heute zu der politischen Aussage zu kommen, dass Befürworter von Stalin noch schlimmer sind als Befürworter von Hitler oder dass es in Wirklichkeit ja hier oder da noch schlimmer war als da oder dort und deswegen die da dies oder jenes sind – dann ist es kein historischer Vergleich sondern eine Politisierung .
    Nicht unbedingt.
    Wenn ich anhand konkreter Fragen und Kondition die Herrschafts Hitlers mit der Stalins vergleiche, z.B. auf der Ebene dessen wie deren Gleichschaltung der jeweiligen Partei lief, wie sie politische Gegner ausschalteten, etc. dann ist das ein historischer Vergleich. Genauso ist es ein historischer Vergleich, wenn ich anhand der sehr konkreten Konditionen der Apartheid nach internationalem Recht Israel und das historische Südafrika vergleiche. Die moralische Beurteilung kommt dabei erst im zweiten Schritt, aber aufgrund dieses zweiten Schritts lehnst du schon den ersten ab. Und das ist leider extrem unsachlich und unwissenschaflich von dir.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ah ja. Da hat China Glück, dass dort halt so viele Menschen leben, oder wie?
    Klar. So wie immer, wenn man etwas proportional vergleicht. Wo ist das Problem?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Die Verfolgung und systematische Unterdrückung von Menschen verschiedenster Gruppen betrifft in China wahrscheinlich mehr Menschen als es insgesamt Einwohner in der Westbank gibt. Weißt Du, wie viele Menschen dort allein Zwangsumgesiedelt wurden? Es gibt Schätzung, dass über 60.000 Menschen in den frühen 2000dern Organe zwangsmäßig entnommen wurden und über die Dunkelziffer von Folter und Morden kann man nur schätzen.
    Sind ja dann deutlich weniger (in absoluten Zahlen!) als aus dem israelischen/palästinensischen Gebiet fliehen mussten, im Laufe der letzten 70 Jahre. Selbst wenn wir nur die nehmen, die irgendwo im Gebiet der heute nominellen pal. Selbstverwaltung unterkamen, und nicht ins "Ausland" fliehen mussten, sind es mehr.

    Aber das ändert ja nichts daran, dass deine Kritik an meinem proportionalen Vergleich gerade zu sein scheint, dass er proportional ist. Okay, Jean-Luc.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Muss man also nur eine Bevölkerung haben, die groß genug ist, damit man „deutlich weniger schlimm“ ist als Israel?
    Nein, man sollte aber doch weniger als ca. ein Drittel der de facto Bevölkerung des eigenen Staatsgebiets brutal unterdrücken.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Das stimmt nicht. Es ist sehr oft nicht zielgerichtet auf die Besatzung, sondern auf alles, was in Kontakt mit der israelischen Regierung ist.
    Weil die israelische Regierung nunmal der hauptsächliche Schuldige an dieser Besatzung ist.

    Jean-Luc, hä? Was ist denn das für eine konstruierte Argumentation? Wenn ich einen Mord verurteile, dann verurteile ich ja am Ende auch den Mörder und nicht nur seine Tat. Ich bestrafe ihn für den Mord, und da ist es auch relativ egal ob er sich liebevoll um seine Großmutter kümmert. Es zählt, bei der Beurteilung des Mordes, der Mord.

    Dass der Boykott gegen alles ginge, was in Kontakt mit der israelischen Regierung sei, ist übrigens eine Lüge deinerseits. Plapperst du diese naiv nach, oder bewusst?

    So gibt es etliche israelische Akademiker, die in Israel im Staatsdienst arbeiten, also an staatlichen INstitutionen des Staates Israel, die auf jeder BDS-Veranstaltung gern gesehene Gäste sind bzw. wären. Nicht unbedingt weil sie BDS befürworten, aber weil sie eine extrem kritische Haltung zu Israel haben.

