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Wird es in Deutschland irgendwann mal eine direkt Demokratie geben? Wie Schweiz z.B: (aus PE)

  1. #81 Reply With Quote

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    Sehr gute Frage, auf die ich jetzt offen gestanden nicht wirklich eine Antwort habe. Es wäre natürlich am besten, wenn gar keine "Manipulation" i. S. v. verdeckter Einflussnahme da wäre. Nur wie man die erreicht - schwierige Frage. Ansätze sind natürlich die in Deutschland bestehende Regulierung von Medien durch den Rundfunkstaatsvertrag / Medienstaatsvertrag (gerade wieder aktuelles Thema nach Rezo usw.!), und größtmögliche parlamentarische Transparenz.
    Lobbyismus per se ist nicht schlecht, er gehört zur Demokratie unterschiedliche oder gar konträre Interessen auszugleichen. problematisch wird er, wenn er Schlagseite bekommt, d. h. die Entscheidungen oftmals zu einer Seite oder Gruppe gefällt werden.

    Gewährleisten kann man dies nur durch Transparenz. Leider aber hinkt D in diesem Punkt anderen Staaten deutlich hinterher. Denn nicht wenige Abgeordneten sind im Nebenerwerb Lobbyisten, und allein der Anschein, es könnte ihre Entscheidung beeinflussen, schadet dem Ansehen der Politik. Das EU-Parlament beispielsweise verbietet seinen Abgeordnete Lobbynebentätigkeiten nachzugehen, ein solcher Beschluss wäre vielleicht auch für den Bundestag zu begrüßen.

    Nach einer Studie des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung in Köln stimmen viele Entscheidungen des Bundestages häufig mit den Einstellungen der oberen Einkommensschichten überein. Auch hier wäre es im eigenen Interesse der Politik angeraten, für ein Gleichgewicht der Interessengruppen zu sorgen.
    smiloDon is offline

  2. #82 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Nach einer Studie des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung in Köln stimmen viele Entscheidungen des Bundestages häufig mit den Einstellungen der oberen Einkommensschichten überein. Auch hier wäre es im eigenen Interesse der Politik angeraten, für ein Gleichgewicht der Interessengruppen zu sorgen.
    Falls du diese hier meinst: Elsesser, Hense, Schäfer würde ich evtl. noch mal genauer hinsehen. In der Zusammenfassung steht:

    Quote Originally Posted by Elsässer, Hense, Schäfer, Z Politikwiss (2017) 27:177
    Einkommensarme Befragte wünschen sich in einer Vielzahl der Fälle andere Entscheidungen der Politik als ihre besser verdienenden Mitbürger_innen, dies gilt insbesondere für die Außen-, aber auch für die Wirtschafts- und Sozialpolitik. Darüber hinaus konnten wir erstmals für Deutschland nachweisen, dass politische Entscheidungen mit höherer Wahrscheinlichkeit mit den Einstellungen höherer Einkommensgruppen übereinstimmen, wohingegen für einkommensarme Gruppen entweder keine systematische Übereinstimmung festzustellen ist oder sogar ein negativer Zusammenhang. Was Bürger_innen mit geringem Einkommen in besonders großer Zahl wollten, hatte in den Jahren von 1998 bis 2015 eine besonders niedrige Wahrscheinlichkeit, umgesetzt zu werden. Das für die USA nachgewiesene Muster von systematisch verzerrten Entscheidungen trifft also auch auf Deutschland zu.
    Das stimmt soweit also erst einmal tatsächlich. Etwas interessanter wird es allerdings, wenn man weiter liest:


    Quote Originally Posted by Elsässer, Hense, Schäfer, Z Politikwiss (2017) 27:177
    Zu Beginn wurden einige mögliche Erklärungsmuster bereits angesprochen, auf die wir hier noch einmal zurückkommen wollen. Für die USA führt Gilens (2015a)das Argument an, dass die Politik dort zunehmend von privaten Spender_innen abhängig sei, während gleichzeitig der Anteil der kleinen und mittelgroßen Spenden ander Wahlkampffinanzierung zurückgehe und diese zunehmend von einigen wenigen Superreichen getragen werde. Es sei somit nicht verwunderlich, dass gerade deren Einfluss auf die Politik wachse (Gilens2015a, S. 226). Aufgrund der ganz überwiegend staatlichen Wahlkampffinanzierung dürfte dieses Argument für den deutschen Fall jedoch eher unerheblich sein.
    Eine Einflussnahme durch wenige "Superreiche" / "Eliten" gibt es in Deutschland also wohl kaum. Einzelfälle wie diesen Milliardär, der die MLPD finanziert, lassen wir mal außen vor. Etwas weiter ins Detail geht es im Folgenden:

