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Wird es in Deutschland irgendwann mal eine direkt Demokratie geben? Wie Schweiz z.B: (aus PE)

  1. #41 Reply With Quote

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    Genau das wäre das Problem. -> Corona bricht aus und die Leute kaufen die Klopapier-Auslagen leer. Wochenlang.

    Solchen instinktgesteuerten Mitmenschen will ich so wenig konkreten, politischen Entscheidungsspielraum geben wie möglich. Einmal alle vier - fünf Jahre wählen - reicht.
    Und wieviele der Abgeordneten (oder zumindest ihre Angehörigen) horten Klopapier? Die Idee der repräsentativen Demokratie ist doch, dass die Parlamente möglichst einen Querschnitt der Bevölkerung abbilden. Warum also sollten diese klüger sein?

    Als oftmals nachteilig hat sich allerdings erwiesen, dass die Abgeordneten in ihrem eigenen Kosmos aus Loyalitäten und Einflussnahmen der Lobbyisten leben. Und da könnten Volksentscheide für ein wichtiges Korrektiv sorgen.
    smiloDon is offline

  2. #42 Reply With Quote
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    Als oftmals nachteilig hat sich allerdings erwiesen, dass die Abgeordneten in ihrem eigenen Kosmos aus Loyalitäten und Einflussnahmen der Lobbyisten leben. Und da könnten Volksentscheide für ein wichtiges Korrektiv sorgen.
    Das ist die Idee dahinter - und die klingt ja auch erst einmal gut. Nur bist du denn so sicher, dass eben das "Volk", bzw. die teilnehmende Bevölkerung hierbei ohne Einflussnahme bestimmter Lobbys, etwa: Google und vergleichbare Informationsintermediäre, lebt? Das Volk muss sich zuerst seine Meinung bilden, bevor es eben entscheiden kann.

    Genau um diese Voraussetzung steht es momentan eben leider denkbar schlecht.

    Nachtrag: Es versteht sich von selbst, das in bestimmten Zusammenhängen, gerade Grundrechte betreffend, sich ein Mehrheitsentscheid ausschließt. Grundrechte, im besonderen etwa von Minderheiten dürfen nicht von Mehrheiten eingeschränkt werden. Angenommen, eine christliche Mehrheit im Land würde per Volksentscheid in allen Schulen und Behörden Kreuze aufhängen lassen, wäre das auch durch den Mehrheitsentscheid nicht legitim, weil es Grundrechte berührt.
    summit is offline Last edited by summit; 03.04.2020 at 10:05.

  3. #43 Reply With Quote
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    Ich würde es begrüßen, wenn man ein bundesweites Volksbegehren und einen Volksentscheid eingeführte. Gegen einen Missbrauch dieser Abstimmungen durch wen auch immer man sich mittels Quoten schützen, das Verfassungsgericht würde sicherlich die Rechtmäßigkeit aller zur Abstimmung stehender Fragen prüfen.

    Ich sehe in solchen Abstimmungen den Vorteil, dass man auch innerhalb einer Legislaturperiode grundsätzliche Fragen geklärt werden können. Denn oftmals erleben wir, dass sich die Koalitionspartner der Regierung nur schwer in manchen Fragen entscheiden können, eine Volksabstimmung könnte ihnen eine Vorgabe geben, die sie dann umzusetzen hätten.
    /sign
    Ich würde es allerdings begrüßen, wenn man gleichzeitig noch mehr neue Möglichkeiten zur Partizipation einführen würde. Zum Beispiel (mehr/neue) Ombudspersonen.

