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"Antisemitismus"-"Skandal" vertagt, weil Ruhr-Triennale abgesagt wurde (aus PE)

  1. #21 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Nach der Logik deines Argumentes müsste ich Dir jetzt vorhalten, dass Du ja nur das Israel kritisierst, dass da ist, was aber ja nichts darüber aussagen würde, dass es ja auch andere, gerechtere Israels geben könnte. Denn „Ein“ Israel ist halt unbestimmt, während „das“ Israel bestimmt ist.
    Nein. Einen anderen Boykott Israels kannst du (DU PERSÖNLICH) von jetzt auf gleich selbst umsetzen, für dich.
    Ein anderes Israel, das wird eher schwierig. Da hast du schlicht keinen Einfluss drauf.

    Verstehste den Unterschied?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Der Ansatz des Vergleichs zielt erst gar nicht auf historische Zusammenhänge sondern auf eine Form von Framing. Auch was Du jetzt anführst untermauert meinen Vorwurf, dass der Vergleich konstruiert ist. Die Kategorie „dunkelhäutige Ureinwohner“ und „weiße Einwanderer“ aufzumachen ist halt völlig Banane, wenn wir über den Palästinakonflikt reden. Ging es in den israelisch-arabischen Kriegen um Hautfarbe? Ist die israelische Identität über Hautfarbe definiert? Oder die palästinensische?
    Teilweise, natürlich. De facto, natürlich. Wer so oder so aussieht, wird eher kontrolliert, eher schikaniert, eher am Checkpoint gedemütigt.
    Und wer kein Ashkenazi (weißer, westeuropäischer Jude) ist, der hat es in Israel sehr schwer gesellschaftlich aufzusteigen.

    Kannst auch mal diese Leute fragen, wie sie deine Frage beantworten würden.

    Und nochmal:
    Der Vergleich der Westbank zur Apartheid Südafrikas macht nicht nur deshalb Sinn, weil er stichhaltig ist und es extrem viele Gemeinsamkeiten gibt. Sondern auch, weil die MIlitärditatur dort beiden Definitionen der Apartheid nach internationalem Recht entspricht.

    Dazu auch mal irgendwas zu sagen?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ah ja, dann erkläre doch mal, wie der Aufruf:

    damit zusammenpassen kann, dass die individuelle Mitgliedschaft dafür aber nicht relevant wäre?
    Ist blöd formuliert. An dieser einen Stelle, die eine Zusammenfassung ist, aber zum ausführlichen Text direkt verlinkt, zweimal.
    In den detaillierten Leitlinien ist es dann sehr eindeutig formuliert.

    Das heißt du hast schlicht Unrecht, nachweislich und eindeutig, wenn du behauptest BDS fordere den Boykott von Israelis weil sie Israelis seien, oder von israelischen Wissenschaftlern weil sie an israelischen Institutionen arbeiten.

    Das geht nicht nur schwarz-auf-weiß, aus den Leitlinien von BDS eindeutig hervor, sondern ist auch de facto eindeutig Praxis in der Realität.

    Warum versteifst du dich da so auf diese Kritik, wenn sie eindeutig falsch ist?

    Der Großteil deiner Kritik an BDS basiert auf diesem absichtlichen Falsch-Verstehen der Leitlinien, weil sie an manchen Stellen nicht besonders eindeutig formuliert sind. An den Stellen, an denen es zählt, in den ausführlichen, offiziellen und mit Anmerkungen versehenen Versionen der Leitlinien, ist es aber extrem eindeutig. Die hat nicht irgendein Webmaster der BDS Bewegung mal schnell frei zusammengefasst, wie der Text auf den sich deine Kritik bezieht, sondern die sind repräsentativ für BDS.

    Möchtest du dich also bitte mit deiner Kritik auf Texte beziehen, die repräsentativ für BDS sind, oder halt reale Taten, wie das ständige Einladen jüdischer Israelis und Angestellter israelischer Institutionen zu BDS-Tagungen?

