[ulix]

Zu allererst möchte ich hervorheben, dass die Einschränkungen bürgerlicher Freiheiten, die es bis heute in Deutschland meist gibt, mir nicht weit genug gehen.
Es geht momentan um eine Abwägung. Auf der einen Seite haben wir das Recht auf Leben hunderttausender Alter und Schwächerer, die bei einer Überlastung des Gesundheitssystems mit Sicherheit sterben würden, auf der anderen Seite die bürgerlichen Freiheiten vieler Millionen, die eingeschränkt werden sollen um das Leben der anderen zu schützen.

Ich finde es in Ordnung, dass in Anbetracht einer zeitlich begrenzten Gefahr, die irgendwann vorüber sein wird, jetzt eben vorübergehend bürgerliche Freiheiten einschränkt werden.

Allerdings sehe ich dabei zwei riesige Probleme:
1. Mit 100% Sicherheit werden nicht alle Maßnahmen der Bürgerrechts-Einschränkungen nach dem Ende der Krise wieder zurückgenommen.
2. In einigen so genannten westlichen Demokratien geht das mit der neuerlichen Überwachung in Zeiten von Corona auch viel zu weit. Wenn zum Beispiel die Standortdaten der Handies einfach mal an die staatlichen Behörden übermittelt werden, nicht anonymisiert, dann sehe ich da ein riesiges Problem mit. Und vor allem eine übertriebene Antwort auf ein kaum relevantes Problem. Wenn es Ausgangssperren gibt, wie es sie (mMn) geben sollte, dann kann man diese durch Streifenpolizisten kontrollieren und im Übertrittsfall eben bestrafen, gern auch ziemlich hart und medienwirksam. Das ist blöd für die ersten die erwischt werden, aber irgendwann wissen die Leute dann hoffentlich Bescheid und bleiben - aus Angst vor staatlicher Sanktion, wenn schon nicht aus Angst um sich und die Mitmenschen - zu Hause.

Wie seht ihr das? Welche Maßnahmen sind in Ordnung, welche gehen zu weit?

[Jean-Luc Picard]

Die Maßnahmen resultieren nicht zuletzt aus einer Hilflosigkeit heraus. Man will sich in einem halben Jahr nicht vorwerfen lassen, man hätte nicht alles getan, was nötig gewesen wäre. Im Übrigen ist es auch laut des Chefvirologen der Charité nicht so, dass Deutschland hier zu spät gehandelt hätte im Vergleich zu anderen Ländern. Gerade in Italien mögen die Ausgangssperren ja schon früher da gewesen sein, allerdings war dort auch der Ausbruch viel weiter fortgeschritten, was man an den drastischen Todeszahlen merkt. Im Vergleich zu Italien, Frankreich oder Spanien hat man in Deutschland früher mehr Tests durchgeführt. Daher dürfte die Letalitätsrate in Deutschland auch realistischer sein als die in Italien.

Dennoch muss man auch nach wie vor Risiken gegeneinander abwägen. Auch das Isolieren der Menschen in ihre Wohnungen kann ganz eigene drastische Konsequenzen haben:

https://taz.de/Probleme-mit-Quaranta...hina/!5667165/

Die Zahlen zur Ansteckung und zur „Eindämmung“ in China sind übrigens auch laut der Einschätzung von Herrn Dorsten mit mehr als nur Vorsicht zu genießen…

Aber der Anstieg an häuslicher Gewalt scheint sehr real. Ich finde es extrem schwer einzuschätzen, wo das richtige Maß derzeit anzusetzen ist. Auch der wirtschaftliche Schaden wird enorm sein und ich habe bislang nicht viel Vertrauen darin, dass das die Kredite (von denen man wohl hoffentlich bald hören wird, dass es zinslose Kredite sein werden…) bei denen ankommen, die es am meisten brauchen und nicht bei Lufthansa oder BMW.