    Quote Originally Posted by Elsässer, Hense, Schäfer, Z Politikwiss (2017) 27:177-180
    Anders verhält es sich mit anderen in der Literatur diskutierten Mechanismen, wie beispielsweise der ungleichen politischen Partizipation. Das politische Engagement ist in den letzten drei Jahrzehnten in fast allen westlichen Demokratien ungleicher geworden, da Menschen mit niedrigem Einkommen deutlich seltener wählen als diejenigen mit hohem Einkommen (Schäfer2015;Solt2008). Wenn davon ausgegangen wird, dass im politischen Prozess die Interessen derjenigen stärker berücksichtigt werden, die aktiv politisch partizipieren, kann daraus ungleiche Responsivität resultieren und zu einer Abwärtsspirale führen, in der sich soziale und politische Ungleichheit wechselseitig verstärken. Sozial benachteiligte Gruppen merken, dass ihre Anliegen kein Gehör finden und wenden sich deshalb von der Politik ab, die sich in der Folge noch stärker an den Interessen der Bessergestellten orientiert. Dieses Argument könnte für die USA und für europäische Staaten gleichermaßen gelten.
    Die Erklärung ist also mit hoher Wahrscheinlichkeit woanders: Menschen mit niedrigem Einkommen sind statistisch/tendenziell weniger politisch aktiv und wählen seltener - siehe auch hier in Abbildung 1 dargestellt - was dazu führt, dass ihre Interessen weniger berücksichtigt werden.

    Ich will dir nicht darin widersprechen dass eine Regierung aus CDU und FDP, wie sie bspw. 2005 im Amt war, weniger soziale Schwerpunkte in ihrer Thematik berücksichtigt. Nur Vorsicht: Hier spielen noch viel viel mehr Faktoren mit rein, und die Erklärung "Lobbyismus!" oder was man auch aus eher randständiger politischer Ecke kennt: "Korrupte Eliten!" greift da eindeutig zu kurz. Siehe auch weiter im Text:

    Quote Originally Posted by Elsässer, Hense, Schäfer, Z Politikwiss (2017) 27:180
    Gleiches trifft auf das Argument zu, (wirtschaftsnahe) organisierte Interessensgruppen würden starken Einfluss auf politische Entscheidungen nehmen und die Politik im Sinne von Kapitalinteressen und der Bessergestellten verändern (Gilens und Page2014; Hacker und Pierson2010).
    Auch hier Vorsicht - wissenschaftliche Belege für eine solche Einflussnahme werden in dieser Studie ausdrücklich verneint. Recht aufschlussreich ist auch der Folgeabsatz, wo die Homogenisierung der Parlamente hinsichtlich der sozialen Herkunft thematisiert wird. Eine Beschäftigung hiermit ist glaube ich etwas zielführender als Lobbyismusvorwürfe, die letzten Endes vor allem ein recht einfaches Täter-Opfer-Schema beliefern.

    Mir ist klar, dass die meisten Menschen keine Kassiererin in den Bundestag wählen wollen, nur wenn alle Politiker Juristen oder Volkswirte sind, liegt auf der Hand dass eine gewisse Entfremdung dieser von anderen (auch akademischen wie bspw. Ingenieure) Berufsgruppen stattfinden wird. Die Antwort lautet daher, wenn jemand das Gefühl hat, die Politik repräsentiert ihn nicht: Bringt euch ein. Und auch ich bin der Ansicht: man braucht in Parteien allerlei Leute, nicht nur die "jungen und gebildeten" oder solche die vergleichbare eng abgesteckte Distinktionen erfüllen.