    Auf die Realität also? Das wär schön. Danke. Hör auf mit dem selektiven Rosinenpicken.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich soll dann also als israelischer Forscher halt nicht deswegen boykottiert werden, weil ich israelischer Forscher bin sondern weil halt von jeglicher Zusammenarbeit mit meinem Arbeitgeber abzusehen ist… Das hilft natürlich enorm…ich könnte ja schließlich auswandern und an amerikanischen Unis arbeiten. Denn da gibt es ja keine Probleme…
    Lies doch bitte einfach die ausführlichen Leitlinien, sonst wirkt deine Kritik doch etwas peinlich. Auf all dies wird eingegangen, und dann gibt es da ja wie gesagt auch noch diese Realität, die deiner Argumentation halt leider eindeutig widerspricht.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Eine Regierung auffordern, einen Mitarbeiter zu entlassen, weil er eine Obsession gegen eine Protestbewegung hätte? Das mutet äußerst seltsam an…
    Warum? Die sind eben äußerst genervt davon und empört darüber, dass es sich beim Verhalten Kleins ja nicht um einen Einzelfall handelt, sondern er repräsentativ für den Umgang westlicher Regierungen mit Menschen ist, die Israel kritisieren.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Auch hier, der Schutz, der über die Meinungsfreiheit definiert ist, betrifft denjenigen, dessen Absetzung sie fordern genauso.
    Seine Position und ob er diese verliert hat aber rein gar nichts mit seinem recht auf Meinungsfreiheit zu tun. Hä?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Und hier wird es nur noch komplett unsachlich. Zu behaupten, die Verurteilung von BDS (wie schon im letzten Thread gesagt, ich finde auch nicht, dass BDS prinzipiell, bzw. grundsätzlich antisemitisch ist…) wäre eine Marginalisierung von „nicht weißen Stimmen“ ist halt ein gezieltes Framing und nichts anderes.
    Nein, es entspricht der Realität. Es ist nunmal so, dass Kritik an Israel im Westen häufig aus den nicht-weißen Communities kommt. Vor allem natürlich aus der arabischen.

    De facto ist es also so, dass die Antisemitismus-Rufmorde wie der angesprochene, überproportional Nicht-Weiße treffen.
    ulix is offline

  2. #22 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix
    Nein. Einen anderen Boykott Israels kannst du (DU PERSÖNLICH) von jetzt auf gleich selbst umsetzen, für dich.
    Ein anderes Israel, das wird eher schwierig. Da hast du schlicht keinen Einfluss drauf.

    Verstehste den Unterschied?
    Also den Unterschied an sich verstehe ich schon, den Sinn, weshalb dies irgendwie relevant für unsere bisherige Diskussion sein soll nicht im Geringsten. Kritik am real existierenden ist also nur dann legitim, wenn man sich selbst aktiv für eine andere Form des Kritisierten engagiert? Machts Du das bei allen Dingen, die Du kritisch siehst? Also ich nicht…

    Quote Originally Posted by ulix
    Teilweise, natürlich. De facto, natürlich. Wer so oder so aussieht, wird eher kontrolliert, eher schikaniert, eher am Checkpoint gedemütigt.
    Und wer kein Ashkenazi (weißer, westeuropäischer Jude) ist, der hat es in Israel sehr schwer gesellschaftlich aufzusteigen.

    Kannst auch mal diese Leute fragen, wie sie deine Frage beantworten würden.
    Ist es die Hautfarbe, die maßgeblich ist? Ist es der Grund dafür, warum Demonstranten angegriffen werden oder wenn es um Checkpoints geht? Geht es der israelischen Regierung um Rassenlehre?
    Du weißt genau, dass dies nicht so ist, aber genau dies implizierte der Vergleich zu weißen Einwanderern und dunkelhäutigen Ureinwohnern.

    Die Geschichte dieses Konfliktes ist halt keine von „nicht weiß“.

    Quote Originally Posted by ulix
    Sondern auch, weil die MIlitärditatur dort beiden Definitionen der Apartheid nach internationalem Recht entspricht.

    Dazu auch mal irgendwas zu sagen?
    Es wird müßig ständig von Dir nach etwas gefragt zu werden, was ich bereits beantwortet habe:
    Es geht überhaupt nicht um den Begriff Apartheit, ich argumentiere nicht gegen die Verwendung dieses Begriffes, ich argumentiere gegen dieses konstruierte Argument…
    Quote Originally Posted by ulix
    Auf die Realität also? Das wär schön. Danke. Hör auf mit dem selektiven Rosinenpicken.
    Ich picke also Rosinen, wenn ich Selbstaussagen für Selbstaussagen nehme…und es ist dann auch noch bewusstes Falschverstehen…

    Ich habe nirgends eine schlüssige Erklärung gefunden, die das, was ich kritisiere auflöst. Zeig sie mir am besten einfach und erkläre es nicht mit Webmastern. Wer zu Tagungen eingeladen wird spielt hier doch gar keine Rolle. Und es ist auch keine „oberflächliche Zusammenfassung“ die ich verlinkt habe, es ist ein konkreter Aufruf.

    Hier:
    Wenn jedoch eine Einzelperson (z.B. als Dekan, RektorIn, PräsidentIn) den Staat Israel oder eine mitverantwortliche israelische Institution vertritt oder beauftragt bzw. angestellt ist, an den Bemühungen Israels zur Aufwertung des eigenen Images (Rebranding) mitzuwirken, unterliegt sie dem institutionellen Boykott, zu dem die BDS-Bewegung aufruft.
    Beachte das Fettgedruckte. Als Angestellter der Uni bin ich mitverantwortlich und ich bin Repräsentant. Und wenn als Präambel ausgesagt wird, dass

    Die Hochschuleinrichtungen sind ein wesentlicher Bestandteil des ideologischen und institutionellen Gerüsts des gegen das palästinensische Volk gerichteten israelischen Systems von Besatzung, Kolonialismus und Apartheid.
    dann bleibt es schlicht fakt, dass hier gar nüscht differenziert wird und die Behauptung, dass es nicht um Personen ginge ist schlicht fiktiv.