    Dass es verschiedene Formen des Boykotts gibt, und du hier wieder pauschalisierst, statt dich mit der generellen und prinzipiellen Frage der Sinnhaftigkeit und Rechtmäßigkeit eines Boykotts zu beschäftigen, muss ich wohl hier nicht nochmal erwähnen?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Und genau deshalb meine Frage nach dem insgesamten Boykott gegen andere Regierungen. Genau deshalb sagt Chomsky, dass man dann genauso gut die USA boykottieren könne.
    Klar, ich bewundere jeden der das schafft, und es genauso sinnvoll vollzieht wie BDS gegen Israel fast immer vollzogen wird, also anders als du behauptests ohne pauschalen Boykott aufgrund von Kontaktschuld, sondern konkret gegen bestimmte Institutionen und Personen.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich sehe aber keine Bewegungen, die sich dafür engagieren, chinesische Produkte oder Künstler zu boykottieren. Oder wo sind die Proteste gegen den chinesischen Staatszirkus? Ist das jetzt nicht vielleicht Doppelmoral?
    Welche durch die chinesische Regierung gefeierten und unterstützten Künstler schaffen es denn hier in den Westen? Niemand, oder?
    Hier werden doch fast nur solche gefeiert, die das System kritisch sehen, dafür dass sie es kritisch sehen.

    Ich würde mich aber tatsächlich sehr freuen, wenn sich z.B. gegen die Ausbreitung chinesischer Propaganda-Filme (zu denen heute auch große Hollywoood-Produktionen gehören) ein gewisser Boykott entwickeln würde.
    ulix is offline

  17. #17 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,920
    Quote Originally Posted by ulix
    Zuerst einmail ist es für die Beurteilung der Frage, ob ein Boykottt gegen Israel gerechtfertigt und sinnvoll ist, erstmal vollkommen unerheblich wie dieser Boykott denn konkret aussieht. Du übst Kritik am konkreten Boykott, nicht am Prinzip des Boykotts Israels.
    Bitte was? Für die Frage, ob etwas berechtigt ist, ist es unerheblich, wie es tatsächlich aussieht? Das soll Dein Argument sein?

    Natürlich übe ich Kritik am konkreten Boykott, an welchem denn sonst? Am fiktiven? Am nichtexistierenden, der bestmöglich wäre?

    Quote Originally Posted by ulix
    Hier drückst du dich leider auch ganz bewusst um eine klare Positionierung, wie du prinzipiell zum Boykott stehst. Werd doch bitte konket: gäbe es Formen des Boykotts, die du befürworten würdest?
    Diese Frage habe ich bereits beantwortet. Ich sehe die tatsächlich existierende Form des Boykotts (BDS) sehr kritisch und tendenziell kontraproduktiv, weil ich die Initiatoren kritisch sehe und jene eher zu einem Negativbild des Protestes gegen Israel beitragen. Die Gründe dafür sind ausführlich in dem verlinkten Thread vom letzten Jahr ausdiskutiert.

    Staatliche Sanktionen würde ich hingegen sehr begrüßen. Ich begrüße auch beispielsweise die Plicht, dass (israelische) Produkte aus der Westbank als solche bezeichnet werden müssen.

    Quote Originally Posted by ulix
    Drittens ist es eine billige Unterstellung deinerseits, dass ich einfach behaipten würde zwei Dinge wären halt gut zu vergleichen weil das halt so wäre. Ich habe bereits mehrere konkrete Argumente gebracht, und sogar die Definitionen der Apartheid nach internationalem Recht.
    Ich brauche nichts zu unterstellen, es steht in Deinen Beiträgen:

    Quote Originally Posted by ulix
    These 1: Boykott gegen südafrikanische Apartheid heute unumstritten.
    These 2: Boykott gegen Israel aufgrund schlimmerer verbrechen heute sehr umstritten.
    Konklusio: Doppelmoral.
    Warum es Kritik an heutigen Boykott gibt, blendest Du als relevante Ebene permanent aus:

    Quote Originally Posted by ulix
    Zuerst einmail ist es für die Beurteilung der Frage, ob ein Boykottt gegen Israel gerechtfertigt und sinnvoll ist, erstmal vollkommen unerheblich wie dieser Boykott denn konkret aussieht.
    Und jedwede Kritik an der tatsächlichen Situation, sprich an der tatsächlichen Organisation und Umsetzung des Boykotts deklarierest Du mit dieser Logik als „nicht inhaltlich“. Da drängt sich dann doch die Frage auf, was denn der Inhalt hier eigentlich ist, oder?