    Quote Originally Posted by summit View Post
    Nachtrag: Es versteht sich von selbst, das in bestimmten Zusammenhängen, gerade Grundrechte betreffend, sich ein Mehrheitsentscheid ausschließt. Grundrechte, im besonderen etwa von Minderheiten dürfen nicht von Mehrheiten eingeschränkt werden. Angenommen, eine christliche Mehrheit im Land würde per Volksentscheid in allen Schulen und Behörden Kreuze aufhängen lassen, wäre das auch durch den Mehrheitsentscheid nicht legitim, weil es Grundrechte berührt.
    Über sowas würde ja weiterhin das Bundesverfassungsgericht wachen.
    Alo is offline

  4. #44 Reply With Quote
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    Über sowas würde ja weiterhin das Bundesverfassungsgericht wachen.
    Ja, das hatte ich dabei im Hinterkopf, trotzdem zeigt die Erfahrung aus anderen Ländern dass das kein Allheilmittel oder Fail-Safe ist. In der Schweiz wurde per Volksentscheid der Bau von Minaretten verboten. Das ist für Muslime eindeutig eine Einschränkung der Religionsfreiheit.
    summit is offline

  5. #45 Reply With Quote

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    Das ist die Idee dahinter - und die klingt ja auch erst einmal gut. Nur bist du denn so sicher, dass eben das "Volk", bzw. die teilnehmende Bevölkerung hierbei ohne Einflussnahme bestimmter Lobbys, etwa: Google und vergleichbare Informationsintermediäre, lebt?
    Natürlich wird man auch versuchen, die Bürger zu beeinflussen - wie es auch während des Wahlkampfs geschieht.
    Aber es ist weitaus aufwendiger, ein ganzes Volk zu beeinflussen als Abgeordnete, welche sich die meiste Zeit innerhalb ihrer Welt um das Parlament befinden, wo man sie gezielt ansprechen und beeinflussen kann.
    Quote Originally Posted by summit View Post
    Das Volk muss sich zuerst seine Meinung bilden, bevor es eben entscheiden kann.
    Du vergisst, dass es vor jedem Volksentscheid auch eine öffentliche Diskussion über die zu entscheidenen Fragen gibt. Die Bürger haben also genügend Zeit, sich eine Meinung zu bilden.

    Quote Originally Posted by summit View Post
    Ja, das hatte ich dabei im Hinterkopf, trotzdem zeigt die Erfahrung aus anderen Ländern dass das kein Allheilmittel oder Fail-Safe ist. In der Schweiz wurde per Volksentscheid der Bau von Minaretten verboten. Das ist für Muslime eindeutig eine Einschränkung der Religionsfreiheit.
    Ist ein Christ in der Ausübung seiner Religion beeinrächtigt, nur weil sein Gebetsraum, seine Kirche keinen Turm mit Glocken besitzt? Ich denke doch nicht.
    Allenfalls könnte ich hier einen Verstoß gegen das Gleichheitsgebot erkennen, da Christen der Bau von Kirchtürmen nicht ebenso verboten wurde.
    smiloDon is offline

  6. #46 Reply With Quote
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    Natürlich wird man auch versuchen, die Bürger zu beeinflussen - wie es auch während des Wahlkampfs geschieht.
    Aber es ist weitaus aufwendiger, ein ganzes Volk zu beeinflussen als Abgeordnete
    Es waren die alten US-Abgeordneten, die Trump verhindern wollten. Es war das Volk, das ihn gewählt hat.

    Dumme Menschen zu beeinflussen ist immer einfacher, als solche mit entsprechendem Background. "Masse" wiegt Wissen nicht auf.

    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Du vergisst, dass es vor jedem Volksentscheid auch eine öffentliche Diskussion über die zu entscheidenen Fragen gibt. Die Bürger haben also genügend Zeit, sich eine Meinung zu bilden.
    Um sie mangels ... (beliebige, notwendige Eigenschaft einfügen) mal wieder nutzlos verstreichen zu lassen. Und am Stichtag trotzdem wählen zu gehen.

    Genau dadurch wurden Ergebnisse erzielt wie Trump, wie der Brexit. Ich will diese Serie nicht fortgesetzt sehen. Du schon?

    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Allenfalls könnte ich hier einen Verstoß gegen das Gleichheitsgebot erkennen, da Christen der Bau von Kirchtürmen nicht ebenso verboten wurde.
    Das könnte man den Schweizern doch mal vorschlagen. Ich bin gespannt auf die Reaktion.
    Thorn1030 is offline

  7. #47 Reply With Quote

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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Es waren die alten US-Abgeordneten, die Trump verhindern wollten. Es war das Volk, das ihn gewählt hat.