    Insofern liegst du mit diesem Satz...
    Quote Originally Posted by smiloDon
    Auch hier wäre es im eigenen Interesse der Politik angeraten, für ein Gleichgewicht der Interessengruppen zu sorgen.
    ... sehr richtig.
    summit is offline Last edited by summit; 29.04.2020 at 10:58.

  3. #83 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Die Bevölkerung sollte über ein bedingungsloses Grundeinkommen abstimmen dürfen.
    Ansichtssache.

    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Ob dieses nun 1000€ oder 5000€ beträgt darüber sollte die Bevölkerung nicht abstimmen dürfen.
    Warum zweiteres nicht, liegt wohl auf der Hand.
    Bei ersterem, je nachdem wie man´s sieht ebenfalls, oder? Also, was nun?

    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Natürlich ist es für diese einfacher eine kleine begrenzte Anzahl an Menschen zu beeinflussen.
    Wie leicht sich jemand manipulieren läßt - oder eben nicht, hat in erster Linie mit Bildungstand, IQ und Lebenserfahrung zu tun. Mögen andere anders sehen. Meiner Erfahrung nach ist es aber so.

    100 "Bauarbeiter" können durch ein, zwei selbstbewußte Führungskräfte mitunter kinderleicht manipuliert werden. Aber versuch mal, Menschen mit jahrelanger Führungserfahrung zu manipulieren. Geht alles, ist aber wesentlich schwieriger.
    Thorn1030 is offline

  4. #84 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Natürlich ist es für diese einfacher eine kleine begrenzte Anzahl an Menschen zu beeinflussen.
    Ich selbst wäre auch für mehr Volksabstimmungen als bisher aber nicht über alles.

    Wie Schäuble mal so schön sagte: Man lässt nicht die Frösche abstimmen wenn es um den Sumpf geht.
    Bei seinem Zitat ging es übrigens darum das Politker nicht über höhere Diäten abstimmen sollten da diese sowas immer bejahen würden.
    Ja Schäuble hat aber auch mal gesagt: "Wir sind eine Schicksal und solidar Gemeinschaft" Pispers hat das mal mit dem Zusammenhang gebracht, das die Reichen 10% unsere Staatsschulden aus der Portokasse bezahlen könnten, und immer noch mehr über hätten als die Arbeitende-Bevölkerung jemals mit ehrlicher Arbeit zusammensparen könnte. Eine Vermögenssteuer ist soweit ich weis bisher immer noch nicht gekommen. Selbst 3% pro Jahr würde der Gesellschaft schon sehr helfen.
    DIESE SPOILER NICHT LESEN!
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    Sag ma, kannst du nicht lesen?


    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Mann, was ist an "Diese Spoiler nicht lesen!" nicht zu verstehen?
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  5. #85 Reply With Quote
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    Das würde ich auch sagen. Aber so gut wie alle Parteien Deutschlands scheinen dagegen zu sein. Nur die Linke scheint der Vermögenssteuer nicht ganz abgeneigt zu sein und einige Mitglieder der SPD.
    Welches Jahr haben wir denn? 1387? Ach, leckt mich doch!!

    Die Geschichte schreibt der Sieger, doch die Geschichten schreiben alle.
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  6. #86 Reply With Quote
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    Das Vermögenssteuergesetz wurde 1995 durch das Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt, hier das Urteil im Volltext. Das Thema ist lang und schwierig. Ein Ansatz wie "Das Vermögen in Deutschland ist ungleich verteilt, wir müssen es umverteilen, nehmt den Reichen endlich was weg!" vereinfacht es leider um zwei bis drei Größenordnungen zu weit. Aber auch hier gilt: Eigentum verpflichtet. Und die Mechanismen der ungleichen Verteilung von Eigentum ins Auge zu fassen, und hier die entsprechenden Verpflichtungen sicherzustellen ist wahrscheinlich eher zielführend.
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  7. #87 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by summit View Post
    Das Vermögenssteuergesetz wurde 1995 durch das Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt, hier das Urteil im Volltext.
    Äh ja, dieses Gesetz wurde als verfassungswidrig erklärt...

    Weil es, salopp gesagt, zu nett zu den Bonzen war. Das war tatsächlich (salopp ausgedrückt) die Begründung des Bundesverfassungsgerichtes.

