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Corona vs. bürgerliche Freiheit

  1. #61 Reply With Quote
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    Dachte ich auch, als ich das im Medizinrecht gehört habe. War falsch gedacht. Es wird nur deswegen nie erfolgreich vor Gericht gebracht, weil man damit in der beweispflicht ist.
    Nein, weil man Vorsatz nachweisen müsste. Das ist Strafrecht, kein Zivilrecht. Weise mal Person X nach, dass sie dich wissentlich mit einer schweren Krankheit infiziert hat. De facto unmöglich, bis auf einige Fälle. Prominentestes Beispiel hierbei dürfte die Aufklärungspflicht von HIV vor ungeschütztem Geschlechtsverkehr sein. Hier könnte man denjenigen anzeigen.

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    Und außerdem was soll das whataboutisieren immer, es geht doch um einen anderen Punkt dabei. Du willst ein Grundrecht wieder haben und dann ein anderes wegnehmen, ohne die Beteiligten zu fragen, was die denn davon halten.

    Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Ja, jeder hat ein Recht auf Freiheit, aber ich will mir von der Regierung auch keine bewusste Massen-Durchseuchung gefallen lassen. Mach doch mal eine Umfrage, ob die junge Generation mit so einem Experiment einverstanden wäre, das Überleben ist wahrscheinlich, aber nicht garantiert.

    Du verstehst Grundrechte nicht. Absolut nicht.

    Grundrechte sind ABWEHRRECHTE des Bürgers gegenüber dem Staat. Diese Rechte sind dir garantiert. Wenn der Staat in diese Grundrechte eingreift, muss er je nach Grundrecht diverse Voraussetzungen erfüllen. Das wichtigste hierbei ist die Verhältnismäßigkeit. Diese ist, Stand heute, nicht gewahrt. Es ist nicht verhältnismäßig, die Grundrechte einer ganzen Gesellschaft einzuschränken um einen kleinen Teil dieser Gesellschaft zu schützen. Derzeit sind eingeschränkt: Allgemeine Handlungsfreiheit, Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Berufsfreiheit, Eigentumsfreiheit....

    Der Staat muss bei einer Einschränkung laufend prüfen, ob die Maßnahmen noch verhältnismäßig sind. Daher sehe ich die zum Teil langen Befristungen als klar verfassungswidrig. Rl-P hat z.B. befristet bis zum 19.4.2020.

    Deine weiteren Ausführungen sind Zeugnis purer Angst. Ich kann das verstehen, ich hatte anfangs auch Angst. Bis ich mal überprüft habe, ob die Zahlen des RKI tatsächlich nachvollziehbar sind, korrekt erhoben werden und einer Überprüfung standhalten. Wenn diese Zahlen bereits einer laienhaften Überprüfung nicht standhalten, was im Übrigen sehr sehr viele Experten ebenfalls sagen, dann stimmen diese einfach nicht.

    Wenn du im Übrigen keine Massendurchseuchung willst, dann steht es dir bei einer Öffnung frei, einfach weiter zuhause zu bleiben. Niemand wird dich zwingen, wieder am normalen Leben teilzunehmen Warum du das tun solltest, kann ich nicht nachvollziehen. Dann dürftest du auch nicht mehr im Winter raus, wenn allgemeine Erkältungsviren kursieren, Autofahren sowieso nicht und im Übrigen würde ich auch davon abraten, allzu viel im Haushalt zu erledigen. Dort ist die Gefahr, zu sterben, auch sehr groß. Ca. 10000 Tote jedes Jahr durch Haushaltsunfälle.

    Es gibt einfach ein allgemeines Lebensrisiko, welches man eingeht, wenn man am Leben teilnimmt. Dieses beinhaltet auch, sich mit üblichen Viren anzustecken. Soweit bislang Zahlen vorliegen, sprechen diese nicht für ein Killervirus, sondern ein neuartiges Virus, welches in Risikogruppen zu Problemen führt, bei Nichtrisikopatienten aber in über 95% keine bis kaum spürbare Symptome entfaltet. Da ist schlicht kein Handlungsbedarf des Staates gegeben.