    Quote Originally Posted by ulix
    Also ist jeder historischer Vergleich, der die Situation zu anderen Zeiten in anderen Ländern vergleicht (damit unterscheidet sich die "Situation" ja automatisch), konstruiert.
    Ich habe auch diese Frage schon beantwortet. Es geht nicht um den Vergleich an sich, sondern um Deine Konklusion. Und warum es darum geht habe ich auch schon mehr als oft genug gesagt.

    Quote Originally Posted by ulix
    Wenn Gebiet von Fremden, die dort nicht ansäßig sind, im Krieg erobert wird, und dort weiterhin die Einheimischen unter der Knute der Eroberer leben, dann würde ich das eine Besatzung nennen. De facto gab es dort eine jahrhundertelange Besatzung, erst in Form des klassischen Kolonialismus, später in Form der Apartheid.

    Xhosa Wars, Anglo-Zulu War, etc.

    Wie du weißt bestreiten auch einige Israelis und Israel-Apologeten, dass es dort eine Besatzung gäbe. Ich vermute mal du möchtsest nicht sagen, dass eine Besatzuing nur eine Besatzung ist, wenn sie auch so genannt wird. Oder doch? Wenn nicht, was ist deine konkrete, inhaltliche, sachliche Kritik an der Einschätzung der Situation dort als Besatzung. Gern mit Duden-Definition des Begriffs!
    Änder nichts daran, dass beides Apartheidssysteme sind, sie sich auf dieser Ebene wunderbar vergleichen lassen, und dass die Situation in der Westbank heute schlimmer ist, dank Israel, als die Situation in Südafrika als die Boykott-Bewegung Mainstream wurde.
    Oh doch. Nelson Mandela und Yassir Arafat haben ziemlich viel gemeinsam. Beide galten sehr lange als Terroristen.
    n kaum einem Land, außer vielleicht Irland oder im Baskenland, kann man die Geschichte von Krieg und Terrorrismus besser vergleichen.
    Na dann vergleichen wir doch mal die Geschichte des Terrorismus in Südafrika und in Palästina. Und die des Krieges. Womit wollen wir anfangen, mit einer Liste der Anschläge in Südafrika und in Palästina? oder mit einer Liste der Kriege?

    Quote Originally Posted by ulix
    Der Boykott wurde aber erst in den 80ern Mainstream. Und diese Zeitspanne nehme ich mir heraus, weil ich dafür argumentiere, dass auch der Boykott Israels Mainstream sein müsste, oder zumindest Kritik daran ähnlich untergehen sollte wie Kritik am Boykott Südafrikas damals.
    Na eben. Du nimmst Dir diese Zeitspanne heraus, weil sie in Dein Argument passt. Nicht weil es historisch sinnvoll ist, sondern weil es für Dich argumentativ Sinn macht…

    Quote Originally Posted by ulix
    Du verschiebst diesen Torpfosten gerade an diese Position, weil dir die Diskussion um das worum es eigentlich geht (ich erinnere nochmal daran dass ich den Thread erstellt habe und damit in dieser Frage hier die Autorität bin) leider unangenehm zu sein scheint.
    Meine Kritik hat sich im Laufe des Threads nicht geändert, im Gegenteil, ich habe von Beginn an und in allen Beiträgen einerseits Deine Rhetorik kritisiert (was man angesichts Deiner Autoritätsüberlegungen fröhlich weiter machen könnte…) und andererseits die Intention des angeblich historischen Vergleichs angegriffen.