    Quote Originally Posted by ulix
    Warum? Die sind eben äußerst genervt davon und empört darüber, dass es sich beim Verhalten Kleins ja nicht um einen Einzelfall handelt, sondern er repräsentativ für den Umgang westlicher Regierungen mit Menschen ist, die Israel kritisieren.
    Das Unterstellen einer Obsession ist nun mal sehr unseriös im Rahmen eines solchen Schreibens. Das ist zumindest meine Meinung…

    Quote Originally Posted by ulix
    Seine Position und ob er diese verliert hat aber rein gar nichts mit seinem recht auf Meinungsfreiheit zu tun. Hä?
    Also ich bin prinzipiell kein Fan davon, dass Meinungsfreiheit als Freiheit von Kritik bei Meinungsäußerung ausgelegt wird…sollen sie den Typen kritisieren wie sie wollen…Und ich bin auch stets dafür, dass Menschen durch die Äußerung von Meinungen mit den Konsequenzen der anderen Menschen als Positionierung zu einer Meinung leben müssen.

    Aber wenn man sich auf Meinungsfreiheit so beruft, wie es dort steht, nämlich dass es nicht sein dürfe, dass BDS wegen der Äußerung von Meinungen negative Konsequenzen zu befürchten hat, man aber gleichzeitig negative Konsequenzen für das Äußern von Meinungen eines anderen fordert, dann ist das halt widersprüchlich.

    Quote Originally Posted by ulix
    Nein, es entspricht der Realität. Es ist nunmal so, dass Kritik an Israel im Westen häufig aus den nicht-weißen Communities kommt. Vor allem natürlich aus der arabischen.

    De facto ist es also so, dass die Antisemitismus-Rufmorde wie der angesprochene, überproportional Nicht-Weiße treffen.
    Und das soll jetzt was genau aussagen? Dass es daran liegt, dass es Nicht-Weiße sind? Und wenn es nicht daran liegt, was soll es dann für eine Rolle spielen? Den Faktor „Nicht-Weiß“ in diese Diskussion zu bringen ist nichts weiter als ein Versuch, die Ebenen zu verschieben. Damit wird implizierter Rassismus unterstellt.

    Du würdest es wahrscheinlich als Rufmord bezeichnen...
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  3. #23 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Hier:

    [...]

    Beachte das Fettgedruckte.
    Wie wäre es das Zitat nicht aus dem Zusammenhang zu reißen, wieder Rosinen zu picken, und es so absichtlich wieder falsch darzustellen um nicht eingestehen zu müssen, dass deine Kritik an BDS haltlos ist?

    Die in den Grundsätzen des Völkerrechts und der universellen Menschenrechte verankerte BDS-Bewegung und mit ihr PACBI lehnen den Boykott von Individuen auf der Grundlage ihrer Identität (beispielsweise Nationalität, ethnische Herkunft, Geschlecht oder Religion) oder ihrer Meinungen prinzipiell ab. Wenn jedoch eine Einzelperson (z.B. als Dekan, RektorIn, PräsidentIn) den Staat Israel oder eine mitverantwortliche israelische Institution vertritt oder beauftragt bzw. angestellt ist, an den Bemühungen Israels zur Aufwertung des eigenen Images (Rebranding) mitzuwirken, unterliegt sie dem institutionellen Boykott, zu dem die BDS-Bewegung aufruft.

    Die simple Mitgliedschaft in einer israelischen Hochschuleinrichtung stellt folglich keine Grundlage dar, einen Boykott zu praktizieren.
    Beachte das im Original Kursiv gedruckte, von mir fett hervorgehobene, das nach deinem Zitierten Teil kommt, un die Sache nochmals konkretisiert.
    Wie schon erwähnt als eigener Absatz, kursiv hervorgehoben, damit auch diejenigen die es absichtlich falsch verstehen wollen um BDS zu diffamieren (hallo!) nicht überlesen oder falsch darstellen können. Irgendwie schaffst du es durch selektives Zitieren dann trotzdem.

    Was dort steht: Wer im Auftrag Israels kommt und dabei " an den Bemühungen Israels zur Aufwertung des eigenen Images (Rebranding)" mitwirkt, soll boykottiert werden. Wer allerdings an einer israelischen Einrichtung Mitglied ist, der kann sich natürlich auch in nicht offizieller Rolle, also nicht als offizieller Vertreter einer israelischen Institution (sondern als Privatperson) äußern, und ist dann auch herzlich willkommen und sollte nicht boykottiert werden. Oder er kann sich in offizieller Position äußern, aber ohne dabei am Israelischen "Rebranding" mitzuwirken. Auch das geht in Ordnung.

