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Corona vs. bürgerliche Freiheit

  1. #81 Reply With Quote
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    Du hast ja jetzt immer noch nicht erklärt, inwiefern die Einschränkung der bürgerlichen Freiheit eine qualitätiv bessere Gesndheitsversorgung erzeugen soll.

    Und inwiefern ein spontaner aggressiver Akt - den ich genauso daneben finde wie du - dadurch unwahrscheinlicher wird, dass Millionen personenbezogene Daten auf irgendwelchen Servern landen. Die meisten wahrscheinlich von ganz anderen Leuten. Und der Gewalthuster hat vielleicht gerade sein Handy nicht dabei.

    Wäre es nicht besser, das Geld in die Ausbildung von Ärzten und die Bezahlung von Krankenschwestern zu investieren - und in Bildung und Aufklärung? Das sind die Mittel eines Rechtsstaates.

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  2. #82 Reply With Quote

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    Du hast ja jetzt immer noch nicht erklärt, inwiefern die Einschränkung der bürgerlichen Freiheit eine qualitätiv bessere Gesndheitsversorgung erzeugen soll.
    Im Falle von Corona soll die Einschränkung bürgerlicher Rechte einen Zusammenbruch der Gesundheitsversorgung ja verhindern.
    smiloDon is offline

  3. #83 Reply With Quote
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    Im Falle von Corona soll die Einschränkung bürgerlicher Rechte einen Zusammenbruch der Gesundheitsversorgung ja verhindern.
    Dass diese Kausalität besteht: wenn unfreier, dann gesünder, halte ich für eine gewagte Theorie. Das ist doch keine bewiesene Ursache - Wirkung - Relation, sondern eine Behauptung.
    Ajanna is offline

  4. #84 Reply With Quote
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    Du hast ja jetzt immer noch nicht erklärt, inwiefern die Einschränkung der bürgerlichen Freiheit eine qualitätiv bessere Gesndheitsversorgung erzeugen soll.

    Und inwiefern ein spontaner aggressiver Akt - den ich genauso daneben finde wie du - dadurch unwahrscheinlicher wird, dass Millionen personenbezogene Daten auf irgendwelchen Servern landen. Die meisten wahrscheinlich von ganz anderen Leuten. Und der Gewalthuster hat vielleicht gerade sein Handy nicht dabei.

    Wäre es nicht besser, das Geld in die Ausbildung von Ärzten und die Bezahlung von Krankenschwestern zu investieren - und in Bildung und Aufklärung? Das sind die Mittel eines Rechtsstaates.

    Ajanna
    Das ist dann jetzt aber eine andere Frage. Die Einschränkungen der bürgerlichen Freiheiten, die derzeit beschlossen wurden, erweisen sich im Nachhinein in einem Jahr vielleicht als unverhältnismäßig. Das stelle ich gar nicht in Abrede, das kann durchaus sein.

    Auch die Frage nach den Handydaten sehe ich ganz sicher nicht einfach unkritisch, weil es halt um Corona geht. Im Gegenteil ich bin da sehr skeptisch und sehe im Hinblick auf die Datenspeicherung da wenig Sinn.

    Es ging mir lediglich um die Schieflage Deines Vergleiches, da das Thema religiöse Freiheit, bzw. der Interessenkonflikt von religiöser Selbstaussage und staatlicher Hoheit in bestimmten Kontexten eine ganz andere Debatte ist, als Kontaktsperren bei hochinfektiösen Krankheiten.
    [Bild: enterprise_d.gif]
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  5. #85 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Das ist dann jetzt aber eine andere Frage. Die Einschränkungen der bürgerlichen Freiheiten, die derzeit beschlossen wurden, erweisen sich im Nachhinein in einem Jahr vielleicht als unverhältnismäßig. Das stelle ich gar nicht in Abrede, das kann durchaus sein.

    Auch die Frage nach den Handydaten sehe ich ganz sicher nicht einfach unkritisch, weil es halt um Corona geht. Im Gegenteil ich bin da sehr skeptisch und sehe im Hinblick auf die Datenspeicherung da wenig Sinn.

    Es ging mir lediglich um die Schieflage Deines Vergleiches, da das Thema religiöse Freiheit, bzw. der Interessenkonflikt von religiöser Selbstaussage und staatlicher Hoheit in bestimmten Kontexten eine ganz andere Debatte ist, als Kontaktsperren bei hochinfektiösen Krankheiten.
    Ja, das war ein bisschen polemisch, das gebe ich zu. Für mich ist aber der Schritt von dem Schutz vor einem Spinner zum flächendeckenden Bewegungsdatenabgleich mindestens genauso weit entfernt.