    Dumme Menschen zu beeinflussen ist immer einfacher, als solche mit entsprechendem Background. "Masse" wiegt Wissen nicht auf.
    Du verstehst nicht, es geht nicht darum, wer vielleicht bessere oder klügere Entscheidungen trifft, sondern um Beeinflussbarkeit und Legitimität.

    Nehmen wir den Brexit: Das Volk hat sich für ihn entschieden, das Parlament hätte ihn nicht umsetzen müssen. Stattdessen demontierte es sich in einem mehr als einjährigen Gezerre. Wer nun hat sich hier klüger verhalten?
    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Das könnte man den Schweizern doch mal vorschlagen. Ich bin gespannt auf die Reaktion.
    Tut aber nichts zur Sache.
    smiloDon is offline

  8. #48 Reply With Quote
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    Du verstehst nicht, es geht nicht darum, wer vielleicht bessere oder klügere Entscheidungen trifft
    Ernsthaft jetzt? Es geht nicht darum, wer bessere oder klügere Entscheidungen trifft?

    Sieh dir nochmal die ersten Seiten des Thread hier an. Es geht genau darum.
    Thorn1030 is offline

  9. #49 Reply With Quote

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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Ernsthaft jetzt? Es geht nicht darum, wer bessere oder klügere Entscheidungen trifft?

    Sieh dir nochmal die ersten Seiten des Thread hier an. Es geht genau darum.
    Es gibt in der Politik kein richtig oder falsch, das ist schließlich keine exakte Wissenschaft. Wohl aber ist in einer Demokratie die Legitimität der Entscheidungen wichtig.
    smiloDon is offline

  10. #50 Reply With Quote
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    Okay, kann sein.

    Ich fände eine rein aus Wissenschaftlern gebildete Regierung allerdings ja durchaus einen interessanten Ansatz...

    Die Legitimität könnte man dann aber wohl vergessen. Tja.
    Thorn1030 is offline

  11. #51 Reply With Quote
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    Eine interessante Idee wäre das ja. Schließlich habe ich ja auch noch einige Forderungen anzubringen.
    Welches Jahr haben wir denn? 1387? Ach, leckt mich doch!!

    Die Geschichte schreibt der Sieger, doch die Geschichten schreiben alle.
    Lemimus is offline

  12. #52 Reply With Quote
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    Ich bin klar für deutlich mehr direkte Demokratie, aber doch mit ein paar Einschränkungen:

    * Bürger sollten die Möglichkeit haben, eine Abstimmung über sowohl Vorschläge für Gesetze, ausformulierte Gesetzesvorlagen, als auch die Zurücknahme jüngerer Gesetze zu initiieren. Das sollte kein automatischer Prozess bei jedem Gesetz sein (ist es auch in der Schweiz nicht!), allerdings dürfen die Hürden dafür auch nicht zu hoch ausfallen. Sagen wir 400.000 Unterschriften.

    * Sollten Bürgerinitiativen voll ausformulierte Gesetze einbringen, so sollte das Bundesverfassungsgericht (ggf. in einer neu zu schaffenden Kammer um die Arbeitsbelastung der bestehenden Richter nicht zu erhöhen) nach der erfolgreichen Unterschriftensammlung, aber vor der Abstimmung entscheiden, ob der jeweilige eingereichte Gesetzestext so verfassungskonform ist. Falls ja, kommt es zur Abstimmung.

    * Ein gewissen Quorum, also eine Mindestanzahl abgegebener Stimmen, ist leider meiner Meinung nach unvermeidlich, da wir sonst zu oft die Situation haben dass nur diejenigen abstimmen und entscheiden, die sich für ein Thema besonders interessieren, aus welchen Gründen auch immer. Mir schweben 50% vor.
    ulix is offline

  13. #53 Reply With Quote
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    Ich wäre übrigens für ein Misstrauensvotum auf Bürgerinitiative hin. So wie es in der venezuelanischen Verfassung vorgesehen ist (und bereits einmal durchgeführt wurde). Heißt: ürger können auch Unterschriften sammeln um bestimmte Politiker innerhalb ihrer Legislatur per Volksentscheid abzusetzen.