    So geht es auch noch eindeutiger aus dem englischen Original hervor.

    If, however, an individual is representing the state of Israel or a complicit Israeli institution (such as a dean, rector, or president), or is commissioned/recruited to participate in Israel’s efforts to “rebrand” itself, then her/his activities are subject to the institutional boycott the BDS movement is calling for.

    Mere affiliation of Israeli scholars to an Israeli academic institution is therefore not grounds for applying the boycott.
    "Representing" (von mir fett markiert) ist hier kursiv hervorgehoben, was im deutschen Text leider versäumt wurde. Deine Kritik basiert also auf einer ungenauen Übersetzung.

    Wir können jetzt gern darüber diskutieren, ob das Ganze nicht immer noch zuviel Interpretationsspielraum ließe. Das wäre ein fundierter Einwand. Allerdings wird das auch nochmal genauer ausformuliert, im nächsten Absatz:

    While an individual’s academic freedom should be fully and consistently respected in the context of academic boycotts, an individual academic, Israeli or otherwise, cannot be exempt from being subject to “common sense” boycotts (beyond the scope of the PACBI institutional boycott criteria) that conscientious citizens around the world may call for in response to what they widely perceive as egregious individual complicity in, responsibility for, or advocacy of violations of international law (such as direct or indirect involvement in the commission of war crimes or other grave human rights violations; incitement to violence; racial slurs; etc.).
    Diesmal ist die Hervorhebung allein auf meinem Mist gewachsen.

    Es geht also, wie du richtig feststellst, tatsächlich um Personen. Nur halt nicht - wie von dir und anderen gern suggeriert - aufgrund ihrer Herkunft oder Nationalität, oder ihrer Mitgliedschaft in einer israelischen Institution, sondern aufgrund der von ihnen (ggf. in ihrer professionellen Rolle) vertretenen Positionen.
    ulix is offline Last edited by ulix; 10.05.2020 at 18:47.

  4. #24 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix
    Irgendwie schaffst du es durch selektives Zitieren dann trotzdem.
    Vielleicht hättest Du Dich mal fragen sollen, wie ich das eigentlich schaffen kann. Hätte ja vielleicht was damit zu tun haben können, dass es diese von mir kritisierten Ebenen halt einfach gibt…

    Deine bisherige Argumentationslaufbahn zu diesem Punkt war erst, dass ich Lügen nachplappern würde entweder naiv oder bewusst:

    Quote Originally Posted by ulix
    Dass der Boykott gegen alles ginge, was in Kontakt mit der israelischen Regierung sei, ist übrigens eine Lüge deinerseits. Plapperst du diese naiv nach, oder bewusst?
    dann wandelte es sich zur Argumentation, dass es halt schlecht formuliert sei und es deswegen ja geradezu peinlich sei, Selbstaussagen auf einer Webseite als repräsentativ zu betrachten wegen ausgedachten Webmastern, die halt nicht genug Zeit hatten (ein beachtlicher Denkspagat…)

    Quote Originally Posted by ulix
    Der Großteil deiner Kritik an BDS basiert auf diesem absichtlichen Falsch-Verstehen der Leitlinien, weil sie an manchen Stellen nicht besonders eindeutig formuliert sind. An den Stellen, an denen es zählt, in den ausführlichen, offiziellen und mit Anmerkungen versehenen Versionen der Leitlinien, ist es aber extrem eindeutig. Die hat nicht irgendein Webmaster der BDS Bewegung mal schnell frei zusammengefasst, wie der Text auf den sich deine Kritik bezieht, sondern die sind repräsentativ für BDS.
    Und jetzt ist sind es dann noch Übersetzungsfehler oder eben Dinge, bei denen Diskussionen über Interpretationen fundiert wären…

    Quote Originally Posted by ulix
    Wir können jetzt gern darüber diskutieren, ob das Ganze nicht immer noch zuviel Interpretationsspielraum ließe. Das wäre ein fundierter Einwand.
    Aber ich bin Deinem Urteil nach derjenige, der selektiv argumentiert…

    Inhaltlich kann ich mich jetzt halt nur wiederholen. Wenn A, B ausschließt, dann nützt es nichts, wenn man aber behauptet, es sei B. Zu sagen, es ginge ja nur um diejenigen, die angestellt seien und „complicit“ im „Rebranding“ wären, führt dann wohl automatisch zu der Fragen wer denn „complicit“ nach der Aussage des BDS ist. Und um diesmal auch noch mögliche Übersetzungsfehler auszuschließen:

    Israeli universities are major, willing and persistent accomplices in Israel’s regime of occupation, settler-colonialism and apartheid.
    They are involved in developing weapon systems and military doctrines deployed in Israel’s recent war crimes in Lebanon and Gaza, justifying the ongoing colonization of Palestinian land, rationalizing gradual ethnic cleansing of indigenous Palestinians, providing moral justification for extra-judicial killings, systematically discriminating against “non-Jewish” students, and other implicit and explicit violations of human rights and international law.
    https://bdsmovement.net/academic-boycott

    Und zur Kultur:

    Quote Originally Posted by bds
    Israel overtly uses culture as a form of propaganda to whitewash or justify its regime of occupation, settler-colonialism and apartheid over the Palestinian people. Just as South African anti-apartheid activists had called on international artists, writers and cultural institutions to culturally boycott South Africa, PACBI urges international cultural workers and cultural organizations, including unions and associations, to boycott and/or work towards the cancellation of events, activities, agreements, or projects involving Israel, its lobby groups or its cultural institutions.
    https://bdsmovement.net/cultural-boycott

    Involving Israel! Keine Differenzierung. Hatten die jetzt denselben Webmaster? Glaubst Du wirklich, dass diese fehlende Differenzierung nichts mit der eigentlichen inhaltlichen Zielsetzung von BDS zu tun hat? Glaubst Du wirklich, das wäre Unachtsamkeit?

    Es ist geradezu absurd, dass wir hierüber überhaupt diskutieren müssen. Gerade weil BDS letzendlich den Boykott von Isreal als institutionelle Einheit anstrebt, sind sie auch so effektiv im Sinne dessen, dass sie für die isrealische Regierung so relevant, bzw. gefährlich geworden sind. Investoren sind ja schon tatsächlich abgesprungen und namhafte Personen haben auch schon die Teilnahme an Veranstaltungen in Isreal abgesagt.

    Wo soll denn die behauptete Differenzierung sein, wenn der ESC boykottiert werden soll, weil er in Israel stattfindet? Am ESC hatte sich ja nix geändert.
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  5. #25 Reply With Quote
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    Hab grade meinen Text in der WOP Anmelde-Hölle verloren. Das nervt. Kann man da nicht mal die Foren-Software updaten, oder bin ich zu blöd?

    Nur soviel. Auch beim kulturellen Boykott hättest du genauer lesen sollen.

    If you are trying to establish whether or not an institution, project or event is boycottable, it is important that you consult the full cultural boycott guidelines and/or contact PACBI.
    Und was steht in diesen Guidelines?

    Anchored in precepts of international law and universal human rights, the BDS movement, including PACBI, rejects on principle boycotts of individuals based on their identity (such as citizenship, race, gender, or religion) or opinion. Mere affiliation of Israeli cultural workers to an Israeli cultural institution is therefore not grounds for applying the boycott. If, however, an individual is representing the state of Israel or a complicit Israeli institution, or is commissioned/recruited to participate in Israel’s efforts to “rebrand” itself, then her/his activities are subject to the institutional boycott the BDS movement is calling for.
    Das von mir fett Hervorgehobene hat zwar diesmal keine eigene Zeile, ist aber kursiv, und somit speziell hervorgehoben damit es auch jeder rafft und niemand mutwillig überliest.

    Warum, Jean-Luc, warum?

    P.S. sowohl auf der eben verlinkten Seite zu den Guidelines des kulturellen Boykotts, alsauch zu denen des akademischen Boykotts, kommt dann noch ein ausführlicher Kriterien-Katalog, jedes Kriterium bekommt einen relativ ausführlichen Absatz spendiert. Vielleicht mal durchlesen?

    Dann hast du auch eine Ahnung, ab wann das gilt. Natürlich kann man solche Guidelines niemals vollkommen unzweifelhaft und ohne Interpretationspielraum formulieren. Das kriegt ja nicht mal der Gesetzgeber hin. Auch nicht an seinen besten Tagen wenn er aufgeblähtestes Beamtendeutsch bemüht.

    Ist das deine Kritik? Na gut, dann stimme ich ihr sogar zu. Nur ist sie dann halt auch ziemlich banal.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Wo soll denn die behauptete Differenzierung sein, wenn der ESC boykottiert werden soll, weil er in Israel stattfindet? Am ESC hatte sich ja nix geändert.
    Der ESC war vorhersehbar, was sich dann auch bewahrheitete, ein von der israelischen Regierung instrumentalisierter Versuch der Normalisierung Israels, unter vollständiger Ausblendung der israelischen Verbrechen. Es war eine Propaganda-Veranstaltung.

    Am ESC hat sich damit nichts geändert, außer dass er diesmal in einem Land stattfand, das in den "Zuständigkeits-Bereich" der BDS-Bewegung fiel, ein Land mit außerdem ziemlich viel Dreck am Stecken.

    Hier wird das Ganze relativ ausführlich begründet. Ich muss davon ausgehen, dass du wusstest, dass es solch eine ausführlichere Begründung selbstverständlich gibt, auf der internationalen BDS-Seite. So schlau bist du.

    Warum machst du dir nicht selbst die Mühe?

    P.S. Sollte der ESC in Spanien stattfinden, bin ich ebenfalls für einen Boykott, denn kein so genanntes (und gesehenes) "demokratisches" Land tritt die künstlerische Freiheit stärker mit Füßen, auch nicht Israel.
    ulix is offline Last edited by ulix; 13.05.2020 at 18:15.

  6. #26 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix
    Warum, Jean-Luc, warum?
    Ich glaube wir drehen uns nur noch im Kreis…aber egal,

    Wer ist es denn, auf den
    representing the state of Israel or a complicit Israeli institution, or is commissioned/recruited to participate in Israel’s efforts to “rebrand” itself
    zutrifft? Was mit der Kombination aus "Normalisierung" und „rebrand“ letztendlich gemeint ist, ist halt alles, was Israel nicht negativ dastehen lässt. Und als Mitarbeiter einer Universität, falle ich somit zwangsläufig in den Bereich dieser Definition. Wenn ich als Forscher oder selbst nur als Student an Austauschprogrammen zu Unis in anderen Ländern beteiligt bin, dann bin ich Repräsentant der Institution. Und damit bin ich auch automatisch Teil des „Rebrandings“…denn jede positive Zusammenarbeit trägt zur „Normalisierung“ bei, die ja boykottiert werden soll.

    Quote Originally Posted by ulix
    Der ESC war vorhersehbar, was sich dann auch bewahrheitete, ein von der israelischen Regierung instrumentalisierter Versuch der Normalisierung Israels, unter vollständiger Ausblendung der israelischen Verbrechen. Es war eine Propaganda-Veranstaltung.
    Und damit schließt sich dann der Kreis…
    Jedes Land, dass den ESC austrägt, macht dies im Rahmen einer Positivdarstellung. Das gehört zum Prinzip der Veranstaltung des ESC. Über das tolle Logo der Boykottkampagne will ich gar nicht erst anfangen zu reden…

    Die Katze beißt sich doch hier in den Schwanz. Eine Propagandaveranstaltung ist es innerhalb dieser Logik nur deswegen, weil es in Israel stattfindet und Israel Verbrechen begeht. In Bezug auf den ESC macht Israel aber nichts anderes als jedes andere Land.

    Die Verwendung der Begriffe „Normalisierung“ und „rebranding“ sind doch nichts weiter als ein Euphemismus für das, worum es gehen soll – das wirtschaftliche, kulturelle und akademische Boykottieren ganz Israels. Und das ist in Anbetracht der Idee, bzw. des Ziels dieses Boykotts ja auch völlig logisch ist. Sie wollen den Boykott auf dieser Ebene haben, damit er effektiv ist.

    Die Frage, ob dies die Absicht von BDS ist, lohnt der Diskussion nicht, es ist sonnenklar. Die eigentliche Frage ist doch, ob es auf dieser Ebene gerechtfertigt ist.
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  7. #27 Reply With Quote
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    Bitte nicht wieder falsch zitieren:

    If, however, an individual is representing the state of Israel or a complicit Israeli institution (such as a dean, rector, or president), or is commissioned/recruited to participate in Israel’s efforts to “rebrand” itself, then her/his activities are subject to the institutional boycott the BDS movement is calling for.
    Nach "representing" werden konkrete Beispiele genannt, alles hohe Positionen an einer Universität. Damit sind also in erster Linie Uni-Präsidenten, Rektoren und Fachbereichsleiter gemeint. Anschließend wird eingegangen auf Leute, die beauftragt sind, Israel gut dastehen zu lassen. Damit sind normale Universitätsangestellte, solange sie nur in dieser Rolle auftreten, eben nicht gemeint.

    Kommen sie hingegen z.B. im Auftrag der israelischen Regierung zu irgendeiner Tagung, sieht es wieder anders aus. Dann sind Strings Attached.

    Dann kommt der entscheidende Satz, und ja wir drehen uns im Kreis, als eigener Absatz und kursiv herhorgehoben, damit die Jean-Luc Picards der Welt ihn nicht absichtlich überlesen oder ausblenden:

    Mere affiliation of Israeli scholars to an Israeli academic institution is therefore not grounds for applying the boycott.
    Auch hier hilft was du die ganze Zeit verweigerst: Ein Blick auf die reale Praxis etlicher BDS-Gruppen, die regelmäßig israelische Forscher und Universitätsangehörige einladen. Sogar Professoren!

    Weiter unten kommt dann der Rest den du ausblendest, nämlich konkrete, detailliert ausformulierte Interpretationshílfen, wie dieser Boykott umzusetzen ist und gegen wen.
    ulix is offline Last edited by ulix; 15.05.2020 at 20:04.