    Aber statt ein Vermögensteuergesetz zu schaffen, das reiche Immobilienbesitzer nicht übervorteilt, hat man lieber gar kein neues Gesetz verfasst. So werden die Bonzen schließlich auch bedient, auch die ohne massenhaft Immobilien.
    ulix is offline

  8. #88 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Weil es, salopp gesagt, zu nett zu den Bonzen war. Das war tatsächlich (salopp ausgedrückt) die Begründung des Bundesverfassungsgerichtes.
    Begriffe wie "Bonzen" und "nett" bezeichnen leider nichts exaktes. Könntest du es etwas weniger salopp formulieren?
    summit is offline

  9. #89 Reply With Quote
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    Das Gesetz hat systemisch Immobilienbesitzer bevorteilt, umso mehr umso stärker ihr Vermögen in Immobilien gebunden war.

    Und statistisch haben Menschen mit größeren Vermögen (größere Bonzen) einen größeren Teil dieses Vermögens (proportional) in Immobilien investiert.

    So ein normaler Hausbesitzer musste natürlich auch damals keine Vermögenssteuer zahlen. Das ging erst bei weit größeren Vermögen los.
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  10. #90 Reply With Quote
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    Eine Frage an dich, ulix (das ist etwas off-topic, ich hoffe du verzeihst mir das):
    Bist du selbst auch politisch aktiv und / oder in einer Partei? Bzw. könntest du dir vorstellen das auch beruflich zu machen?
    Jemand mit deinem Engagement und deiner Meinungsstärke könnte man im politischen/parlamentarischen Betrieb gut gebrauchen.
    summit is offline

  11. #91 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by summit View Post
    Eine Frage an dich, ulix (das ist etwas off-topic, ich hoffe du verzeihst mir das):
    Bist du selbst auch politisch aktiv und / oder in einer Partei? Bzw. könntest du dir vorstellen das auch beruflich zu machen?
    Jemand mit deinem Engagement und deiner Meinungsstärke könnte man im politischen/parlamentarischen Betrieb gut gebrauchen.
    Ich drücke mich schon ein paar Jahre davor, mit meinem Mitbewohner mal mit aufs örtliche Linken-Treffen zu gehen (er ist Parteimitglied). Am Ende gibt es bei den existierenden Parteien zuviel, was mir nicht passt, auch wenn die Linke das kleinste Übel ist. Gäbs die Piraten noch (relevant)...
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  12. #92 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jedi-Meister View Post
    Ja Schäuble hat aber auch mal gesagt: "Wir sind eine Schicksal und solidar Gemeinschaft" Pispers hat das mal mit dem Zusammenhang gebracht, das die Reichen 10% unsere Staatsschulden aus der Portokasse bezahlen könnten, und immer noch mehr über hätten als die Arbeitende-Bevölkerung jemals mit ehrlicher Arbeit zusammensparen könnte. Eine Vermögenssteuer ist soweit ich weis bisher immer noch nicht gekommen. Selbst 3% pro Jahr würde der Gesellschaft schon sehr helfen.
    Aber damit irrt Pispers. Vieles ist in vielen Dingen angelegt. Immobilien, Aktien, Firmen, usw. usf.. Man mag dann gerne das Umrechnen auf einen Wert in Euro, aber zu glauben, dass mal eben im Sinne von unseren Staatsschulden Euros in der Größenordnung zusammenkommen, ist nichts weiter, als ein Traum.
    Bezos hat gerade in der Krise viel "Geld" dazubekommen. Die Aktien sind enorm gestiegen. Aber hat er dadurch mehr Kohle? Nur wenn er verkaufen würde. Was er aber sicher nicht machen wird. Die Quandtfamilie hockt auf jede Menge BMW Aktien. Die sind (wie viele andere) enorm gefallen. Aber auch die Quandtfamilie wird sicher nicht verkaufen wollen und dem Staat hilft es auch nicht, wenn diese die Aktien losschlagen würden. Buchwert: etliches an Milliarden verloren von jetzt auf gleich. Aber nicht wirklich nützlich die Rechnung. Genauso wie bei Bezos.
    Aldi und Co geht es nicht anders. Da kommt noch hinzu, dass etliches an Milliarden in Geschäften investiert ist. Wer will denn sowas loseisen?