    Quote Originally Posted by summit View Post
    Ja, das hatte ich dabei im Hinterkopf, trotzdem zeigt die Erfahrung aus anderen Ländern dass das kein Allheilmittel oder Fail-Safe ist. In der Schweiz wurde per Volksentscheid der Bau von Minaretten verboten. Das ist für Muslime eindeutig eine Einschränkung der Religionsfreiheit.
    Das ist mir bekannt. Allerdings würde ich das nicht perse als Einschränkung der Religionsfreiheit bezeichnen, es ist eher eine Kontinuität der Ungleichheit unter den Religionen. Denn Christen dürfen ja weiterhin ihre Türme haben, dürften sie diese ebenfalls nicht haben, wäre der Beschluss, meines Erachtens nach, durchaus noch fair. Zudem dürfen die Minarette meist eh nicht mit einem Muezin ausgestattet werden (die EInschränkung geht also eigentlich wo ganz anders los).
    Und nicht zuletzt ist diese Einschränkung eher theoretischer als praktischer Natur, denn es gab auch schon vorher so gut wie keine Minarette in der Schweiz.
    Alo is offline

  14. #54 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Okay, kann sein.

    Ich fände eine rein aus Wissenschaftlern gebildete Regierung allerdings ja durchaus einen interessanten Ansatz...

    Die Legitimität könnte man dann aber wohl vergessen. Tja.
    Das endet in einer Katastrophe. Wissenschaftler*innen sind keine (guten) Politiker*innen - das müssen sie aber auch nicht sein. Es wurde schon richtig bemerkt: Politik ist keine exakte Wissenschaft (Politikwissenschaft schon ). Soll heißen: Es gibt kein Richtig oder Falsch. Wissenschaftler*innen können gute Ratgeber*innen sein, aber mehr nicht. Beispiel: Ein Klimawissenschaftler sagt: Wir müssen alle Kohlekraftwerke abschaffen. Das ist aus seiner Disziplin herausbetrachtet ein guter und zumindest intersubjektiv "richtiger" Vorschlag. Cool. Jetzt kommt eine Wirtschaftswissenschaftlerin und meint daraufhin: "Ja nö, dann geht unsere Wirtschaft flöten! Arbeitslosigkeit! Desaster!"

    Wer von den Beiden hat jetzt mehr recht? Wer soll das entscheiden? "Wissenschaftlich" lässt sich da keine Entscheidung treffen, bzw. beide Optionen sind wissenschaftlich (intersubjektiv) "richtig". Ergo: Braucht es eine Instanz, die am Ende die Entscheidung trifft. In unserem Fall ist das derzeit die Bundesregierung (bzw. Landesregierung etc.) und das Parlament.


    Zum Thema: Ich bin in der Theorie ein großer Freund direktdemokratischer politischer, z.B. anarchistischer "Systeme" wie jene der 2. spanischen Republik. Dafür müssen aber die ökonomischen und politischen Vorbedinungen passen. Das ist derzeit eindeutig nicht der Fall. Bin insofern kein Befürworter von Volksabstimmungen.
    Troll is offline

  15. #55 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Natürlich wird man auch versuchen, die Bürger zu beeinflussen - wie es auch während des Wahlkampfs geschieht.
    Aber es ist weitaus aufwendiger, ein ganzes Volk zu beeinflussen als Abgeordnete, welche sich die meiste Zeit innerhalb ihrer Welt um das Parlament befinden, wo man sie gezielt ansprechen und beeinflussen kann.
    Das klingt zunächst einleuchtend, Vorsicht aber: der Einfluss, etwa von Medienkonzernen (damit meine ich keineswegs nur die Springer-Presse) und besagter Informationsintermediäre ist zuweilen größer als man annehmen mag. Erst kürzlich wurde hierzu ein Gutachten der Landesmedienanstalten veröffentlicht, siehe hier, ebenso hier die Direktorenkonferenz der Landesmedienanstalten zur Notwendigkeit der Intermediärsregulierung. Die Entscheidungsprozesse von Abgeordneten unterliegen der parlamentarischen Kontrolle und Öffentlichkeit. Die Einflussnahme durch Medien, speziell eben neuer Art, ist u.U. ein wesentlich größerer Einwirkungsfaktor. Abschließend bewerten kann ich das aber nicht.