    Quote Originally Posted by ulix
    Die moralische Beurteilung kommt dabei erst im zweiten Schritt, aber aufgrund dieses zweiten Schritts lehnst du schon den ersten ab. Und das ist leider extrem unsachlich und unwissenschaflich von dir.
    Nochmal, meine Kritik war und ist, dass der zweite Schritt überhaupt erst der Grund für den „ersten“ ist.
    Es könnte aus wissenschaftlicher Perspektive einige Gründe geben, warum man einen solchen Vergleich anstellt. Beispielsweise wenn man untersuchen will, ob es widerkehrende Dynamiken in repressiven Regimen gibt oder ob es Ähnlichkeiten in den Taktiken und Organisationen der Unterdrücker gab oder ob es womöglich einheitliche Muster gibt, an denen man schon früh erkennen kann, was später passieren wird…
    Aber all dies ist nicht der Grund für die „Inspiration“ von der BDS spricht in Bezug auf den Vergleich zu Südafrika. Die moralische Kritik kommt hier nicht als zweiter Schritt, sie ist die Ursache für den ersten Schritt.

    Quote Originally Posted by ulix
    Klar. So wie immer, wenn man etwas proportional vergleicht. Wo ist das Problem?
    Sag Du es mir, wo das Problem liegt, wenn es in absoluten Zahlen um Menschen geht?

    Quote Originally Posted by ulix
    Sind ja dann deutlich weniger (in absoluten Zahlen!) als aus dem israelischen/palästinensischen Gebiet fliehen mussten, im Laufe der letzten 70 Jahre. Selbst wenn wir nur die nehmen, die irgendwo im Gebiet der heute nominellen pal. Selbstverwaltung unterkamen, und nicht ins "Ausland" fliehen mussten, sind es mehr.

    Aber das ändert ja nichts daran, dass deine Kritik an meinem proportionalen Vergleich gerade zu sein scheint, dass er proportional ist. Okay, Jean-Luc.
    Äh, was? Ich weiß nicht, ob Du die von mir genannte Zahl von 60000 missverstanden hast, die bezog sich auf Organhandel und nicht auf Zwangsumsiedlung. Wenn Du den Zeitraum von 70 Jahren für Zwangsumsiedlung nehmen willst, dann sind es in China ca. 20.000000. Aber klar, es geht natürlich um Proportion… aber warum jetzt genau?

    Quote Originally Posted by ulix
    Nein, man sollte aber doch weniger als ca. ein Drittel der de facto Bevölkerung des eigenen Staatsgebiets brutal unterdrücken.
    Ah ja, und damit ist man also:

    Quote Originally Posted by ulix
    „sehr deutlich weniger schlimm als die israelische Militärdiktatur in der Westbank“
    Ob das Drittel jetzt wie viele Menschen betrifft ist wesegen genau nicht relevant?

    Quote Originally Posted by ulix
    Dass der Boykott gegen alles ginge, was in Kontakt mit der israelischen Regierung sei, ist übrigens eine Lüge deinerseits. Plapperst du diese naiv nach, oder bewusst?
    Es ist eine schwierige Auswahl, die Du anbietest, da es nun mal eindeutig auf der Seitre von BDS steht:

    http://bds-kampagne.de/boykott/akademischer-boykott/

    Quote Originally Posted by BDS
    Die Palästinensische Kampagne für akademischen und kulturellen Boykott (PACBI) ruft Wissenschaftler*innen, Intellektuelle, Lehrpersonal und Studierende auf, von jeglicher Zusammenarbeit mit israelischen Forschungsinstituten, Universitäten, Bildungseinrichtungen etc. abzusehen.
    Akademiker*innen sowie akademische Verbände und Institutionen werden aufgefordert, Veranstaltungen, Vereinbarungen und Projekte aller Art zu boykottieren, die einer Normalisierung der Beziehungen zu Israel auf akademischer Ebene gleichkommen. Ausführliche Beschreibungen dazu sind in den PACBI-Leitlinien für den akademischen Boykott festgehalten.
    http://bds-kampagne.de/boykott/akade...eller-boykott/