    An Einnahmen beteiligen ist sehr viel besser, als investiertes anzupacken.
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  13. #93 Reply With Quote
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    Soweit ich weiß das sich Pispers explizit auf das Barvermögen bezogen, ohne Imobillien, Aktien e.t.c. Ich selbst bin sowieso vorsichtig mit solchen Aussagen, da ich keine Quellen diesbezüglich habe. Aber das sie reichen 10% mehr als die hälfte unseres Vermögens verwalten haben bereits mehr Leute bestätigt, von den Milliarden die jedes Jahr an Steuern hinterzogen werden will ich gar nicht erst anfangen. Auch werden gewisse Leute für ihre Arbeit(wenn man es überhaupt Arbeit nennen will...) maßlos überbezahlt, während die "ehrlichen Arbeiter" mit Lohndumping zu kämpfen haben.

    Ich möchte nicht direkt radikale Massnahmen(auch wenn ich sie wahrscheinlich durchführen würde wenn ich was zu sagen hätte^^) aber solange nicht etwas in der umverteilung von Oben nach unten passiert ist Schäuble für mich auch nur ein großkotziger Schwätzer.

    Aber wir kommen langsam vom Thema ab, also belassen wirs lieber dabei.
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  14. #94 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Ich drücke mich schon ein paar Jahre davor, mit meinem Mitbewohner mal mit aufs örtliche Linken-Treffen zu gehen (er ist Parteimitglied). Am Ende gibt es bei den existierenden Parteien zuviel, was mir nicht passt, auch wenn die Linke das kleinste Übel ist. Gäbs die Piraten noch (relevant)...
    Tja, darauf bauen Parteien nunmal auf. Das man auch mal bereit ist, sich einzuordnen. Ansonsten endet nämlich jeder als letztlich machtloser Einzelkämpfer. Die konservative Seite hat schon immer davon profitiert, das ihre Leute dazu eher bereit waren, als andere.

    Und die Piraten sind eigentlich das Paradebeispiel dafür, was bei zuviel "direkter Demokratie" passiert. Selbstzerlegung. Die haben gar keinen politischen Gegner gebraucht - ihr größter Gegner waren sie selbst.
    Thorn1030 is offline

  15. #95 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Tja, darauf bauen Parteien nunmal auf. Das man auch mal bereit ist, sich einzuordnen. Ansonsten endet nämlich jeder als letztlich machtloser Einzelkämpfer. Die konservative Seite hat schon immer davon profitiert, das ihre Leute dazu eher bereit waren, als andere.

    Und die Piraten sind eigentlich das Paradebeispiel dafür, was bei zuviel "direkter Demokratie" passiert. Selbstzerlegung. Die haben gar keinen politischen Gegner gebraucht - ihr größter Gegner waren sie selbst.
    Das hatte wenig mit den direkt-demokratischen Strukturen zu tun, dass die Partei sich zerlegt hat, sondern an einer Führungsmannschaft deren Egos ihnen zu Kopf wuchsen und die auch sonst meist nicht besonders kompetent waren, bis auf ein paar Ausnahmen.
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  16. #96 Reply With Quote
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    Hmm... also bei den Piraten glaube ich, dass einfach viele Faktoren zusammengespielt haben.
    Ich erinnere mich noch dunkel, dass in einem ihrer Parteiprogramme es irgendwie 4 Seiten lang um die Rechte von Fußballfans ging.
    Mein Eindruck war damals, dass im kurzfristigen Aufstieg der Partei einfach zu viele Gruppen mit z.T. widerstreitenden Interessen "aufgesprungen" sind und diese dann vereinnahmt haben. Ich bin auch Mitglied mit CDU-nahen Verein c-Netz, wo das Thema Piratenpartei immer wieder mal diskutiert wird. Es ist eigentlich schade dass es sie nicht mehr gibt, aber gar nicht deshalb weil man alle ihre Standpunkte teilt, sondern weil die Diskurse die sie angestoßen hat eben sehr wichtig sind. Nur in sich waren die Piraten seit ihrer Gründung auch sehr gespalten und hatten meinem Eindruck nach ziemliche Schwierigkeiten sich zu organisieren - leider ein Problem, das die Linke auch hat.
    summit is offline

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