    Du vergisst, dass es vor jedem Volksentscheid auch eine öffentliche Diskussion über die zu entscheidenen Fragen gibt. Die Bürger haben also genügend Zeit, sich eine Meinung zu bilden.
    Grundsätzlich richtig, auch dies schützt jedoch nicht vor bösen Überraschungen, siehe bereits der genannte Brexit. Besagte Meinungsmacht der Medienkonzerne, Intermediäre oder die Einflussnahme durch NGOs ist keineswegs ein kurzfristiges Problem.

    Ist ein Christ in der Ausübung seiner Religion beeinrächtigt, nur weil sein Gebetsraum, seine Kirche keinen Turm mit Glocken besitzt? Ich denke doch nicht.
    Das ist in der Tat ein guter Einwand, denn es stimmt: Beten kann man beispielsweise ja theoretisch in jedem Raum.

    Man muss hierzu etwas wissen, und ich gebe offen zu, dass ich das vor diesem Volksentscheid in der Schweiz auch nicht wusste: Religionsfreiheit umfasst tatsächlich auch das Recht, den Raum der Religionsausübung nach innen und außen frei gestalten zu können, siehe hierzu Beitrag in der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, mit sehr ausführlicher Analyse.

    Siehe bspw. S. 836 ff. für den Abgleich mit Art. 9 EMRK, sowie S. 844 für Ergebnis:

    Quote Originally Posted by Zimmermann, ZaöRV 69 (2009), 844
    Nach alldem lässt sich festhalten, dass die Errichtung eines Minaretts als Teil der religiösen Sakralbauten des Islam dem Schutzbereich des Art. 9 EMRK unterfällt. Eng damit verbunden ist dann die Feststellung, dass das von der Eidgenössischen Volksinitiative “Gegen den Bau von Minaretten” propagierte Verbot des Baus von Minaretten auch einen Eingriff in die Religionsfreiheit darstellt. Beeinträchtigungen des Schutzbereichs der Religionsfreiheit werden nämlich regelmäßig durch direkte und zielgerichtete Eingriffe bewirkt, welche – in Gestalt staatlicher Maßnahmen und Verbote – die durch Art. 9 EMRK geschützten Verhaltensweisen unmittelbar be- oder verhindern.
    Sowie weiterhin auf S. 848:

    Quote Originally Posted by Zimmermann, ZaöRV 69 (2009), 848
    Insgesamt beschränkt also die von der Eidgenössischen Volksinitiative “Gegen den Bau von Minaretten” vorgeschlagene Regelung Art. 9 EMRK in unverhältnismäßiger Weise. Damit verstößt die vorgeschlagene Regelung gegen die durch Art. 9 EMRK geschützte Religionsfreiheit der Muslime in der Schweiz.
    Ich zitiere das jetzt aus Gründen der Länge nicht alles, aber in dem Beitrag wird auch ausführlich erklärt, warum diese eidgenössische Volksinitiative nicht mit Schweizer Verfassungrecht in Übereinstimmung zu bringen ist. In der Zusammenfassung stellt Zimmermann fest:

    Quote Originally Posted by Zimmermann, ZaöRV 69 (2009), 862
    Die Untersuchung hat damit gezeigt, dass die von der Eidgenössischen Volksinitiative “Gegen den Bau von Minaretten” propagierte Änderung der BV gegen völkerrechtliche Menschenrechtsgarantien verstößt. Zudem wurde nachgewiesen, dass die BV den “zwingenden Bestimmungen des Völkerrechts” eine weitergehende Bedeutung beimisst, als sie der Begriff des ius cogens hat. Zu den von diesem erweiterten Sinne erfassten fundamentalen Normen des Völkerrechts gehört – und dies ist das dritte Ergebnis dieses Beitrags – auch die Freiheit der Religionsgemeinschaften, religiöse Stätten zu errichten, einzurichten und auszugestalten.
    Von der Gestaltung ausgenommen sind selbstredend allerdings natürlich Brandschutznormen, in Deutschland die VStättVO und vergleichbare. Diese sind aber weitgehend unstreitig.

    Quote Originally Posted by smiloDon
    Allenfalls könnte ich hier einen Verstoß gegen das Gleichheitsgebot erkennen, da Christen der Bau von Kirchtürmen nicht ebenso verboten wurde.
    Völlig richtig, wird in dem Beitrag ebenfalls behandelt.
    summit is offline Last edited by summit; 06.04.2020 at 13:13. Reason: Absätze

  16. #56 Reply With Quote

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    Quote Originally Posted by summit View Post
    Das klingt zunächst einleuchtend, Vorsicht aber: der Einfluss, etwa von Medienkonzernen (damit meine ich keineswegs nur die Springer-Presse) und besagter Informationsintermediäre ist zuweilen größer als man annehmen mag. Erst kürzlich wurde hierzu ein Gutachten der Landesmedienanstalten veröffentlicht, siehe hier, ebenso hier die Direktorenkonferenz der Landesmedienanstalten zur Notwendigkeit der Intermediärsregulierung.
    Das habe ich nicht bestritten.
    Insofern danke ich für diese Links, auch wenn sie die Diskussion nicht voranbringen.
    Quote Originally Posted by summit View Post
    Die Entscheidungsprozesse von Abgeordneten unterliegen der parlamentarischen Kontrolle und Öffentlichkeit. Die Einflussnahme durch Medien, speziell eben neuer Art, ist u.U. ein wesentlich größerer Einwirkungsfaktor. Abschließend bewerten kann ich das aber nicht.
    Und du vergisst die Lobbygruppen, welche massiv und gezielt auf die Abgeordneten einwirken. Heutzutage sind sogar manche Abgeordneten selbst Lobbyisten, dass die parlamentarische Unabhängigkeit immer mehr in Frage gestellt werden muss.

    Und dies ist eben meine These, dass durch einen Volksentscheid manche Entscheidung dem gezielten Einfluss der Lobbyisten entzogen werden kann, dass so für mehr Parität gesorgt werden kann.
    Quote Originally Posted by summit View Post
    Grundsätzlich richtig, auch dies schützt jedoch nicht vor bösen Überraschungen, siehe bereits der genannte Brexit.
    Ja, die Abstimmung für den Brexit ist ein unschönes Beispiel für heutige Kampagnen. Aber leider ist dies ein grundsätzliches Problem heutiger Wahlkämpfe, ist also kein Argument gegen einen Volksentscheid. Denn niemand behauptet, dass das Volk weiser entscheiden wird als die Parlamentarier*innen. Denn auch die können Unsinniges beschließen.

    Man mag also den Brexit unsinnig finden oder auch nicht, nur eines war es gewiss: demokratisch.
    Quote Originally Posted by summit View Post
    Das ist in der Tat ein guter Einwand, denn es stimmt: Beten kann man beispielsweise ja theoretisch in jedem Raum.

    Man muss hierzu etwas wissen, und ich gebe offen zu, dass ich das vor diesem Volksentscheid in der Schweiz auch nicht wusste: Religionsfreiheit umfasst tatsächlich auch das Recht, den Raum der Religionsausübung nach innen und außen frei gestalten zu können, siehe hierzu Beitrag in der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, mit sehr ausführlicher Analyse.
    Gut, dann mag der Volksentscheid völkerechtlichen Bestimmungen widersprechen, und es wäre sicherlich von Vorteil gewesen, man hätte direkt gegen den Beschluss der BV die Abstimmung zuzulassen klagen können, anstatt erst die anschließende rechtliche Umsetzung des Volksentscheides anzufechten.