    Quote Originally Posted by BDS
    Die Palästinensische Kampagne für akademischen und kulturellen Boykott (PACBI) fordert Kulturschaffende und Kultureinrichtungen weltweit auf, nicht mit kulturellen Institutionen aus Israel zusammenzuarbeiten und Einladungen zur Teilnahme an Veranstaltungen in Israel abzulehnen. Israelische Kultureinrichtungen sind Teil des ideologischen und institutionellen Rahmens, der Palästinenser*innen fundamentale Rechte abspricht.
    Sehr zielgerichtet, das Ganze...


    Quote Originally Posted by ulix
    Welche durch die chinesische Regierung gefeierten und unterstützten Künstler schaffen es denn hier in den Westen? Niemand, oder?
    Wollen wir jetzt ernsthaft vergleichen, ob es mehr kulturellen Einfluss aus China oder aus Israel hier gibt? Und wofür sollte dies gut sein in Bezug auf unsere Diskussion?
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  18. #18 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Erstmal R.I.P. Denis Goldberg, südafrikanischer Anti-Apartheidsaktivist und Jude, der für seine Überzeugungen auch in südafrikanischen Folterknästen saß, so wie heute viele Palästinenser für ihre Überzeugungen in israelischen Folterknästen schmoren.

    There is no doubt in my mind that Israel is an apartheid state [...] I cannot allow in my name the same kind of oppression to go on. [...]

    It’s simple: the dominant group excludes the indigenous people from their equal rights within the borders of Israel itself and in the occupied territories, in breach of international law [...]
    Ehrenmann.

    Und als jemand mit konkreten Erfahrungen kommt er natürlich auch zu konkret korrekten Ansichten. In Israel herrscht Apartheid. Man sollte damit umgehen, wie in der Vergangenheit mit Apartheid.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Bitte was? Für die Frage, ob etwas berechtigt ist, ist es unerheblich, wie es tatsächlich aussieht? Das soll Dein Argument sein?
    "Ein" = unbestimmt. "Der" = bestimmt. Lies den Satz nochmal, dann wirst du ihn vielleicht verstehen.

    Nur weil eine konkrete Form des Boykotts fragwürdig sein mag, deiner Meinung nach, sagt das rein gar nichts über die prinzipielle Rechtmäßigkeit eines Boykotts (in ggf. ganz anderer Form) aus.

    Das ist mein Argument, und es ist ein so gutes Argument, dass du mich absichtlich falsch verstehen musstest, um dagegen zu argumentieren.

    Findest du politische Parteien scheiße weil es mal irgendwann die NSDAP gab, und es heute die AfD gibt? Selbst wenn es nur die AfD gäbe, würde das bedeuten dass politische Parteien prinzipiell scheiße sind? Ist natürlich nur ein Beispiel von zehntausenden, die ich in 10 Minuten hätte erfinden können und die perfekte Vergleiche dafür sind.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Diese Frage habe ich bereits beantwortet. Ich sehe die tatsächlich existierende Form des Boykotts (BDS) sehr kritisch und tendenziell kontraproduktiv, weil ich die Initiatoren kritisch sehe und jene eher zu einem Negativbild des Protestes gegen Israel beitragen. Die Gründe dafür sind ausführlich in dem verlinkten Thread vom letzten Jahr ausdiskutiert.
    Das heißt du lehnst einen Boykott Israels nicht ab. Damit gibt es da finde ich auch nicht mehr viel drüber zu diskutieren.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Staatliche Sanktionen würde ich hingegen sehr begrüßen. Ich begrüße auch beispielsweise die Plicht, dass (israelische) Produkte aus der Westbank als solche bezeichnet werden müssen.
    Wie wäre es denn, ihren Verkauf komplett zu verbieten?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Na eben. Du nimmst Dir diese Zeitspanne heraus, weil sie in Dein Argument passt. Nicht weil es historisch sinnvoll ist, sondern weil es für Dich argumentativ Sinn macht…
    Weil sie argumentativ, im historischen Rahmen Sinn egibt. Soll ich eine Zeitspanne nehmen, wo der historische Vergleich keinen Sinn ergibt? Also komm.