Ich schwanke beispielsweise derzeit, was ich nächste Woche machen sollte. Ich habe einen guten Bekannten, der ein Ein-Man-Allroundhandwerker ist und darüber seinen Lebensunterhalt verdient. Für ihn sieht es gerade echt düster aus. Mein Gehalt ist bis auf Weiteres gesichert. Ich überlege, ihm für die kommende Woche einen Auftrag zu geben, meine Terrasse zu renovieren. Das würde ihm für zwei Monate die Miete und den Unterhalt sichern. Ich erhöhe damit die Ansteckungsgefahr, sichere aber auf der anderen Seite zumindest für kurze Zeit sein Einkommen.

Und diese Abwägung im Kleinen gibt es eben auch im Großen. Ich habe derzeit keine eindeutige Antwort und das gilt wohl auch für die meisten.

[Liferipper]

Nachdem unsere Regierung schon seit Jahren ihr bestes tut, um den gläsernen Bürger zu erschaffen, gab es im Reichstag vermutlich einige High-Fives, als man dort von einer tödlichen Grippepandemie gehört hat, unter deren Deckmantel man jetzt problemlos die Grundrechte einschränken kann .

Inwieweit irgendwelche Maßnahmen wirklich dazu geeignet sind, Covid-19 Herr zu werden, maße ich mir nicht an, einschätzen zu können, aber zu glauben, dass unsere "Volksvertreter" im Anschluss an die Problemphase freiwillig zurückrudern werden, nachdem sie einmal Blut geleckt haben, ist ausgesprochen illusorisch.

[CKomet]

Ich schwanke beispielsweise derzeit, was ich nächste Woche machen sollte. Ich habe einen guten Bekannten, der ein Ein-Man-Allroundhandwerker ist und darüber seinen Lebensunterhalt verdient. Für ihn sieht es gerade echt düster aus. Mein Gehalt ist bis auf Weiteres gesichert. Ich überlege, ihm für die kommende Woche einen Auftrag zu geben, meine Terrasse zu renovieren. Das würde ihm für zwei Monate die Miete und den Unterhalt sichern. Ich erhöhe damit die Ansteckungsgefahr, sichere aber auf der anderen Seite zumindest für kurze Zeit sein Einkommen.
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ich denke mal wenn man sich an gewisse Regeln hält, das man nicht wirklich da eine große Ansteckungsgefahr heraufbeschwört.
Er arbeitet draussen, du musst nicht direkt daneben stehen.

[Opodeldox]

Wenn wir keine wirksamen Maßnehmen ergreifen, dann werden dieBürger nach mehr Autorität betteln. Der Fokus sollte darauf liegen, diese Maßnahmen und Rechte rückgängig zu machen und zu verhindern das Sozialisten oder Faschisten die Chance für sich nutzen.

[ulix]

Auf Verschwörungstheoretiker gebe ich im Moment einen großen Haufen. Was ich bei unseren Volksvertretern im Moment viel mehr sehe, ist Augenmaß und Abwägung. Und ihr kommt gleich wieder mit unbegründeten Bedenken und ungelegten Eiern. Wir sind und werden nicht wie China, auch nicht mal ansatzweise, das ginge absolut unmöglich durch.

Was gestern noch als unmöglich galt, wird heute umgesetzt, und was heute undenkbar ist wird morgen beschlossen werden. So ist die reale Situation heute.

[Jurdace]

Was ich bei unseren Volksvertretern im Moment viel mehr sehe, ist Augenmaß und Abwägung.

Aber nicht nur, das ist doch der Punkt.
Ein Söder stellt sich hin und verhängt eine Ausgangssperre für sein Bundesland, obwohl darüber offenbar in großer Runde heute oder morgen geredet werden sollte. Soweit, so gut.
Dann aber stellt er sich hin und sagt, er hofft auf gemeinsame Regelungen aller Bundesländer.
Exakt hier wird es kritisch, denn zusammen mit seinem Vorpreschen sagt er damit aus: "Ich hoffe, alle tun, was ich tue und für richtig halte."

[ulix]

Wenn wir keine wirksamen Maßnehmen ergreifen, dann werden dieBürger nach mehr Autorität betteln. Der Fokus sollte darauf liegen, diese Maßnahmen und Rechte rückgängig zu machen und zu verhindern das Sozialisten oder Faschisten die Chance für sich nutzen.

Wär blöd wenn die Sozialisten die Chance nutzen würden, Einkommen fairer zu verteilen und die Privatsphäre der Bürger besser zu schützen, stimmt. Noch schlimmer wäre es natürlich, wenn sie ihre Ideologie durchsetzen könnten, dass nicht nur Firmen von Rettungsmaßnahmen profitieren, sondern auch bedürftige Einzelpersonen.

Eine grauenhafte Vorstellung.

[Liferipper]

Auf Verschwörungstheoretiker gebe ich im Moment einen großen Haufen.

Um das Wort "Verschwörung" einzusetzen, müsste es erstmal etwas geben, was (real oder nur angeblich) im Geheimen abläuft. Die Arbeit unserer Regierung, die Privatsphäre so weit wie möglich abzuschafffen, findet hingegen in aller Öffentlichkeit statt.

[Ekimara]

1. Mit 100% Sicherheit werden nicht alle Maßnahmen der Bürgerrechts-Einschränkungen nach dem Ende der Krise wieder zurückgenommen.

Für Deutschland: Welche Einschränkungen könnten das sein? Ich kann mir da gerade nichts vorstellen, bis jetzt werden ja Ausgangs-Einschränkungen diskutiert und eingeführt? (Oder hab ich was verpasst?)

Wenn zum Beispiel die Standortdaten der Handies einfach mal an die staatlichen Behörden übermittelt werden, nicht anonymisiert, dann sehe ich da ein riesiges Problem mit. Und vor allem eine übertriebene Antwort auf ein kaum relevantes Problem.

Das wäre auf jeden fall höchst bedenklich und übertrieben. Gibt es Anzeichen das sowas für Deutschland in Betracht gezogen wird?

[Opodeldox]

Wär blöd wenn die Sozialisten die Chance nutzen würden, Einkommen fairer zu verteilen und die Privatsphäre der Bürger besser zu schützen, stimmt.

Beides haben Sozialisten noch nie erreicht, die Annahme, dass das jetzt passiert, ist naiv. Stattdessen sollte man einen Blick darauf haben was sie erreicht haben. Das höchste Level an Zynismus ist es aber Sozialisten als Beschützter der Privatsphäre verkaufen zu wollen. Sozialisten geben einen Scheiße auf bürgerliche Freiheiten, man wird gerade Sozialist, weil man denkt man weiß besser wie die Welt funktionieren sollte, als freie Bürger.

Genauso solchen utopischen, ideologischen, der Geschichte ins Gesicht lachenden Ansichten bekräftigen aber das, was ich geschrieben habe - wir müssen solche Übergriffe auf unsere Freiheit und unsere bürgerlichen Rechte verhindern.

Noch schlimmer wäre es natürlich, wenn sie ihre Ideologie durchsetzen könnten, dass nicht nur Firmen von Rettungsmaßnahmen profitieren, sondern auch bedürftige Einzelpersonen.

Das ist genau was jetzt, unter anderem, passiert.

[Xarthor]

ich denke mal wenn man sich an gewisse Regeln hält, das man nicht wirklich da eine große Ansteckungsgefahr heraufbeschwört.
Er arbeitet draussen, du musst nicht direkt daneben stehen.

Jep, genauso ist es. Und wenn er nur bei dir arbeitet, kommt er auch sonst kaum mit anderen Menschen in Kontakt (außer Einkauf, das Risiko haben aber alle). Ich wasche nach dem Einkauf immer die Hände um das Risiko als Virenverteiler zu enden nochmal zu minimieren. Vielleicht sollte man einfach kein Feierabendbierchen mit dem Freund zusammen trinken und stets einen 2m Abstand einhalten. Ist zwar bissl blöd, weil man ist ja befreundet und so, aber es ist derzeit auch vernünftig.

Mehr noch, wenn er nur für dich arbeitet, hat er nur einen Kunden statt mal hier, mal da nen Kleinauftrag zu haben und so mit noch mehr Menschen in Kontakt zu kommen. Aber letztlich musst du das entscheiden Jean-Luc Picard.

Auf Verschwörungstheoretiker gebe ich im Moment einen großen Haufen. Was ich bei unseren Volksvertretern im Moment viel mehr sehe, ist Augenmaß und Abwägung. Und ihr kommt gleich wieder mit unbegründeten Bedenken und ungelegten Eiern. Wir sind und werden nicht wie China, auch nicht mal ansatzweise, das ginge absolut unmöglich durch.

Nur das es keine Verschwörungstheorien sind, sondern jahrelange Praxis, die ständig und immer wieder neu bewiesen wird. Nur weil du dich damit nicht befasst, sind es noch lange keine Verschwörungstheorien. Und wir sind China dichter auf den Fersen, als du es dir wünschen wirst.

Wir installieren eine Infrastruktur der Überwachung, die vielleicht in einer "guten" Regierung keine Gefahr darstellt, aber wer kann sich sicher sein, dass die Regierung bis ans Ende der Zeit gut bleiben wird? Einmal installierte Infrastruktur wird quasi nie zurückgebaut und dann kommt irgendjemand an die Macht, der diese Infrastruktur dankend ausnutzen wird. Und dann gucken alle blöd, sie hatten doch bisher nichts zu verbergen. Das ist keine Verschwörung, das ist eine Möglichkeit. Und Datenschützer wollen uns vor dieser Möglichkeit schützen.

Das wir noch weit genug von China entfernt sind, liegt besonders an den Datenschützern, die regelmäßig gegen diese Überwachungspläne und Grundrechtsabbau ankämpfen. Und die kommen immer weniger hinterher, weil es immer mehr Vorhaben gibt, die uns eher schaden anstatt zu helfen. Wir können das gerne in einem neuen Thread ausdiskutieren, wenn du willst.

Das wäre auf jeden fall höchst bedenklich und übertrieben. Gibt es Anzeichen das sowas für Deutschland in Betracht gezogen wird?

Das RKI hat anonymisierte Handydaten von der Deutschen Telekom ohne Einwilligung Betroffener übermittelt bekommen. Momentan liegt mir zwar keine Information vor, dass z.B. die Polizei ähnliches darf, aber bisher gibt es auch noch keine Bundesweite Ausgangssperre. Ich halte das jedenfalls für eine mögliche Maßnahme, wenn die Leute sich nicht an die Ausgangssperre halten - und so viel Unterschied macht das für die Telekom sicher nicht, ob nun das DKI oder die Polizei die Zwecke "im Sinne gegen Corona" einsetzen. Das Problem dabei ist aber wie immer, es betrifft nicht nur die Schuldigen. Und anonymisierte Handydaten sind doch ein Witz - du hinterlässt ein komplettes Bewegungsprofil, anhand dessen man nachverfolgen kann wo du wohnst und arbeitest, wie du dich fortbewegst (Auto, Bus, Fahrrad, ...) und kann damit den Nutzer deanonymisieren. Es ist halt nur ein bisschen mehr Aufwand als die Handynummer und den dazugehörigen Namen direkt abzulesen.

[The Soulcollector]

Zu den Handydaten:
Herr Wieler sagte dazu, dass wären Daten, die man auch legal kaufen kann vom Provider. Sie wurden in diesem Fall aber kostenlos übermittelt. Außerdem wusste er nicht ob das RKI diese Daten jetzt regelmäßig immer wieder bekommt oder das ganze einmalig war.

Deshalb würde ich das nicht allzu hoch hängen. Aber die Frage bleibt natürlich, inwiefern diese Daten wirklich anonym sind.


Zu den meisten Maßnahmen würde ich im Moment sagen, sie sind durchaus angemessen und wenig gefährlich. Aber das kann sich natürlich noch ändern in den nächsten Wochen. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass man die öffentliche Überwachung ausweitet um die ganzen sog. Coronaparties zu verhindern oder Hamsterkãufe in Supermärkten zu bestrafen.
Die Bewegungsfreiheit kann man dagegen nicht lange einschränken, gerade auch aus wirtschaftlichen Gründen. Aber die Überwachung bleibt dann...


Und zu Söder:
Zum einen sind Politiker immer auch Getriebene der Medien und der Bürger. Die wollen einfach nicht den Eindruck vermitteln untätig zu sein in der Situation. Und bei Söder kommt evtl. noch dazu, dass er ein wenig auf das Kanzleramt schielt und sich deshalb gerade als Krisenmanager hervortuen will.

[Xarthor]

Zu den Handydaten:
Herr Wieler sagte dazu, dass wären Daten, die man auch legal kaufen kann vom Provider. Sie wurden in diesem Fall aber kostenlos übermittelt. Außerdem wusste er nicht ob das RKI diese Daten jetzt regelmäßig immer wieder bekommt oder das ganze einmalig war.

Persönliche Daten verkaufen ist legal? Die Quelle möchte ich sehen. Die DSGVO sagt eigentlich genau gegenteiliges aus, sofern keine ausdrückliche Zustimmung des Nutzers vorliegt.

[The Soulcollector]

Persönliche Daten verkaufen ist legal? Die Quelle möchte ich sehen. Die DSGVO sagt eigentlich genau gegenteiliges aus, sofern keine ausdrückliche Zustimmung des Nutzers vorliegt.

Ich kann hier nur wiedergeben, was auf der PK gesagt wurde. Es ist die PK vom 18.03.
https://www.youtube.com/watch?v=RDUBQL5eJLI&t=870s

Minute 19-21 nimmt er dazu Stellung.

[abaris]

Man sollte bei all dem nicht übersehen, dass einer der üblichen europäischen Verdächtigen bereits drauf und dran ist, endlich Diktator werden zu wollen.

https://orf.at/stories/3158869/

Orban will das Parlament ausschalten und per Dekret regieren.

Was unsere Regierenden (Österreich) betrifft, habe ich bedingtes Vertrauen. Zwei der Schlüsselministerien (Justiz und Gesundheit) sind in den Händen der Grünen und die werden nicht übers Ziel schießen, was Überwachung angeht. Zu den Konservativen, vor allem, wenn sie noch in einer Koalition mit den Rechtsnationalen wären, hätte ich dieses Vertrauen nicht. Aber solange es keine zwei Drittel Mehrheit für eine Verfassungsänderung gibt, hält das gute alte Kelsen-Papier die schlimmsten Auswüchse ab, wie sich an früheren VfGh-Urteilen zeigt.

[ulix]

Für Deutschland: Welche Einschränkungen könnten das sein? Ich kann mir da gerade nichts vorstellen, bis jetzt werden ja Ausgangs-Einschränkungen diskutiert und eingeführt? (Oder hab ich was verpasst?)

Vielleicht kann man solche jetzt rechtlich strittigen Ausgangsbeschränkungen schnell in Recht gießen, und vielleicht formuliert man das so vage, dass es sich nicht nur auf akute Pandemien bezieht... deiner Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt, der Fantasie der Politiker noch weniger.

[ulix]

Beides haben Sozialisten noch nie erreicht, die Annahme, dass das jetzt passiert, ist naiv.

Das ist falsch. Beides haben Sozialisten in mehreren dutzend Staaten zu etlichen Zeiten erreicht, vor allem in Westeuropa, wo in vielen Staaten zu sehr vielen Zeiten demokratisch gewählte sozialistische Regierungen an der Macht waren. Unter anderem auch in der BRD.

Ich weiß ja nicht in welche Realität du lebst, aber von Olof Palme oder Willi Brandt hast du schonmal gehört oder? Von den Labour Reformen (Kabinett Atlee) in Großbritannien Anfang der 50er, mit riesigen Verstaatlichungen und anderen Maßnahmen, die das Leben der einfachen Briten massiv verbesserten? Kreisky, schonmal gehört?

Stattdessen sollte man einen Blick darauf haben was sie erreicht haben. Das höchste Level an Zynismus ist es aber Sozialisten als Beschützter der Privatsphäre verkaufen zu wollen. Sozialisten geben einen Scheiße auf bürgerliche Freiheiten, man wird gerade Sozialist, weil man denkt man weiß besser wie die Welt funktionieren sollte, als freie Bürger.

Das ist falsch. Du kannst gerne auf die Vergangenheit verweisen, ich persönlich ziehe wenn es um die Beurteilung der Gegenwart geht aber lieber die Gegenwart heran. Klar, kann man anders sehen, wenn man realitätsfremd ist. Heute ist es definitiv und unzweifelhaft so, dass die sozialistischen Parteien fast überall auf der Welt ein Bollwerk nicht nur gegen Sozialstaatsabbau, sondern auch gegen den Abbau bürgerlicher Freiheiten bilden.

Ein Beispiel: Die Linke, also die bundesdeutsche Partei. Ob die das jetzt besonders effektiv hinkriegen ist eine andere Frage. Wenn ich mir das Abstimmverhalten im Bundestag aber mal ansehe, als empirischen Datensatz, dann ist die Sache doch ziemlich eindeutig. Hast du empirische Datensätze, oder bloß Verblendung? Hast du vielleicht ein einziges konkretes Gegenbeispiel aus der parlamentarischen Abstimmhistorie dieser Partei?

Sorry, dass ich auf deine Verblendung mit konkreten Beispielen aus der Realität antworte, die deine Verblendung eindeutig und unzweifelhaft widerlegen. Ich weiß, das magst du nicht. Sorryyyyyyy!

Ich weiß, es fällt leicht die de facto sozialistischen Erfindungen, die heute glücklicherweise in vielen Staaten (aber auf dem Rückzug!) Standard sind, als nicht sozialistisch abzutun, weil sie eben schon seit 50 oder sogar 100 Jahren etabliert sind. Man kann die Geschichte und die Realität also ausblenden, und dann behaupten Sozialisten hätten nie eine Verbesserung der Lebensumstände erreicht.

Krankenkasse, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitnehmerrechte, Schwangerschaftsurlaub... etc.
Kann man einfach mal ausblenden, wenn man keinen Plan von Gegenwart und Geschichte hat.

Dann stellt sich mir allerdings die Frage: von was hat man Plan, und sollte man nicht lieber schweigen?

[smiloDon]

... geben einen Scheiße ...

Ich weiß ja nicht in welche Realität du lebst ...

Sorry, dass ich auf deine Verblendung ...

Opodeldox und ulix, ich möchte euch auf diese Ankündigung ...

Liebe User,

derzeit scheint sich abzuzeichnen, dass sich die Entwicklungen rund um SARS-CoV-2 auf die allgemeine Stimmung in der Gesellschaft und damit auch auf uns hier im Forum auswirken wird. Die Situationen, in denen wir uns außerhalb des Forums befinden, können sehr unterschiedlich sein. Manche sitzen zu Hause, andere gehen nach wie vor arbeiten. Viele werden unterschiedliche Perspektiven haben und das wird sich sicher auch in den Diskussionen niederschlagen.

Um zu vermeiden, dass sich demnächst in Diskussionen die Emotionen zu sehr hochschaukeln, werden wir als Moderatorenteam vermehrt darauf achten, dass persönliche Anfeindungen (egal ob offen oder versteckt) konsequent aus den Themen gelöscht werden.

Die Moderation

... hinweisen.
Also bemüht euch wieder um einen sachlichen Ton!

[ulix]

Und schon hast du NSA-Rechnercluster vor Augen, die die ganzen anonymisierten Daten wieder zu persönlichen Profilen zusammenpuzzlen. Ich nicht - oder nicht ganz so krass. Ich habe eher die löchrige, weltweit weit hinterherhinkende digitale Infrastruktur vor Augen und ein paar alte Politiker (die als Nichtpolitiker längst in Rente wären), die fasziniert auf ein Handy starren. [war überspitzt]
-> https://www.lto.de/recht/hintergruen...tzrecht-dsgvo/

Ob da jetzt irgendein Algorithmus automatisch zusammenbastelt, oder es manuell passiert wenn dich jemand im Auge hat, spielt ja jetzt kaum eine Rolle. So oder so kann - ein Bisschen Aufwand voraus gesetzt - fast alles über dich in Erfahrung gebracht werden.