    Also können wir doch festhalten, dass eine erhebliche Schuld die Abgeordneten der BV trifft, sie hätten die Abstimmung gar nicht erst zulassen dürfen. Aber auch hierzulande arbeiten sie nicht fehlerlos, so manches vom Bundestag beschlossene Gesetz wurde schließlich auch vom Verfassungsgericht einkassiert.
    smiloDon is offline

  17. #57 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Und du vergisst die Lobbygruppen, welche massiv und gezielt auf die Abgeordneten einwirken.
    Naja, du wirst aber auch schon gemerkt haben dass auf das Wahlvolk ebenfalls Lobbygruppen, in Form von NGOs (die nicht selten konzernfinanziert sind, siehe bspw. kampagnenführende gegen Artikel 17 der Urheberrechtsreform der EU: Wikimedia Foundation, EdRi, CCIA, C4C, usw.) einwirken. Und hier widerum ist die Unbedarftheit groß: Menschen glauben, dass es sich bei den genannten Vereinigungen und "Menschenrechtsorganisationen" handelt, die im Interesse des Volkes handeln. Nicht selten werden deren Kampagnen daher kritiklos übernommen. Das sind neue Formen des Lobbyismus, und z.T. noch viel effektiver.

    Und dies ist eben meine These, dass durch einen Volksentscheid manche Entscheidung dem gezielten Einfluss der Lobbyisten entzogen werden kann, dass so für mehr Parität gesorgt werden kann.
    Der Ansatz ist grundsätzlich gut, er ist nämlich gedanklich ganz im Sinne Karl Poppers Herangehensweise: Macht muss möglichst aufgeteilt werden, damit sie nicht missbraucht werden kann. Das Problem ist aber, und auch das kann man bspw. in Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" nachlesen: Wenn sich zu viele Instanzen dieser Machtverteilung wechselseitig blockieren, wird der Staat bzw. auch die Gesellschaft irgendwann handlungsunfähig.

    Man mag also den Brexit unsinnig finden oder auch nicht, nur eines war es gewiss: demokratisch.
    Das bestreite ich keineswegs! Nur zeigt das eben eines: Demokratie ist kein Garant für die Qualität ihrer Ergebnisse. Hier kann man in Abwandlung von Böckenförde sagen: "Der Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann" - Aber ich schweife ab.

    Zum Thema Schweiz: Das ganze ist lange her, ich bin daher nicht auf dem neuesten Stand. Aber ich gehe davon aus, dass in dieser Angelegenheit das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
    summit is offline Last edited by summit; 11.04.2020 at 10:04.

  18. #58 Reply With Quote
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    Zurzeit ist die Demokratie ausgesetzt und danach wird sie nicht wieder so sein wie vorher.
    Die Zeit der totalen Sicherheitsgesellschaft ist gerade geboren.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  19. #59 Reply With Quote
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    Zurzeit ist die Demokratie ausgesetzt
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  20. #60 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by summit View Post
    Naja, du wirst aber auch schon gemerkt haben dass auf das Wahlvolk ebenfalls Lobbygruppen, in Form von NGOs (die nicht selten konzernfinanziert sind, siehe bspw. kampagnenführende gegen Artikel 17 der Urheberrechtsreform der EU: Wikimedia Foundation, EdRi, CCIA, C4C, usw.) einwirken. Und hier widerum ist die Unbedarftheit groß: Menschen glauben, dass es sich bei den genannten Vereinigungen und "Menschenrechtsorganisationen" handelt, die im Interesse des Volkes handeln. Nicht selten werden deren Kampagnen daher kritiklos übernommen. Das sind neue Formen des Lobbyismus, und z.T. noch viel effektiver.
    Die Leute die gegen Artikel 13/17 waren, sind einfach nur uninformiert und haben keine Ahnung? Das glaube ich nicht. Wikipedia und Co. haben mir nichts bezahlt, damit ich gegen Art. 13/17 bin.
    Do you know what we´re doing here!? Tell that Genius what they have done! Tell fucking Gorbatschow! Tell them!
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