    Die Zeitspanne passt inb mein Argument, dass der Vergleich sinnvoll ist, weil er für diese Zeitspanne historisch sinnvoll ist.

    Rest gleich.
    ulix is offline

  19. #19 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    14,044
    Nochmal zurück zum historischen Vergleich der Apartheid Israels mit der Südafrikas. Ich verstehe deinen Vorwurf irgendwie nicht. Oder ich verstehe ihn doch:

    Du wirfst mir vor eine Situation historisch mit der Situation zu vergleichen, bei der der Vergleich halt am besten oder zumindest ziemlich gut passt.
    Du hast gewaltsame Rassentrennung, du hast pseudo-selbstverwaltete Bantustans, du hast zehntausende politische Gefangene die zu jeder Zeit die in Folterknästen schmoren, du hast oft dunkelhäutige "Ureinwohner" die größtenteils von meist weißen, europäischen "Einwanderern" (und ihren Nachfahren) gewaltsam unterdrückt werden, du hast ganze Generationen dieser "Ureinwohner" die nur diese Unterdrückung ihrer Selbstbestimmung kennen, du hast gewaltsamen - oft über das Ziel hinaus schießenden - Widerstand gegen diese Unterdrückung, etc. pp.

    Diese Gemeinsamkeiten, die halt das Wesen der Apartheid ausgemacht haben und in (de facto) Israel ausmachen (unabhängig von der jeweiligen Epoche der jeweiligen Apartheid), heißen ja nicht dass alles gleich wäre und man wirklich alles perfekt vergleichen könnte. Die Apartheid Südafrikas war zum Beispiel nicht auch noch gleichzeitig eine Militärdiktatur, wie die Westbank. Auf diesen eklatanten Unterschied weise ich gerne hin.

    Aber mit was soll ich's also sonst vergleichen? Mit Südafrika bevor dort überhaupt Weiße gesiedelt haben? Mit dem Maya-Reich oder den Sumerern?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Es ist eine schwierige Auswahl, die Du anbietest, da es nun mal eindeutig auf der Seitre von BDS steht:

    http://bds-kampagne.de/boykott/akademischer-boykott/
    Was dort halt auch steht, wenn man sich die Mühe macht den ersten Link (zur ausführlichen Version) anzuklicken, Kursiv hervorgehoben und als eigener Absatz, damit es auch absolut klar ist und nicht überlesen wird:

    Die simple Mitgliedschaft in einer israelischen Hochschuleinrichtung stellt folglich keine Grundlage dar, einen Boykott zu praktizieren.
    Natürlich ist es blöd, dass das nicht genauso klar in der oberflächlichen Zusammenfassung der Boykott-Prinzipien steht, die du verlinkt hast. Okay.
    Es geht aber recht klar aus den dortigen Formulierungen hervor, die stets eindeutig von israelischen Institutionen sprechen.

    Aber mal zurück zum Eingangsthema:
    Wie es mittlerweile leider zum Standard werden musste, protestieren auch diesmal zahlreiche jüdische und israelische Wissenschaftler, viele davon angestellt an israelischen Universitäten, gegen diesen Rufmord an Mbembe, und fordern die Ersetzung des deutschen Antisemitismus-Beauftragten.

    https://de.scribd.com/document/45934...ister-Seehofer

    Unjustified allegations of antisemitism are increasingly creating a climate of fear in Germany,deterring intellectuals, journalists and the public at large from exercising free speech regarding controversial issues that should be publicly debated.
    Meine Meinung kennst du. Findest du, dass sie mit dieser Einschätzung Recht haben?
    ulix is offline Last edited by ulix; 09.05.2020 at 01:06.