    Btw: Ich hätte gegen die Allgemeinverfügung in Rl-P geklagt. Nur habe ich von Kollegen schon die Meldungen erhalten, dass deren Klagen gegen die Verfügung erstmal so in 2 Wochen verhandelt werden. So viel zum Thema effektiver Rechtsschutz... Eventuell sollten wir nach der Krise nicht nur gucken, ob wir im Gesundheitssystem bisschen aufstocken, sondern auch bei der Justiz. Was bringt es mir, jetzt gegen die Allgemeinverfügung zu klagen, Ende April dann Recht zu bekommen, wenn diese bis dahin eh aufgehoben ist?
    eye of the tiger is offline

  2. #62 Reply With Quote
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    Darum geht es doch nicht, Körperverletzung ist das Stichwort nach dem du googlen solltest, du Nervensäge. Wenn du operiert wirst, begeht der Chirurg auch und immer eine Körperverletzung. Wenn du jemanden infizierst, begehst du Körperverletzung. Von Strafbarkeit war keine Rede.
    Jap, der Strafverteidiger, der nach Körperverletzung googelt... Jesus, versteh doch endlich mal was ich sage.

    Aber gut, Exkurs: Für die Strafbarkeit braucht es 4 Faktoren, die Erfüllung des objektives Tatbestandes, des subjektives Tatbestandes, das Vorliegen einer Rechtswidrigkeit und der Schuld.

    Beispiel OP:

    Eine OP ist immer eine Körperverletzung, d.h. der objektive Tatbestand ist erfüllt. Der Operateur handelt absichtlich, mit Vorsatz, also auch subjektiver Tatbestand erfüllt. Die "Tat" ist jedoch durch die Einwilligung des zu behandelnden gerechtfertigt. Daher entfällt eine Strafbarkeit. (Exkurs im Exkurs: Es ist btw unter Juristen umstritten, auf welcher Ebene, ob bereits auf der Ebene des objektives Tatbestandes, des subjektiven Tatbestandes oder der Rechtfertigungsebene.)


    Beispiel Infektion eines anderen mit einem Virus:

    Du steckst jemanden an --> objektiver Tatbestand erfüllt.

    Du willst es nicht, du weißt es nicht --> kein Vorsatz --> bereits kein Tatbestand.


    Allenfalls könnte man über eine fahrlässige Körperverletzung nachdenken. Dafür müsste eine sogenannte "Sorgfaltspflichtverletzung" vorliegen. Kurz gesagt, wenn du weißt, dass du infiziert bist und trotzdem andere ansteckst, dann könnte das erfüllt sein.

    Ich kann dir jetzt auch kein ganzes Semester Jura hier rein schreiben, das liest du eh wieder nicht.


    Eine Durchseuchung wie du sie dir offenbar vorstellst, besteht darin, dass der Staat sagt "Hey, wir haben hier einen Infizierten, leckt alle mal dran." Das ist aber Bullshit. Eine Durchseuchung geschieht von ganz alleine. Menschen, die keine Symptome haben, nicht wissen, dass sie krank sind, stecken andere an usw. Da ist rein gar nichts mit vorsätzlicher/fahrlässiger Körperverletzung...


    Edit: Ok, Kommentar gelöscht...
    eye of the tiger is offline Last edited by eye of the tiger; 26.03.2020 at 20:18.

  3. #63 Reply With Quote
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    Es wäre unethisch (22:10) : http://www.youtube.com/watch?v=0D-WfsEe-Mo&t=20m50s - genau das meinte ich damit. €: Und es folgt... whataboutism wahrscheinlich. Zum Glück entscheidet in dieser Frage mal niemand von euch ungefragt über alle Meinungen und Einzelabwägungen hinweg.

    Ab 18:00 werden übrigens die 3 möglichen Strategien genannt, die lasse ich mal unkommentiert. http://www.youtube.com/watch?v=0D-WfsEe-Mo&t=18m0s
    DWS is offline Last edited by DWS; 28.03.2020 at 15:40.

  4. #64 Reply With Quote
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    Es wäre unethisch (22:10) : http://www.youtube.com/watch?v=0D-WfsEe-Mo&t=20m50s - genau das meinte ich damit. €: Und es folgt... whataboutism wahrscheinlich. Zum Glück entscheidet in dieser Frage mal niemand von euch ungefragt über alle Meinungen und Einzelabwägungen hinweg.

    Ab 18:00 werden übrigens die 3 möglichen Strategien genannt, die lasse ich mal unkommentiert. http://www.youtube.com/watch?v=0D-WfsEe-Mo&t=18m0s
    Sinn und Zweck der ganzen Maßnahmen, ist also nur das System nicht zu überlasten.
    Diejenigen die Überleben werden die neuen Risikogruppen der Zukunft.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  5. #65 Reply With Quote
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    Ich hoffe, dass sich demnächst noch mehr Strategien auftun. Wenn z.B. die neuen Tests flächendeckend da sind (ich meine nicht die Rachenabstriche, sondern die genbasierten, die es aus einem Blutstropfen ermitteln), mit denen man schnell sehen kann, ob man es schon (relativ unbemerkt) hatte und dementsprechend bereits dagegen immun ist. Dann könnte man die Maßnahmen schon mal viel zielgerichteter steuern. €: Antikörpertests, jetzt habe ich es wieder : https://www.youtube.com/watch?v=i4GNhq1LHhQ - dauert aber wohl noch ein paar Monate bis dahin.

    Hoffentlich ist es bald vorbei. €: Meine Mutter ist zur Zeit in Südspanien... wir haben Angst, dass man sich vielleicht nicht mal mehr verabschieden könnte.
    DWS is offline Last edited by DWS; 28.03.2020 at 18:13.

  6. #66 Reply With Quote
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    Du verstehst Grundrechte nicht. Absolut nicht.

    Grundrechte sind ABWEHRRECHTE des Bürgers gegenüber dem Staat. Diese Rechte sind dir garantiert. Wenn der Staat in diese Grundrechte eingreift, muss er je nach Grundrecht diverse Voraussetzungen erfüllen. Das wichtigste hierbei ist die Verhältnismäßigkeit. Diese ist, Stand heute, nicht gewahrt. Es ist nicht verhältnismäßig, die Grundrechte einer ganzen Gesellschaft einzuschränken um einen kleinen Teil dieser Gesellschaft zu schützen. Derzeit sind eingeschränkt: Allgemeine Handlungsfreiheit, Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Berufsfreiheit, Eigentumsfreiheit....
    Sehe ich jetzt eher problematisch. Der Weichensteller Fall dürfte auch dir ein Begriff sein: Lenkt er den Zug nach links stirbt einer, lässt er die Weiche stehen sterben neun. Darf er die Weiche umlegen oder begeht er damit einen Totschlag? Was ist wenn er die Weiche nicht umlegt; unterlassene Hilfeleistung in 9 Fällen? Du solltest die Lösung nach Lehrbuch zweifellos kennen. Wenn das Rechtsgut Leben betroffen ist gibt es keine Abwägung. Der Schutz geht in jedem Falle allem anderen vor.

    Hinsichtlich der Befristungen bin ich nahe bei dir, die Entscheidungen sollten öfter überprüft werden.

    insoweit sehe ich deine Argumentation nicht. Du bist nicht der einzige Jurist hier.
    Harvald is offline

  7. #67 Reply With Quote
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    Sehe ich jetzt eher problematisch. Der Weichensteller Fall dürfte auch dir ein Begriff sein: Lenkt er den Zug nach links stirbt einer, lässt er die Weiche stehen sterben neun. Darf er die Weiche umlegen oder begeht er damit einen Totschlag? Was ist wenn er die Weiche nicht umlegt; unterlassene Hilfeleistung in 9 Fällen? Du solltest die Lösung nach Lehrbuch zweifellos kennen. Wenn das Rechtsgut Leben betroffen ist gibt es keine Abwägung. Der Schutz geht in jedem Falle allem anderen vor.

    Hinsichtlich der Befristungen bin ich nahe bei dir, die Entscheidungen sollten öfter überprüft werden.

    insoweit sehe ich deine Argumentation nicht. Du bist nicht der einzige Jurist hier.

    Da wird aber eins grad auch wieder durcheinander geworfen. Der Staat "tötet" dich ja nicht, sondern ein Virus (bzw eigentlich das Alter inklusive Vorerkrankungen inkl evtl Virus).

    Der Staat beschränkt aber deine Grundrechte.

    Es ist allgemein anerkannt, dass nicht vor jeder Sterbemöglichkeit geschützt werden kann. Bei Grippeviren machen wir auch nicht die Schotten dicht. Deswegen muss schnellstmöglich herausgefunden werden, ob es sich um etwas aggressiveres handelt oder nicht

    Und ja, gerade die langen Befristungen (in Rl-P bis 19.04 !!!) sind definitiv zu lange gewählt. Einfach mal pro forma 4 Wochen auf Verdacht (!) pro forma beinahe sämtliche Grundrechte entziehen, ist ein Schritt, welcher in einem demokratischen Land eigentlich nicht vorkommen darf. Beschränkungen bis maximal 2 Wochen, welche bei Bedarf (!), welcher Stand 28.03.20 nicht gegeben ist (!) (unsere Krankenhäuser sind nicht ansatzweise überlastet) verlängert werden können, ist mMn das absolute Maximum.
    eye of the tiger is offline

  8. #68 Reply With Quote
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    Sehe ich jetzt eher problematisch. Der Weichensteller Fall dürfte auch dir ein Begriff sein: Lenkt er den Zug nach links stirbt einer, lässt er die Weiche stehen sterben neun. Darf er die Weiche umlegen oder begeht er damit einen Totschlag? Was ist wenn er die Weiche nicht umlegt; unterlassene Hilfeleistung in 9 Fällen? Du solltest die Lösung nach Lehrbuch zweifellos kennen.

    Wenn das Rechtsgut Leben betroffen ist gibt es keine Abwägung. Der Schutz geht in jedem Falle allem anderen vor.
    Wenn eine Entscheidung aber nunmal getroffen werden muß, muß sie auch getroffen werden. Drückebergerei ist keine Lösung sondern einfach nur Drückebergerei.

    Ich denke, die meißten Menschen müßten bei einem Verhältnis 9:1 - ohne das weitere Details vorliegen - keine zwei Sekunden überlegen.
    Thorn1030 is offline

  9. #69 Reply With Quote
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    https://www.deutschlandfunk.de/covid...ews_id=1115204

    Hier versucht es jemand genau anders herum, Scheuklappen auf, einfach weiter laufen lassen, und es erfreut das Volk, so sehr, dass sie mit Fahnen und Trompeten ihren Präsi feiern: https://taz.de/Corona-in-Bolsonaros-Brasilien/!5674157/
    Wie wäre es denn eigentlich, solange es hier in D von einigen noch nicht so eng gesehen wird, die Kühlkammern und Krematorien noch nicht so ausgelastet sind, es noch keine Straßensperren und Militärposten gibt, ... es den Brasilianern nachzumachen?

    Bzgl. Eilanträgen (Dagegen) Corona-Urteil: Ausgangsbeschränkung bleibt bestehen!

    €: Dr. Thomas Schäfer (Finanzminisiter Hessen, 54J.), Jörn Kubicki 54J., ... , R.I.P.
    DWS is offline Last edited by DWS; 29.03.2020 at 15:19.

  10. #70 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by eye of the tiger View Post
    Da wird aber eins grad auch wieder durcheinander geworfen. Der Staat "tötet" dich ja nicht, sondern ein Virus (bzw eigentlich das Alter inklusive Vorerkrankungen inkl evtl Virus).

    Der Staat beschränkt aber deine Grundrechte.

    Es ist allgemein anerkannt, dass nicht vor jeder Sterbemöglichkeit geschützt werden kann. Bei Grippeviren machen wir auch nicht die Schotten dicht. Deswegen muss schnellstmöglich herausgefunden werden, ob es sich um etwas aggressiveres handelt oder nicht

    Und ja, gerade die langen Befristungen (in Rl-P bis 19.04 !!!) sind definitiv zu lange gewählt. Einfach mal pro forma 4 Wochen auf Verdacht (!) pro forma beinahe sämtliche Grundrechte entziehen, ist ein Schritt, welcher in einem demokratischen Land eigentlich nicht vorkommen darf. Beschränkungen bis maximal 2 Wochen, welche bei Bedarf (!), welcher Stand 28.03.20 nicht gegeben ist (!) (unsere Krankenhäuser sind nicht ansatzweise überlastet) verlängert werden können, ist mMn das absolute Maximum.
    Wenn ich deiner Argumentation folge, dürfte es bezogen auf Fahrverbote kein Problem geben. Es gibt keinen Grund dafür. Die Leute müssen an derartigen Straßen nicht wohnen oder sich dort aufhalten. Die Grundrechte der Autofahrer werden eingeschränkt, ja die politisch geforderte Mobilität, zugunsten des Gesundheitsschutzes einiger weniger, die an solchen Straßen wohnen oder dort herumlaufen. Das Mortalitätsrisiko ist dort auch nicht höher. Ablauffristen habe ich bei den Fahrverboten sogar teilweise überhaupt nicht.


    Das Problem bei der Frage ist wie weit das Schutzbedürfnis geht. Wenn ich die Corvid-Erkrankung als gemeingefährliche Seuche definiere denke ich ist es angemessen.


    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Wenn eine Entscheidung aber nunmal getroffen werden muß, muß sie auch getroffen werden. Drückebergerei ist keine Lösung sondern einfach nur Drückebergerei.


    Ich denke, die meißten Menschen müßten bei einem Verhältnis 9:1 - ohne das weitere Details vorliegen - keine zwei Sekunden überlegen.

    Du irrst, wenn keine besondere Garantenstellung gegeenüber den neun Menschen vorliegt darf er die Weiche nicht umstellen, denn die aktive Tötung geht nach deutschem Recht dem Unterlassen von Hilfeleistung vor und die begründet sich aus einer Garantenstellung.


    Deutlicher wird das Dilemma am Oranspendefall der in der britischen Literatur verbreitet ist. Ein Arzt hat 5 Patienten die alle eine Organspende unterschiedlicher Organe zum Überleben benötigen. Da kommt zufällig jemand zu einer kleinen Operation vorbei, dessen Organe für alle 5 geeignet wären. Darf der Arzt...............

    Du siehst das moralische Dilemma.
    Harvald is offline

  11. #71 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Harvald View Post
    Wenn ich deiner Argumentation folge, dürfte es bezogen auf Fahrverbote kein Problem geben. Es gibt keinen Grund dafür. Die Leute müssen an derartigen Straßen nicht wohnen oder sich dort aufhalten. Die Grundrechte der Autofahrer werden eingeschränkt, ja die politisch geforderte Mobilität, zugunsten des Gesundheitsschutzes einiger weniger, die an solchen Straßen wohnen oder dort herumlaufen. Das Mortalitätsrisiko ist dort auch nicht höher. Ablauffristen habe ich bei den Fahrverboten sogar teilweise überhaupt nicht.


    Das Problem bei der Frage ist wie weit das Schutzbedürfnis geht. Wenn ich die Corvid-Erkrankung als gemeingefährliche Seuche definiere denke ich ist es angemessen.


    Deswegen ist Autofahren aber auch nicht komplett verboten. Weil die Gefahr eben einfach auf ein gesellschaftsverträgliches Maß eingeschränkt wird.

    Genauso wird auch jedes andere Gesetz gehandhabt. Deswegen passiert auch während Grippewellen nichts.

    Derzeit haben wir aber eine 99,9% Einschränkung. Aufgrund einer Bedrohung, die ungewiss ist, deren Gefährlichkeit wir objektiv nicht kennen

    Dann sollte das vorrangige Ziel sein, diese Gefahr endlich mal in tatsächlichen Zahlen zu definieren. Irgendwie sind mir da die Bestrebungen zu gering und die Panikmache zu groß, insbesondere von Seiten der Medien.

    @ DWS: Suizide in diesen Zusammenhang zu bringen, ist menschlich absolut unterste Schublade und zutiefst zu verachten. RIP Thomas Schäfer und Schande über dich !
    eye of the tiger is offline

  12. #72 Reply With Quote
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    Das nehme ich von dir nicht an, vor allem auch, weil du alles hier und immer wieder in den falschen Hals kriegst und jedes Wort umdrehst. Machst du das auch so vor Gericht? Dann hast du wohl ein Erfolgsmodell für aussichtslose Fälle gefunden. Schon mal darüber nachgedacht, ob nicht auch der zusätzliche Druck von Leuten wie dir, die in solchen Zeiten, wo schwerwiegende ethische/moralische Entscheidungen getroffen werden müssen, Klagen einreichen, mit ein Auslöser für Suizidgedanken bei Politikern werden könnte? - Also, Schande über dich, selber. Und das hätte ich jetzt gar nicht erwähnt, ohne deine letzte Zeile. Weil ich das R.I.P. aufrichtig meinte, und ohne solche Hintergedanken.

    Geh doch ans Fenster und klopp auf Töpfe und Pfannen, oder auf die Straße, wenns dir nicht passt, was hier gerade abgeht. Probe den Aufstand.

    Ich denke, du bist hier eher derjenige, der seine Ängste zu kompensieren versucht.

    Zum Thema:
    Für den Fall, dass die Intensivkapazitäten auch hierzulande erschöpft sind und Ärzte Entscheidungen über Leben und Tod treffen müssen, haben sieben medizinische Fachgesellschaften dafür Handlungsempfehlungen verabschiedet. In dem Papier heißt es, es sei wahrscheinlich, dass auch in Deutschland in naher Zukunft und trotz bereits erfolgter Kapazitätserhöhungen nicht mehr alle Patienten, die unter einem schweren Verlauf der Lungenkrankheit Covid-19 litten, intensivmedizinisch behandelt werden könnten. Dadurch werde es zu moralischen Konflikten kommen.
    https://www.deutschlandfunk.de/covid...ews_id=1115204
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  13. #73 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by DWS
    Schon mal darüber nachgedacht, ob nicht auch der zusätzliche Druck von Leuten wie dir, die in solchen Zeiten, wo schwerwiegende ethische/moralische Entscheidungen getroffen werden müssen, Klagen einreichen, mit ein Auslöser für Suizidgedanken bei Politikern werden könnte?
    So, das geht hier zu weit, DWS!
    Genau das war gemeint mit der hier im Forum einsehbaren Ankündigung. Bitte versucht, trotz emotionaler Involvierung nicht davon auszugehen, dass der andere eine destruktive Absicht hinter seinen Argumenten hat!

    Und für Euch beide gilt, dass ihr bitte keine Schande mehr ausschüttet. Das gehört hier nicht hin!
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  14. #74 Reply With Quote
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    Edward Snowden hat dazu auch seine Meinung abgegeben. Als jemand, der eine hohe Stelle in der NSA inne hatte, war er ja näher als fast jeder andere Mensch an einer solchen Überwachungsmaschinerie beteiligt und hat Wissen aus erster Hand. Man muss zwar anmerken, dass er es nicht auf Deutschland bezogen sagt, aber es gilt hier genauso wie überall anders in der Welt. Im Video geht es weniger um Corona, sondern mehr um Überwachungsmaßnahmen, die "temporär" eingesetzt werden.

    [Video]
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
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  15. #75 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by eye of the tiger View Post
    ...
    Du verstehst Grundrechte nicht. Absolut nicht.

    Grundrechte sind ABWEHRRECHTE des Bürgers gegenüber dem Staat. Diese Rechte sind dir garantiert. Wenn der Staat in diese Grundrechte eingreift, muss er je nach Grundrecht diverse Voraussetzungen erfüllen. Das wichtigste hierbei ist die Verhältnismäßigkeit. Diese ist, Stand heute, nicht gewahrt. Es ist nicht verhältnismäßig, die Grundrechte einer ganzen Gesellschaft einzuschränken um einen kleinen Teil dieser Gesellschaft zu schützen. Derzeit sind eingeschränkt: Allgemeine Handlungsfreiheit, Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Berufsfreiheit, Eigentumsfreiheit...
    Was ich gerade spannend finde, ist, wie klar es plötzlich erscheint, dass Grundrechte Abwehrkräfte Einzelner gegenüber dem Staat sind.

    Wie war das mit dem Kopftuch-Tragen? Konnte die Rechtsreferendarin die Forderung des Staates da abwehren?

    ... und jetzt tragen wir alle bald Niqab (pardon, Mundschutz heißt das ja jetzt in korrekt-Deutsch).

    Ich finde das Mundschutz-Tragen ok. Ich finde das Kopftuch-Tragen ok. Beides hat einen Sinn für die Person, die es tut und ihr Umfeld. Beides sollte man freiwillig tun.

    Grüße

    Ajanna
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  16. #76 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ajanna
    Ich finde das Mundschutz-Tragen ok. Ich finde das Kopftuch-Tragen ok. Beides hat einen Sinn für die Person, die es tut und ihr Umfeld. Beides sollte man freiwillig tun.
    Und beides hat vollkommen unterschiedliche Gründe. Hier eine Parallele zu ziehen ist nicht wirklich sinnvoll. Das eine ist eine ideologische Entscheidung, das andere eine medizinische Entscheidung. Das sind zwei völlig verschiedene Aspekte.
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  17. #77 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Und beides hat vollkommen unterschiedliche Gründe. Hier eine Parallele zu ziehen ist nicht wirklich sinnvoll. Das eine ist eine ideologische Entscheidung, das andere eine medizinische Entscheidung. Das sind zwei völlig verschiedene Aspekte.
    Ihr habt gerade oben diskutiert, inwieweit Gesetzte und Aktionen des Staates medizinisch sinnvoll und/ oder nur vorgeschoben sind, um Bürgerrechte einzuschränken.

    Und doch ja, ich finde, das gehört genau da mit rein.

    Warum muss man, wenn ein infizierter Clown Mist baut, Grundrechte abbauen? Warum muss man, wenn ein paar Frauen komisches Zeug anhaben, da eine Staatsaktion draus machen und Grundrechte einschränken?

    Warum hat Jahrzehnte lang niemand auf die Ärzte gehört, als um die Art ging, wie in Krankenhäusern desinfiziert wird oder wieviel Personal notwendig ist?
    Und jetzt soll ausgerechnet geheimdienstliche Überwachung alles richten?
    Ich glaube, nein.



    Ajanna
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  18. #78 Reply With Quote
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    Warum muss man, wenn ein infizierter Clown Mist baut, Grundrechte abbauen? Warum muss man, wenn ein paar Frauen komisches Zeug anhaben, da eine Staatsaktion draus machen und Grundrechte einschränken?
    Ich kann mich nur wiederholen. Es sind völlig unterschiedliche Diskussionen. Der „infizierte Clown“ gefährdet womöglich die Leben anderer Menschen. Das ist insgesamt und in allen damit einhergehenden Dimensionen eine völlig andere Grundsituation als die Frage nach religiöser Freiheit versus staatlicher Einschränkung.
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  19. #79 Reply With Quote
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    Ich kann mich nur wiederholen. Es sind völlig unterschiedliche Diskussionen. Der „infizierte Clown“ gefährdet womöglich die Leben anderer Menschen. Das ist insgesamt und in allen damit einhergehenden Dimensionen eine völlig andere Grundsituation als die Frage nach religiöser Freiheit versus staatlicher Einschränkung.
    Genau, wenn jemand böswillig andere gefährdet, kann die Polizei gegen diese Person vorgehen. Genauso, wenn jemand aus Missbrauch der religiösen Freiheit etwas gegen Andersgläubige tut.

    Aber der Schutz vor dem ungerechten Eingriff muss für alle anderen Infizierten und Gläubigen gewahrt bleiben. Es gilt das Individualitätsprinzip. Das ist der Kern des Rechtsstaates.

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    Aber der Schutz vor dem ungerechten Eingriff muss für alle anderen Infizierten und Gläubigen gewahrt bleiben.
    Wenn Du den Schutz auf die eigene Gesundheit und das Recht auf das Tragen eines Kopftuches in Regierungsgebäuden, Schulen oder ähnlichen Einrichtungen auf eine Stufe stellst, dann macht die Diskussion ehrlich gesagt wenig Sinn. Ich denke, der qualitative Unterschied ist selbsterklärend.
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