    Und - ich habe mich angesichts des fehlenden Mundschutzes ganz ernsthaft gefragt, ob man nicht auf Niqabs zurückgreifen könnte. Das einzige Problem sind wahrscheinlich die Materialen, die vielleicht zu zart sind, um sie bei 60° zu waschen.

    Übrigens wurde die Hygiene als Wissenschaft im Osten erfunden, nicht bei uns.
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  6. #86 Reply With Quote

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    Dass diese Kausalität besteht: wenn unfreier, dann gesünder, halte ich für eine gewagte Theorie. Das ist doch keine bewiesene Ursache - Wirkung - Relation, sondern eine Behauptung.
    Ich habe einschränkend geschrieben: Im Falle von Corona, also einer Pandemie.
    Denn es braucht nur ein wenig Mittelstufenmathematik, um die erkennen, dass ohne Einschränkungen der bürgerlichen Freiheiten, das Gesundheitssystem in absehbarer Zeit über seine Kapazitäten hinaus belastet werden wird.
    smiloDon is offline

  7. #87 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Ich habe einschränkend geschrieben: Im Falle von Corona, also einer Pandemie.
    Denn es braucht nur ein wenig Mittelstufenmathematik, um die erkennen, dass ohne Einschränkungen der bürgerlichen Freiheiten, das Gesundheitssystem in absehbarer Zeit über seine Kapazitäten hinaus belastet werden wird.
    Nein, tut mir leid, das ist keine Frage der Mathematik. Das ist eine Frage von Ursache - Wirkung, die nicht geklärt ist.

    Oder, ums ganz klar zu sagen: das Geld gehört ins Gesundheitssystem, nicht in die Geheimdienste. Und dass wir es nur einmal ausgeben können, DAS ist Mathematik, die funktioniert.
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  8. #88 Reply With Quote

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    Nein, tut mir leid, das ist keine Frage der Mathematik. Das ist eine Frage von Ursache - Wirkung, die nicht geklärt ist.
    Doch, die Frage ist hinreichend geklärt. Denn hierfür reichen die Todesfälle und deren Verdopplungsrate.
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  9. #89 Reply With Quote
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    Ich glaube ihr redet aneinander vorbei. Wenn ich Ajanna richtig verstehe, hätten wir schon früher Geld in das Gesundheitswesen stecken sollen anstelle vom sinnbefreiten Überwachungsausbau etc. Und dann wäre in der Tat eine solche Maßnahme wie jetzt vielleicht gar nicht erforderlich ... oder zumindest weniger intensiv. Auch Bildung trägt dazu bei sich vernünftig zu verhalten und die Ausbreitung damit etwas abzuflachen.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  10. #90 Reply With Quote
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    Wenn ich Ajanna richtig verstehe, hätten wir schon früher Geld in das Gesundheitswesen stecken sollen anstelle vom sinnbefreiten Überwachungsausbau etc. Und dann wäre in der Tat eine solche Maßnahme wie jetzt vielleicht gar nicht erforderlich ... oder zumindest weniger intensiv.
    Wieviele Gesundheitswesen haben denn mehr Intensivbetten pro x Einwohner?

    Und wieviele haben weniger?
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  11. #91 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ajanna
    Übrigens wurde die Hygiene als Wissenschaft im Osten erfunden, nicht bei uns.
    Äh, ja und?
    Was hat das denn jetzt mit dem Thema zu tun?
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  12. #92 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by eye of the tiger View Post
    Nein, weil man Vorsatz nachweisen müsste. Das ist Strafrecht, kein Zivilrecht. Weise mal Person X nach, dass sie dich wissentlich mit einer schweren Krankheit infiziert hat. De facto unmöglich, bis auf einige Fälle. Prominentestes Beispiel hierbei dürfte die Aufklärungspflicht von HIV vor ungeschütztem Geschlechtsverkehr sein. Hier könnte man denjenigen anzeigen.
    https://www.youtube.com/watch?v=B1prSof7TWw = gefährliche Körperverletzung (bis zu 10 Jahren Knast), aber ich hatte ja nur mal 2 Semester Medizinrecht gepaukt, und keinen Plan. Im übrigen habe ich weder vom Vorsatz oder überhaupt vom strafrechtlichen Aspekt geschrieben, oder ob man die Kausalität nachweisen könne, sondern allein vom Tatbestand der Körperverletzung.
    Wenn der ganze Corona Kram hier vorbei ist, bleibe ich erst mal paar Tage zu Hause. [Bild: Troll_Chiller05.gif]
    DWS is offline Last edited by DWS; 21.04.2020 at 15:49.

  13. #93 Reply With Quote
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    Wie bereits erwartet nutzt die Politik die aktuelle Krise um möglichst ohne viel Aufawhwn umstrittene Gesetzentwürfe durchzuwinken.
    Das Kabinett hat heute die mehr als zweifelhafte Verschärfung des Netzwerkdurchsetzungsgsetzes beschlossen.
    Wenn dieses Gesetz in Kraft tritt unterliegen Betreiber sozialer Netzwerke in Zukunft also einer Meldepflicht von möglicherweise strafrechtlich relevanten Inhalten an das BKA sowie der Pflicht zur Identitäts- und Passwortherausgabe.

    Corona sei Dank konnte das Ganze so gut wie komplett ohne mediale Aufmerksamkeit über die Bühne gehen.
    Nur die Tagesschau berichtet, verkauft es ihren Lesern aber als "Mehr Schutz für die Nutzer sozialer Netzwerke".
    Matteo is offline

  14. #94 Reply With Quote
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    Danke Matteo. Bei netzpolitischen Inhalten wirst du auch immer etwas bei Netzpolitik.org finden. Hier ein bisschen besserer Artikel. Ich glaube "mehr Schutz" war eher wie ein Zitat von Christine Lambrecht zu verstehen.

    Darüber hinaus gibt es schon wieder Änderungen an der ePA (elektronische Patienten Akte). Ich habs mir noch nicht durchgelesen, aber auch hier müssen wir ganz genau beobachten was passiert. Ich kann aktuell nur jeder Person empfehlen die ePA abzulehnen (ist noch freiwilliger Natur und bleibt es hoffentlich auch - ich befürchte auf langen Zeitraum aber schlimmes). Leute beim Chaos Computer Club haben gezeigt, wie unsicher das Verfahren aktuell ist. Jeder (muss nichtmal hacken können) kann sich illegal Zugang zu den Daten verschaffen. Über mehrere Wege. Ganz einfach. Der Vortrag demonstriert wie einfach das geht.

    Ja Corona dominiert die Medien leider ein wenig zu stark. War aber auch nicht anders zu erwarten.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  15. #95 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Matteo View Post
    Wenn dieses Gesetz in Kraft tritt unterliegen Betreiber sozialer Netzwerke in Zukunft also einer Meldepflicht von möglicherweise strafrechtlich relevanten Inhalten an das BKA sowie der Pflicht zur Identitäts- und Passwortherausgabe.
    Heißt, bisher konnten Straftäter anonym bleiben?

    Wo liegt das Problem?
    Thorn1030 is offline

  16. #96 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ajanna View Post

    Übrigens wurde die Hygiene als Wissenschaft im Osten erfunden, nicht bei uns.
    das stimmt nicht, es waren die Griechen, das sagt ja auch schon das Wort Hygiene, das kommt vom griechischen Hygieia, das war auch der Name der griechischen Göttin der Sauberkeit. Die Römer haben das Thema dann noch weiterentwickelt wie man zB an den ganzen Aquädukten sieht.
    Nach deinen Aussagen mit dem Niqab (so ein Ding trage ich definitiv NICHT!) und das die Hygiene "im Osten erfunden wurde" vermute ich mal das du selbst einen arabischen Hintergrund hast, aber die Araber haben das nur von den Römern übernommen aber nicht selbst erfunden.

    Quote Originally Posted by Matteo View Post
    Wie bereits erwartet nutzt die Politik die aktuelle Krise um möglichst ohne viel Aufawhwn umstrittene Gesetzentwürfe durchzuwinken.
    Das Kabinett hat heute die mehr als zweifelhafte Verschärfung des Netzwerkdurchsetzungsgsetzes beschlossen.
    Wenn dieses Gesetz in Kraft tritt unterliegen Betreiber sozialer Netzwerke in Zukunft also einer Meldepflicht von möglicherweise strafrechtlich relevanten Inhalten an das BKA sowie der Pflicht zur Identitäts- und Passwortherausgabe.

    Corona sei Dank konnte das Ganze so gut wie komplett ohne mediale Aufmerksamkeit über die Bühne gehen.
    Nur die Tagesschau berichtet, verkauft es ihren Lesern aber als "Mehr Schutz für die Nutzer sozialer Netzwerke".
    ich verstehe gerade nicht was die Netzüberwachung mit dfer Bekämpfung des Corona-Virus zu tun hat, dass ist doch kein Computervirus?
    Mandarinchen is offline

  17. #97 Reply With Quote

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    Quote Originally Posted by Mandarinchen View Post
    ich verstehe gerade nicht was die Netzüberwachung mit dfer Bekämpfung des Corona-Virus zu tun hat, dass ist doch kein Computervirus?
    Hat es auch nicht.
    Seine Bemerkung bezieht sich allein auf die Vorliebe der Politik Zeiten, in denen das Volk durch andere Themen, wie beispielsweise Fußballturniere oder aktuell Corona, abgelenkt ist, zu nutzen, um unliebsame Gesetze durchzubringen.
    smiloDon is offline

  18. #98 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Heißt, bisher konnten Straftäter anonym bleiben?

    Wo liegt das Problem?
    Die erschaffene Infrastruktur ist das Problem. Und wer glaubt, das betrifft nur Straftäter wird sich auf kurz oder lang mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit irren - wie so oft, wenn bürgerliche Rechte beschnitten werden um einer vermeintlichen Sicherheit hinterher zu jagen. Dazu kommt, dass die Passwortherausgabe nicht möglich ist, außer man baut absichtlich Sicherheitsmängel in die Serverstruktur ein. Dann ist es aber für jeden Nutzer gefährlich, unabhängig von den Inhalten, die geschrieben werden.

    Und was ist, wenn jemand deinen Account knackt und Hass-Zeugs verbreitet? Dazu reicht oftmals schon via Bot auszuprobieren, ob dein Passwort "Passwort123" lautet. Dann landen deine Daten beim BKA, nicht die des Straftäters. Was, wenn sich jemand einen Account erstellt und dazu deine Daten wie Name und Wohnort angibt? Und was, wenn der Straftäter Proxis zu Identitätsverschleierung über Ländergrenzen (z.B. Russland) hinweg benutzt? Schön, dass die Daten ans BKA weitergeleitet werden. Erfolg bei der Aufklärung gibts dann trotzdem kaum.

    So langsam sollte den Leuten mal klar werden, was wir hier an echter Sicherheit opfern um "gefühlte Sicherheit" zu steigern. Diese Grundrechtseingriffe sind potenzielle Gefahren für die Zukunft jedes Einzelnen von uns. Und das muss nichtmal ein versehentlicher Fehler des Systems wie oben beschrieben sein. Es kann zu mutwilliger Zensur und Verfolgung unerwünschter Personen führen. Das mag bei unserer jetzigen Regierung keine Absicht sein - ich unterstelle denen keine bösen Absichten. Aber wer versichert uns, dass die Regierung in 20 oder 50 Jahren diese erschaffene Infrastruktur ebenfalls nicht gegen uns und unsere Nachkommen richtet? Und wenn ich mir die aktuelle politische Lage Deutschlands und Europas anschaue, wird mir wirklich übel. Stell dir vor, die AfD erreicht in der übernächsten Legislatur plötzlich 30% und die anderen Parteien kommen danach. Die können solche Infrastruktur gegen "nicht-Deutsche" einsetzen oder Deutsche mit ausländischer Abstammung. Oder sie setzen die Infrastruktur gegen Links-/Grünaktivisten ein. Wer kann das heute schon vorhersehen?

    Ich will hier keine Panik machen, es kann auch ganz anders kommen. Aber solche Gesätze räumen die Möglichkeit ein gegen unerwünschte Personengruppen vorzugehen. Und unerwünscht kann jeder, unabhängig der politischen, sexuellen, religiösen Gesinnung, oder sonstigen Schubladen wie Abstammung, werden.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
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  19. #99 Reply With Quote
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    Hier in Braunschweig stellt sich inzwischen die Frage nach der Legitimität von Polizeiarbeit. Nicht allein dass die Gesundheitspanik verstärkt zur Denunziation einlädt (Hinweise von Bürgern), laut Neue Braunschweiger vom Mittwoch musste eine Zusammenkunft von vier Jugendlichen aufgelöst werden. **In einer Privatwohnung am Steinweg** Das geht unter allen Umständen zu weit. Schon auf der Strasse kann die Mädchenbande von fünf nicht gemeinsam auftreten.
    Der Stress den ich hier hatte, hatte auch schon teils recht seltsame Züge und Bezüge. Nähern wir uns einer Diktatur der Gesundheitsaemter?
    Twitter: #ast=ARTE
    Kuatsch ies iema. Die Kunst is, heraus zu finden wann nich
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  20. #100 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Mandarinchen View Post
    ...
    ...vermute ich mal das du selbst einen arabischen Hintergrund hast, ...
    Falsch.

    Quote Originally Posted by Mandarinchen View Post
    ich verstehe gerade nicht was die Netzüberwachung mit dfer Bekämpfung des Corona-Virus zu tun hat, dass ist doch kein Computervirus?
    Eben.

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