  20. #20 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,920
    Quote Originally Posted by ulix
    Findest du politische Parteien scheiße weil es mal irgendwann die NSDAP gab, und es heute die AfD gibt? Selbst wenn es nur die AfD gäbe, würde das bedeuten dass politische Parteien prinzipiell scheiße sind? Ist natürlich nur ein Beispiel von zehntausenden, die ich in 10 Minuten hätte erfinden können und die perfekte Vergleiche dafür sind.
    Für einen perfekten Vergleich wäre es nur schön, wenn er irgendwie Sinn machen würde. Wenn ich die AfD kritisiere, dann kritisiere ich die AfD, die da ist und nicht eine mögliche andere AfD, die ja vielleicht nicht so doof ist. Ich treffe damit keinerlei Aussage darüber, ob es vernünftige AfDs geben könnte. Genauso wenig habe ich irgendwo in Abrede gestellt, dass ein anders organisierter Boykott als der derzeitige BDS für mich in Ordnung sein könnte. Allein darüber, dass ich Sanktionen begrüßen würde, sollte Dir eigentlich schon aufgefallen sein, dass Deine Überlegung völlig ins Leere zielt.

    Nach der Logik deines Argumentes müsste ich Dir jetzt vorhalten, dass Du ja nur das Israel kritisierst, dass da ist, was aber ja nichts darüber aussagen würde, dass es ja auch andere, gerechtere Israels geben könnte. Denn „Ein“ Israel ist halt unbestimmt, während „das“ Israel bestimmt ist.

    Quote Originally Posted by ulix
    Das heißt du lehnst einen Boykott Israels nicht ab.
    Prinzipiell lehne ich Maßnahmen gegen Unrechtshandeln wie in Israel keineswegs ab. Wenn Du dies bereits festgestellt hast, welchen Sinn macht denn dann Dein Parteienvergleich?

    Quote Originally Posted by ulix
    Wie wäre es denn, ihren Verkauf komplett zu verbieten?
    Hm, schwierig, wie ich finde. Es gibt einfach so viele Produkte, bei denen himmelschreiende Ungerechtigkeit maßgeblicher Faktor der Produktion ist. Aber in einem gewissen Rahmen würde ich wahrscheinlich selbst so einer Überlegung folgen. Beispielsweise alles an Produkten, das direkt mit den Siedlungen zu tun hat zu verbieten. Aber ich käme dann eben auch direkt an den Punkt, den ich eigentlich kritisiere. Nämlich konsequentes Verhalten, statt symbolische Aktionen.

    Quote Originally Posted by ulix
    Ich verstehe deinen Vorwurf irgendwie nicht.
    Dann ließ ihn halt nochmal:

    Es ist unhistorisch und unwissenschaftlich, die Apartheit Südafrikas mit Israel zu vergleichen. Und zwar deshalb, weil der gesamte Vergleich aus dem einzigen Grund aufgemacht wird, um einen anachronistischen Vergleich von „schlimmer als“ zu suggerieren.
    Der Ansatz des Vergleichs zielt erst gar nicht auf historische Zusammenhänge sondern auf eine Form von Framing. Auch was Du jetzt anführst untermauert meinen Vorwurf, dass der Vergleich konstruiert ist. Die Kategorie „dunkelhäutige Ureinwohner“ und „weiße Einwanderer“ aufzumachen ist halt völlig Banane, wenn wir über den Palästinakonflikt reden. Ging es in den israelisch-arabischen Kriegen um Hautfarbe? Ist die israelische Identität über Hautfarbe definiert? Oder die palästinensische?

    Quote Originally Posted by ulix
    Aber mit was soll ich's also sonst vergleichen?
    Auch das habe ich schon zu Beginn beantwortet. Am besten vergleicht man es gar nicht erst, denn:

    Für das, was die israelische Regierung in der Westbank macht, bedarf es keinerlei „das ist wie…“. Es spricht für sich und es ist ein Unrecht für sich und es sollte in dem Zusammenhang gesehen werden, in dem es steht und nicht in einem konstruierten Vergleich zu einem völlig anderen Unrechtsregime aus einer anderen Zeit mit anderen Motiven und anderen Dynamiken.