  8. #28 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Die Frage, ob dies die Absicht von BDS ist, lohnt der Diskussion nicht, es ist sonnenklar. Die eigentliche Frage ist doch, ob es auf dieser Ebene gerechtfertigt ist.
    Ja, das ist sonnenklar, wenn man wie du weiterhin die reale Praxis ausblendet, sowie die Texte absichtlich falsch zitiert und interpretiert.

    Oder wie erklärst du dir sonst, dass regelmäßig Israelis auf BDS-Veranstaltungen auftreten?

    Ich kann auch gern nochmal darauf hinweisen, dass der Initiator von BDS (den man durchaus kritisch sehen kann) selbst Israeli ist...

    Man (BDS) möchte das Israel boykottieren, das die Besatzung, die Militärdiktatur und die Apartheid verschweigt, schönredet, oder anderweitig relativiert. Das ist natürlich - leider - die überwältigende Mehrheit Israels. Aber eben - zum Glück - nicht ganz Israel. Auch nicht ganz "jüdisch-Israel".
    ulix is offline

  9. #29 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix
    Nach "representing" werden konkrete Beispiele genannt, alles hohe Positionen an einer Universität. Damit sind also in erster Linie Uni-Präsidenten, Rektoren und Fachbereichsleiter gemeint.
    Jo, und wenn ich Dekan irgendeiner Fakultät an irgendeiner Universität bin – warum soll ich dann jetzt genau boykottiert werden?

    Du lavierst doch die ganze Zeit um den offensichtlichen Punkt herum. Der Boykottaufruf, so wie er ist, würde in der Umsetzung nicht nur Menschen betreffen, die für die Verbrechen verantwortlich sind. Ob und wie oft und welche israelkritischen Stimmen aus Israel dennoch dazu eingeladen werden, an BDS-Veranstaltungen teilzunehmen ist für diese Tatsache völlig unerheblich. Natürlich laden sie Leute ein, die den Boykott unterstützen...

    Und der Boykott betrifft eben auch Menschen, die nicht verantwortlich für die Verbrechen sind. Einen Blick auf die reale Praxis, den Du forderst, habe ich Dir auch schon gegeben, nämlich den Boykottaufruf des ESC.

    Aber wäre dies das einzige Problem an BDS, würde ich das tatsächlich gar nicht so hoch hängen. Aber es ist eben nicht das einzige Problem (siehe letzter Thread…).
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  10. #30 Reply With Quote
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    Jo, und wenn ich Dekan irgendeiner Fakultät an irgendeiner Universität bin – warum soll ich dann jetzt genau boykottiert werden?
    U.A. aufgrund der realen Praxis, dass du nicht Dekan oder President einer staatlichen Universität werden kannst, wenn du allzu kritisch der Regierung und Regierungspolitik gegenüber bist, in keinem Land der Welt ("Freiheit der Forschung" geht da nirgends besonders weit).

    Und natürlich, weil du als Führungsperson einer Institution, die an der Besatzung beteiligt ist (und das sind viele israelische Unis und Fachbereiche sehr direkt, auch wenn die Unis in de jure Israel liegen), du dann eben diese Institution in ihren Handlungen repräsentierst, und dich dann nicht einfach rausreden kannst. Als Dekan oder Präsident einer (ZITAT) "complicit" Institution, könntest du die "complicity" (Mittäterschaft) ja auch einstellen. Du bist dann nicht mehr nur einfach Mitläufer, sondern Mittäter, automatisch - auch ggf. bei einfachem Nichthandeln nach Annahme des Postens.

    Aber auch dazu gibt es - wenn man sich die Mühe macht ein paar Minuten zu suchen um sich zu informieren, statt nur Vorurteile wiederzukäuen - natürlich detaillierte Erläuterungen auf der BDS Seite.

    It is no surprise that virtually every Israeli academic institution came out in support of the Israeli military during the summer onslaught on Gaza, and universities promised faculty and student reserve soldiers actively involved in the massacre in Gaza various perks and privileges as rewards for their contribution to the state’s “security.” The list of complicity is too long to recount here. Some prominent examples include:

    - Technion, which prides itself on developing many of the weapon systems, particularly drone technologies, which are employed by the Israeli occupation forces in attacking Palestinians in Gaza and the rest of the occupied Palestinian territory;

    - Tel Aviv University (TAU), which has not only designed tens of weapons used by the Israeli military in enforcing the occupation and apartheid regime, but houses the Institute for National Security Studies (INSS) that takes credit for the development of the so-called Dahiya Doctrine, or doctrine of disproportionate force, that is adopted by the Israeli army, and which calls for “the destruction of the national [civilian] infrastructure, and intense suffering among the [civilian] population,” as means of defeating an otherwise “impossible” to defeat non-statal resistance;

    - The Hebrew University, which is partially built on stolen land and has an army base on its campus.

    Some academics may argue, though, that universities in many countries in the west are also involved in the development of weapons and military doctrines for their respective armed forces, but Israeli experts themselves decisively prove that partnership between academia and the military-security establishment is on a different scale altogether.

    Prominent TAU Professor Avraham Katzir, for instance, observes that the relationship between academic institutions and the army in Israel is far more organic and entrenched than in the west. He argues that “each one of us is both an Israeli citizen and working in these [military] fields.” Academia and the army, writes Katzir, are “helping one another–something which doesn’t happen [elsewhere]; I’ve been in the US and Europe, and there, there is a disconnect between the [academic] workshops and the army; they hate the army! [With us], I think that we succeed by virtue of the fact that we help one another so much.”
    Usw.

    (Bitte diesmal komplett lesen und nicht selektiv zitieren)
    ulix is offline Last edited by ulix; 19.05.2020 at 21:02.

  11. #31 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix
    U.A. aufgrund der realen Praxis, dass du nicht Dekan oder President einer staatlichen Universität werden kannst, wenn du allzu kritisch der Regierung und Regierungspolitik gegenüber bist, in keinem Land der Welt ("Freiheit der Forschung" geht da nirgends besonders weit).
    Ich verstehe, in Israel muss ich also besonders regierungskritisch sein, damit ich in meinem Beruf als Akademiker nicht unter den Boykott falle oder ich muss halt darauf achten, dass ich nicht zu sehr die Karriereleiter rauf steige.

    Und damit wären wir dann wieder an dem Punkt, an dem wir schon waren. Dann müsste man eben genauso mit der USA verfahren. Auch deren Unis sind an den militärischen Verbrechen der USA unmittelbar beteiligt. Aber ich weiß schon, Israel ist halt viel schlimmer, wegen Proportionen und so…

    Quote Originally Posted by ulix
    Aber auch dazu gibt es - wenn man sich die Mühe macht ein paar Minuten zu suchen um sich zu informieren, statt nur Vorurteile wiederzukäuen - natürlich detaillierte Erläuterungen auf der BDS Seite.
    Ich denke, das Gute an so einer Diskussion ist, dass sich jeder sein eigenes Urteil darüber bilden kann, wer wiederkäut. Ich sehe nicht mehr viel Sinn hierin. Bin jetzt auch leider für eine Weile nicht mehr da.
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    Jean-Luc Picard is offline

  12. #32 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich verstehe, in Israel muss ich also besonders regierungskritisch sein, damit ich in meinem Beruf als Akademiker nicht unter den Boykott falle oder ich muss halt darauf achten, dass ich nicht zu sehr die Karriereleiter rauf steige.
    Du musst darauf achten, dass du nicht durch Schweigen Mittäter wirst, wie überall. Du solltest eine gewisse moralische Integrität haben, das verlangt BDS von dir wenn du auf deren Veranstaltungen eingeladen werden möchtest. Wo ist das Problem?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Und damit wären wir dann wieder an dem Punkt, an dem wir schon waren. Dann müsste man eben genauso mit der USA verfahren. Auch deren Unis sind an den militärischen Verbrechen der USA unmittelbar beteiligt.
    Das ist schlicht falsch. Kaum eine US-Uni, ob öffentlich oder privat, hat so enge Verbindungen mit dem US-Militär wie das Dutzend israelische Hochschulen mit dem israelischen Militär.

    Die US-Army hat dafür eigene Hochschulen, und Waffenentwicklungen geschehen meist in Privatunternehmen.
    Ab und an gibt es Subventionen für bestimmte Forschung, aber das hat nicht annähernd die Dimensionen wie in Israel.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Aber ich weiß schon, Israel ist halt viel schlimmer, wegen Proportionen und so…
    Korrekt. Widerspruch, oder stimmst du dem zu? Proportional ist das halt eine andere Dimension.

    Bloß weil du meine Argumente vorhersiehst, werden sie ja nicht falsch.

    Auch kann ich da nur ein weiteres Argument wiederkäuen, das ich bereits zitiert habe und das du, wie fast alle Argumente hier die deiner falschen Meinung widersprechen, geflissentlich ignorierst:

    An US-Hochschulen ist der Widerspruch zur US-Politik Standard und gehört zum guten Ton.

    Noch irgendwelche anderen Schein-Argumente, in denen du fragst ob man dann nicht bei Land XY genauso verfahren müsste, und ich das entweder bejahe oder dir den Unterschied erklären muss, der dir eigentlich auch schon vorher klar war?

    Ich kann das ja auch mal probieren:
    Verbieten die USA eigentlich Kritikern der USA die Einreise in die USA, systematisch und flächendeckend, hochoffiziell weil es Kritiker der USA sind (und nicht aus einem vorgeschobenen Grund)? Gibt es dazu offizielle Verwaltungsvorschriften wie in Israel?
    ulix is offline Last edited by ulix; 21.05.2020 at 15:09.

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