    Wie wenig hilfreich solche Vergleiche sind sieht man allein daran, dass sich nach kürzester Zeit die tatsächliche Diskussion gar nicht mehr um die eigentliche Sache dreht, sondern nur noch um die Frage nach der Richtigkeit des Vergleiches.


    Quote Originally Posted by ulix
    Natürlich ist es blöd, dass das nicht genauso klar in der oberflächlichen Zusammenfassung der Boykott-Prinzipien steht, die du verlinkt hast. Okay.
    Es geht aber recht klar aus den dortigen Formulierungen hervor, die stets eindeutig von israelischen Institutionen sprechen.
    Ah ja, dann erkläre doch mal, wie der Aufruf:

    von jeglicher Zusammenarbeit mit israelischen Forschungsinstituten, Universitäten, Bildungseinrichtungen etc. abzusehen.
    damit zusammenpassen kann, dass die individuelle Mitgliedschaft dafür aber nicht relevant wäre? Ich soll dann also als israelischer Forscher halt nicht deswegen boykottiert werden, weil ich israelischer Forscher bin sondern weil halt von jeglicher Zusammenarbeit mit meinem Arbeitgeber abzusehen ist… Das hilft natürlich enorm…ich könnte ja schließlich auswandern und an amerikanischen Unis arbeiten. Denn da gibt es ja keine Probleme…

    Quote Originally Posted by ulix
    Meine Meinung kennst du. Findest du, dass sie mit dieser Einschätzung Recht haben?
    Wie ich zu dem Antisemitismusvorwurf gegen Mbembe stehe, hatte ich bereits gesagt – ich halte ihn für Quatsch. Ob es ein Klima der Angst erzeugt – ja, in manchen Kontexten tut es das wohl. Den von Dir verlinkten Aufruf finde ich allerdings auch schräg. Der Duktus und der gesamte Aufbau und Sprachgebrauch klingt irgendwie nicht nach einem riesigen Haufen von gewichtigen Akademikern, die da genannt werden.

    He is clearly obsessed by the BDS campaign, which has a miniscule footprint in Germany, and appears to devote more of his time to it than to the acute threat that the surge in far-right antisemitism poses to Jews and Jewish life in Germany
    Eine Regierung auffordern, einen Mitarbeiter zu entlassen, weil er eine Obsession gegen eine Protestbewegung hätte? Das mutet äußerst seltsam an…

    Our views on BDS differ, but it is entirely clear: BDS as such is not antisemitic and is essentially protected by freedom of speech and freedom of assembly, as also confirmed by several German courts.
    Auch hier, der Schutz, der über die Meinungsfreiheit definiert ist, betrifft denjenigen, dessen Absetzung sie fordern genauso.

    In this context, we wish to add that this anti-BDS crusade is undeniably contributing to the marginalization of non-white voices and minorities in Germany, fostering racism and nationalistic sentiments.
    Und hier wird es nur noch komplett unsachlich. Zu behaupten, die Verurteilung von BDS (wie schon im letzten Thread gesagt, ich finde auch nicht, dass BDS prinzipiell, bzw. grundsätzlich antisemitisch ist…) wäre eine Marginalisierung von „nicht weißen Stimmen“ ist halt ein gezieltes Framing und nichts anderes. Hier wird dasselbe Prinzip angewendet, dass sie eigentlich anklagen, nämlich dass der Vorwurf des Antisemitismus instrumentalisiert wird. Während sie das tun, instrumentalisieren sie aber den Vorwurf des Rassismus, wenn sie von „marginalization of non-white voices“ reden.

    Kam daher die Inspiration für Deine Rassismusandeutung?
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

Page 1 of 2 12 Last »

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •