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Corona vs. bürgerliche Freiheit

  1. #41 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
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    @ eye of the tiger

    Ja, Antikörpertests wären ein riesiger Vorteil. Aber auch dafür müssen eben Kapazitäten generiert werden in einer Krise.

    Was das lapidare „können nicht alle Husten testen“ angeht – ich bin mir nicht sicher, in wie weit der Kontext hier stimmt. Nach allem, was ich bisher gelesen und gehört habe und daraus versucht habe zu verstehen, ist es am Ende immer eine Frage der Ressourcen, bzw. eine Frage nach Prioritäten. Was ist wichtiger, die bestmögliche Klärung der Dunkelziffer oder das maximale Anwenden der Ressourcen in das aufkommende Versorgungsaufgebot? Ich kann diese Frage nicht mal ansatzweise beantworten, aber es ist das, was ich aus den Diskussionen herausgezogen habe. Diese Frage ist eben ein Risikospiel.

    Und bei der Forderung nach dem Ausbau von Gesundheitssystemen rennst Du bei mir Türen ein, die meilenweit offen stehen…

    Quote Originally Posted by Thorn1030
    Und trotzdem wird das Leben danach weitergehen.
    Hm, ja, toller Einwand. Es sei denn, Er erschlägt sie…dann geht dieses Leben irgendwie nicht mehr weiter…

    Quote Originally Posted by Thorn1030
    Es war eine ethische/moralische Entscheidung, das Isolieren einzelner Bevölkerungsgruppen zu unterlassen. Wie immer man das persönlich beurteilt - sie wurde getroffen und that´s it. Rumlamentieren bringt jetzt auch niemanden weiter.
    Nun, was uns sicher noch viel weniger weit bringt sind Nullaussagen wie diese hier von Dir: „Es ist wie es ist, hört auf zu reden…“.
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  2. #42 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    @ eye of the tiger

    Ja, Antikörpertests wären ein riesiger Vorteil. Aber auch dafür müssen eben Kapazitäten generiert werden in einer Krise.

    Was das lapidare „können nicht alle Husten testen“ angeht – ich bin mir nicht sicher, in wie weit der Kontext hier stimmt. Nach allem, was ich bisher gelesen und gehört habe und daraus versucht habe zu verstehen, ist es am Ende immer eine Frage der Ressourcen, bzw. eine Frage nach Prioritäten. Was ist wichtiger, die bestmögliche Klärung der Dunkelziffer oder das maximale Anwenden der Ressourcen in das aufkommende Versorgungsaufgebot? Ich kann diese Frage nicht mal ansatzweise beantworten, aber es ist das, was ich aus den Diskussionen herausgezogen habe. Diese Frage ist eben ein Risikospiel.

    Und bei der Forderung nach dem Ausbau von Gesundheitssystemen rennst Du bei mir Türen ein, die meilenweit offen stehen…
    Ich denke, dass beides sehr wichtig ist. Zum einen können mit weitreichenden Tests ja die Träger gefunden und isoliert werden, was weitere Ansteckungen verhindert. Zum anderen bei Antikörpertests eben auch einsetzbar gemacht werden, was insbesondere für Ärzte/Pfleger usw. sehr wichtig ist.

    Die Frage der Ressourcen. Auf der einen Seite sagt man, man testet so viel, auf der anderen Seite werden Leute mit Symptomen eben nicht geprüft. Husten ist ja ein Symptom, damit hätte man ein leicht verlaufenden Infekt. Zack, Quarantäne, gut ist. In 14 Tagen kannste wieder raus, du weißt, du bist safe, du kannst weiter arbeiten etc. Arbeitest du aber einfach weiter, haste in 5 Tagen 3 angesteckt, in 10 haben sich 12 angesteckt usw. Dann husten davon 3 und werden nicht getestet, weil, ist ja nur Husten + kein bestätigter Kontakt zu ner Person --> Endlosschleife und genau das größte Problem. Die Kapazitäten hätten von Anfang an volle Kanne ausgeschöpft werden müssen. Da hätte auch jeder mit Husten getestet werden müssen plus Umfeld. Wenn man nur Schwerkranke testet, kann mans auch lassen. Heutzutage kannste davon ausgehen, dass mindestens 50% derjenigen, die ins Krankenhaus müssen, infiziert sind. Dann ist auch klar, dass die Letalität auf dem Papier steigt.

    Theoretisch würde es für die Verhinderung der Ausbreitung sogar mehr Sinn machen, eben nicht die im Krankenhaus zu testen, sondern einfach davon auszugehen, dass diese positiv sind. Wichtiger ist es, die "Schläfer" zu finden, die draußen rumlaufen.

    Und dieses Märchen von wegen, wer Symptome findet, soll sich selbst isolieren, ist das dümmste ever. Das geht in der Praxis einfach nicht. Ich bin selbstständig, wenn ich nicht arbeite, bekomme ich kein Geld. Wenn ich vom Gesundheitsamt in Quarantäne gesteckt werde, bekomme ich eine Entschädigung, wenn ich das selbst mache, gibts nix. Wenn ich als Anwalt Fristen versäume, weil ich mich in Quarantäne gesteckt habe, bekomme ich kein "Danke", sondern Haftungsprozesse an den Hals...

    Bei Gesundheitssystemen ist das dann so ne Sache. So scheiße wird unseres ja wohl nicht sein, wenn es das beste in Europa ist. Da kommen auch voll verstaatlichte nicht dran. Die meisten Intensivbetten pro 100.000 Einwohner haben die USA. Ich glaube deren Gesundheitssystem will niemand Klar, Verbesserungspotential gibts immer. Wie ich Deutschland kenne, würde ein "Umkrempeln" aber nur dazu führen, dass es so scheiße wird, wie in anderen Ländern. Daher hier gerne verbessern, am Grundgedanken aber nicht viel ändern.
    eye of the tiger is offline

  3. #43 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Hm, ja, toller Einwand. Es sei denn, Er erschlägt sie…dann geht dieses Leben irgendwie nicht mehr weiter…
    Jo, mit sowas hatte ich gerechnet. Am besten deswegen Endpanik schieben. Gibt es negative Auswirkungen? Na klar. Kann man es ändern? Nein.

    So, what?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Nun, was uns sicher noch viel weniger weit bringt sind Nullaussagen wie diese hier von Dir: „Es ist wie es ist, hört auf zu reden…“.
    Rumlamentieren ist für mich nicht "reden". Die Entscheidung wurde getroffen, und das war´s.

    Man kann über vieles reden, was - ausgehend von den getroffenen Entscheidungen - kommen wird. Eine Diskussion "was wäre gewesen, wenn" mit dem Unterton, das hätten "die" doch besser wissen sollen - ist dagegen nervige Zeitverschwendung.
    Thorn1030 is offline

  4. #44 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post


    Rumlamentieren ist für mich nicht "reden". Die Entscheidung wurde getroffen, und das war´s.

    Man kann über vieles reden, was - ausgehend von den getroffenen Entscheidungen - kommen wird. Eine Diskussion "was wäre gewesen, wenn" mit dem Unterton, das hätten "die" doch besser wissen sollen - ist dagegen nervige Zeitverschwendung.
    Zeitverschwendung ist in Zeiten der Einzelhaft das geringste Problem. Zeit haben wir grad alle genug. Wenns dich doch nervt, warum guckst du dann rein? Nix ist unnützer als wenn bei Diskussionen irgendein Typ daherkommt und nur mit "ist doch Zeitverschwendung" stört...
    eye of the tiger is offline

  5. #45 Reply With Quote
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    Weil nichts störender ist, als auf einen Thread zu klicken hinter dem man eine interessante Diskussion vermutet und dann ist es doch nur wieder "wir hätten das alles ganz anders machen sollen", die drölfzichste.
    Thorn1030 is offline

  6. #46 Reply With Quote

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    Quote Originally Posted by Niemant View Post
    Das mag sein. Im Internet weiß man nie was man glauben soll. Allerdings wurde er schon desöfteren zum Thema Infektionskrankheiten im deutschen Fernsehen interviewt.


    https://www.youtube.com/watch?v=qOFScxetLpI
    https://www.youtube.com/watch?v=muj56ft75YY



    Hier nochmal ein paar Informationen zur Person:

    "Die wissenschaftliche Arbeit des Mediziners begann in Freiburg damit, den Mechanismus der Komplement-Zytolyse zu erforschen, einen Mechanismus des Immunsystems, bei dem körpereigene Proteine fremde Zellen bzw. Krankheitserreger zerstören können. Diese Arbeiten führten zur Erstbeschreibung eines membranschädigenden porenbildenden Proteins und zur Entwicklung des heute akzeptierten Porenkonzepts der Komplement-Zytolyse. Aus der Überzeugung heraus, dass ein erfolgreiches Prinzip in der Biologie niemals solitär vorkommt, begab sich der Wissenschaftler auf die Suche nach anderen porenbildenden Proteinen. Daraus resultierte 1981 die Erstbeschreibung eines porenbildenden bakteriellen Toxins (S. aureus Alpha-Toxin) und darauffolgend die Entdeckung weiterer prototypischer Porenbildner. Heute ist allgemein akzeptiert, dass die Bildung transmembranaler Poren das archetypische zellschädigende Prinzip in der Biologie darstellt."

    Auszeichnungen






    (Quelle: Universität Mainz, Wikipedia)
    Ja, es mag ja sein, dass er früher allerlei schlaue Dinge gesagt hat und sich wissenschaftliche Meriten erworben hat. Und dennoch kann er sich in dieser Sache eben irren.

    Die meisten, welche hier posten, sind medizinische Laien, wir sind also nicht mal ansatzweise in der Lage, Aussagen von Virologen auf ihre Plausibilität zu überprüfen. Daher finde ich es wenig ratsam, sich nur auf die Meinung eines einzigen "Fachmanns" zu verlassen.
    Und wir können hier im Forum deshalb auch nur einen Querschnitt der wissenschaftlichen Meinung abbilden.
    smiloDon is offline

  7. #47 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Und dennoch kann er sich in dieser Sache eben irren.
    Ja sicher irrt er sich, genau wie die andere Seite!
    Deshalb werden kritische Stimmen die nicht mit der Allgemeinheit übereinstimmen nieder gemacht.

    Betrachtet man aber beide Seiten, wird man schnell feststellen dass hier etwas nicht stimmt.
    Vergleichen und sich seine Meinung bilden - Es gibt auf beiden Seiten Ungereimtheiten
    Die Absolute Wahrheit wird nie erzählt oder publik gemacht.
    Deshalb sollte man darüber reden und nicht abwürgen.
    __________________________________________________________________

    Quote Originally Posted by eye of the tiger View Post
    Zeitverschwendung ist in Zeiten der Einzelhaft das geringste Problem. Zeit haben wir grad alle genug. Wenns dich doch nervt, warum guckst du dann rein? Nix ist unnützer als wenn bei Diskussionen irgendein Typ daherkommt und nur mit "ist doch Zeitverschwendung" stört...
    Ohne Argumente argumentieren, ist auch nicht reden!
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline Last edited by Apubec; 25.03.2020 at 10:28.

  8. #48 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Ja, es mag ja sein, dass er früher allerlei schlaue Dinge gesagt hat und sich wissenschaftliche Meriten erworben hat.
    Das mag nicht nur so sein, das ist Fakt. Es sei denn du bezeichnest die Universität Mainz als eine unseriöse Quelle?

    Aus genau dem Grund habe ich auch seine Fernsehauftritte im deutschen Fernsehen verlinkt in denen er bereits zu vergangenen Infektionskrankheiten wie BSE und EHEC befragt wurde.
    Mysteriöserweise ist das BSE Video seit gestern nicht mehr erreichbar. Wie praktisch, so kann Niemand mehr nachvollziehen was er bereits vor Jahren bezüglich dessen gesagt hat.



    "Wegen BSE-Hysterie bald Blut-Mangel


    Autor: SK

    Creutzfeldt-Jakob-Alarm in Frankreich: Zwei Blutspender sind am "Rinderwahn" erkrankt, informierten die Gesundheitsbehörden. Gleichzeitig warnten sie vor einer potenziellen Ansteckungsgefahr per Blut und Blutprodukte. Wie hoch schätzen deutsche Experten das Risiko ein?

    "Es besteht keine konkrete Gefahr, die Hysterie ist völlig unangebracht", erklärte Professor Dr. Sucharit Bhakdi vom Institut für Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz gegenüber Medical Tribune. Es gebe einen Fall in Großbritannien, bei der die Mensch-zu-Mensch-Übertragung diskutiert werde - bisher ohne Beweis.

    In Deutschland wird nun erwogen, Empfänger von Transfusionen lebenslang von der Blutspende auszuschießen. Doch das hält Prof. Bhakdi für völlig überzogen. Die Versorgung mit Blutkonserven sei schon heute knapp und eine solche Maßnahme würde 10 % weniger Spender bedingen. Die Gefahr, durch einen Mangel an Blutkonserven zu sterben, sei dann sicher größer, als der..."

    https://idw-online.de/de/news68452



    Hier eine weitere Professorin und Virologin die sich scharf gegen die jetztigen Maßnahmen ausspricht:

    https://www.youtube.com/watch?v=sLboOKM0Qs8
    https://www.radioeins.de/programm/se...llervirus.html


    Zur Person (Wikipedia):

    Mölling, Tochter eines HNO-Arztes, ging in Eutin auf das Gymnasium und studierte Physik und Mathematik an der Universität Kiel und der Universität Göttingen, mit dem Physik-Diplom 1968 in Kiel am Institut für Kernphysik.[1] Danach wechselte sie das Forschungsgebiet. 1968/69 schloss sich ein Studium von Biochemie und Molekularbiologie als Stipendiatin der Studienstiftung des Deutschen Volkes an der University of California, Berkeley an. Sie wurde 1972 am Max-Planck-Institut für Virusforschung (bzw. Universität Tübingen) in Tübingen promoviert (Untersuchungen über den Replikationsmechanismus von RNS-Tumorviren) und war danach am Robert-Koch-Institut in Berlin (1972 bis 1975), am Institut für Virologie der Universität Gießen und ab 1976 als Forschungsgruppenleiterin am Max-Planck-Institut für Molekulare Genetik in Berlin, an dem sie bis 1993 blieb. 1983 wurde sie Professorin. 1977 habilitierte sie sich in Biophysik in Gießen (über Replikation von Retroviren). 1992 bis 1994 war sie Direktorin für Zell- und Molekularbiologie bei der US-Biotech-Firma Apollon Inc. (ein Spin-off von Centocor in Pennsylvania). Ab 1993 war sie Professorin für Virologie und Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie der Universität Zürich. Außerdem war sie Leiterin der Virusdiagnostik am Universitätsspital in Zürich. 2008 emeritierte sie und war 2008 bis 2010 Gastwissenschaftlerin an der Universität Zürich und am MPI für Molekulare Genetik in Berlin.[2]
    Niemant is offline Last edited by Niemant; 25.03.2020 at 10:58.

  9. #49 Reply With Quote

    Bleibt zu Hause ...!
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    Quote Originally Posted by Niemant View Post
    Das mag nicht nur so sein, das ist Fakt. Es sei denn du bezeichnest die Universität Mainz als eine unseriöse Quelle?
    Das habe ich nicht getan, also unterlasse bitte solche Unterstellungen!
    Quote Originally Posted by Niemant View Post
    Aus genau dem Grund habe ich auch seine Fernsehauftritte im deutschen Fernsehen verlinkt in denen er bereits zu vergangenen Infektionskrankheiten wie BSE und EHEC befragt wurde.
    Ich verstehe ehrlich gesagt diese Argumentation nicht. Folgt denn aus dem Umstand, dass jemand früher korrekte Aussagen zu einem anderen Sachverhalt getätigt hat, dass heute auch seine Aussagen zum Coronavirus richtig sein müssen? Nein, natürlich nicht!

    Ich darf nochmals auf meinen Post hinweisen.
    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Die meisten, welche hier posten, sind medizinische Laien, wir sind also nicht mal ansatzweise in der Lage, Aussagen von Virologen auf ihre Plausibilität zu überprüfen. Daher finde ich es wenig ratsam, sich nur auf die Meinung eines einzigen "Fachmanns" zu verlassen.
    Und wir können hier im Forum deshalb auch nur einen Querschnitt der wissenschaftlichen Meinung abbilden.
    Du hast die Aussagen dieses Mediziners hier gepostet, aber erwarte bitte nicht, dass wir seine Meinung alle teilen. Ich beispielsweise sehe sie kritisch, vermag aber auch nicht darüber zu urteilen. Das überlasse ich hier den Fachleuten.
    smiloDon is offline

  10. #50 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Das habe ich nicht getan, also unterlasse bitte solche Unterstellungen!
    Quote Originally Posted by smiloDon
    Daher finde ich es wenig ratsam, sich nur auf die Meinung eines einzigen "Fachmanns" zu verlassen.
    Ich glaube auch nicht jedem Fachmann automatisch alles was er sagt. Es ist immer besser sich aus mehreren Quellen zu informieren und dann eine eigene Meinung zu bilden. Dafür haben wir das Internet. Eine dieser Quellen ist mittlerweile nicht mehr abrufbar obwohl es vor 24 Stunden noch möglich gewesen ist. Darauf bist du leider nicht weiter eingegangen.


    Quote Originally Posted by smiloDon
    Folgt denn aus dem Umstand, dass jemand früher korrekte Aussagen zu einem anderen Sachverhalt getätigt hat, dass heute auch seine Aussagen zum Coronavirus richtig sein müssen?
    Folgt aus dem Umstand das jemand sein ganzes Leben damit verbringt Brötchen zu Backen das er/sie auch Kekse backen kann?
    Niemant is offline

  11. #51 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Niemant View Post
    Ich glaube auch nicht jedem Fachmann automatisch alles was er sagt. Es ist immer besser sich aus mehreren Quellen zu informieren und dann eine eigene Meinung zu bilden. Dafür haben wir das Internet. Eine dieser Quellen ist mittlerweile nicht mehr abrufbar obwohl es vor 24 Stunden noch möglich gewesen ist. Darauf bist du leider nicht weiter eingegangen.
    Du aber auch nicht!
    Um Gegensätze oder Widersprüche aufzuzeigen.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec is offline

  12. #52 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Du aber auch nicht!
    Um Gegensätze oder Widersprüche aufzuzeigen.
    Ich kann dir nicht sagen warum ein zehn Jahre altes Fernsehinterview mit einem preisgekrönten deutschen Professor/Mikrobiologen/Hygienewissenschaftler von internationalem Ruf plötzlich aus Youtube gelöscht wird.
    Niemant is offline

  13. #53 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030
    Jo, mit sowas hatte ich gerechnet. Am besten deswegen Endpanik schieben. Gibt es negative Auswirkungen? Na klar. Kann man es ändern? Nein.

    So, what?
    Wer hat denn eine „Endpanik“ geschoben? Und es ging eben genau um das Abwägen der negativen Konsequenzen. Die Erkenntnisse, die man aus China hat in Bezug auf die Risiken der langanhaltenden sozialen Isolierung sollte man für die kommenden Monate für das Handeln in Deutschland mit in Betracht ziehen. Der Zusammenhang ist eigentlich nicht schwer nachzuvollziehen, aber ich habe den Eindruck, als würde es Dir ohnehin nur um destruktive weitestgehend inhaltsleere Kommentierung gehen.

    Quote Originally Posted by Thorn1030
    Rumlamentieren ist für mich nicht "reden". Die Entscheidung wurde getroffen, und das war´s.
    Ah ja. Das wars also. Und das kann man jetzt nicht mehr justieren, abändern, anpassen oder anders für die kommende Zeit planen und deswegen ist es ein Lamentieren, darüber zu diskutieren…
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  14. #54 Reply With Quote

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    Ah, an den Anführungszeichen hast du dich gestört. Das rechtfertigt dennoch nicht eine solche Unterstellung
    Quote Originally Posted by Niemant View Post
    Ich glaube auch nicht jedem Fachmann automatisch alles was er sagt. Es ist immer besser sich aus mehreren Quellen zu informieren und dann eine eigene Meinung zu bilden.
    Ja, das ist prinzipiell richtig. Aber mal ehrlich, was nützt dir deine Meinung zu einem virologischen Fachthema?
    Quote Originally Posted by Niemant View Post
    Dafür haben wir das Internet. Eine dieser Quellen ist mittlerweile nicht mehr abrufbar obwohl es vor 24 Stunden noch möglich gewesen ist. Darauf bist du leider nicht weiter eingegangen.
    Warum sollte ich? Es gibt zig plausible Gründe, warum der Beitrag nicht mehr auffindbar ist.
    Quote Originally Posted by Niemant View Post
    Folgt aus dem Umstand das jemand sein ganzes Leben damit verbringt Brötchen zu Backen das er/sie auch Kekse backen kann?
    Nein. Aber das hat auch niemand behauptet.
    smiloDon is offline

  15. #55 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by DWS View Post

    Spätestens ab dem Zeitpunkt wo man abschätzen kann, dass man in D nicht in die o.g. bottlenecks fahren und sogar Überkapazitäten frei haben wird, wird man hoffentlich vermehrt dazu übergehen, in anderen Ländern auszuhelfen; mit spezialisiertem Personal, mit Beatmungsgeräten, durch Einfliegen von Patienten. Also, man wird (davon gehe ich aus) dann über den Tellerrand hinaus denken und Freunde für die Zukunft gewinnen. Wir sind nicht allein auf der Welt.
    Das dann aber bitte zu einem Zeitpunkt, an dem das öffentliche Leben halbwegs wiederhergestellt ist. Es wäre nicht vermittelbar, die Leute weiterhin in Einzelhaft zu halten und trotzdem massiv Ressourcen ins Ausland zu schicken.

    Quote Originally Posted by DWS View Post
    Die Rechnung ging anders los und zwar mit den beatmungspflichtigen ca. 5% der Covid19 Erkrankten, das ist ganz was anderes als nur "diejenigen, die angeblich ins Krankenhaus müssen". Das ist ein relativ gut evaluierter weltweit ermittelter Wert.
    Nö, isses nicht. Das sind die Zahlen der bekannten Infizierten, Dunkelziffer ungewiss. Wenn du schon auf Lesch stehst (obwohl der weit davon entfernt ist, Corona-Experte zu sein, im Prinzip ist das genauso ein Schwätzer wie wir alle, zum Teil mit richtigen Infos, zum Teil mit gefährlichem Halbwissen) dann guck dir sein Video bezüglich Fallsterblichkeit und Infektionssterblichkeit an. Da beschreibt der das ganze bisschen besser und widerlegt damit sein vorheriges Video. Fällt ihm halt selbst nicht auf.
    eye of the tiger is offline

  16. #56 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by DWS View Post
    Habe ich auch gesehen.

    Laut Drosten testet Deutschland jetzt 500.000/Woche und damit weit mehr als der Rest der Welt, was auch einer der Gründe für die niedrige Todesrate sein dürfte (die Dunkelziffer ist bei uns niedriger). Das sieht man an den extremen Unterschieden im Durchschnittsalter der Getesteten (ca. 30 Jahre Unterschied, sagt schon einiges aus). Natürlich haben wir noch eine DZ, aber es wurde hier von Anfang an mehr getestet, als überall sonst. 100% Durchtestung geht ja noch nicht, von den Kapazitäten und benötigten Rohstoffen her.
    Sobald es die Antikörpertests gibt, sieht man mehr. Aber bestimmt keinen Faktor 100.

    €: Was denkst du denn über den massiven Ausbau der Kapazitäten im Moment? 10000 Beatmungsgeräte, das frei machen von ganzen Klinikteilen, verschieben von OPs usw.? Alles übertrieben? Unnötig, Verschwendung von Steuergeldern?

    €€: Es wird schon was dran sein, an der Sache mit dem exponentiellen Wachstum. Die Angst, in das Triagieren hineinzurauschen (habe ich in der heutigen PK wieder vernommen), ist jedenfalls immer noch greifbar, wenn auch für Deutschland unwahrscheinlicher geworden. Jedenfalls wäre sowas dann noch schwerer vermittelbar, als ein Zuviel des Guten. Auf der PK wurde auch noch was gesagt über Opfer wegen Corona(maßnahmen) und Opfer direkt durch Corona....

    Ne, Faktor 100 werden wir hier nicht sehen, Faktor 10-20 halte ich aber für nicht ausgeschlossen. Insbesondere werden ja bislang lediglich "aktive Träger" getestet, das wird sich durch die Antikörpertests ändern. Man hat ja nur 2-3 Wochen, jemanden zu finden, danach ist man immun, oder im Krankenhaus.

    Anhand der deutschen Letalitätszahlen, gerechnet mit einer Dunkelziffer Faktor 10 besteht kein Grund zur Panik. Sondern es besteht Grund zur Vorsicht mit einem Plan zur geordneten Rückkehr in ein normales Leben.

    Zu Edit 1: Nein, Grund zur Vorsicht habe ich nie bestritten. Ich kritisiere auch extrem, dass diese Notfallkapazitäten, insbesondere Masken und Schutzanzüge nicht ausreichend vorhanden sind. Man stelle sich vor, wir hätten tatsächlich einen sehr tödlichen Virus im Umlauf, der Millionen in Deutschland dahinraffen könnte, gleichermaßen durch alle Altersgruppen. Dann wären wir genauso scheiße vorbereitet gewesen. Vermutlich ein Warnschuss zur richtigen Zeit und ich hoffe inständig, dass daraus die richtigen Schlüsse gezogen werden.

    Zu Edit 2: Das exponentielle Wachstum ist doch gerade das "Problem". Wir haben keine Daten zu der Verbreitungsrate. Aus dieser lassen sich in Rechenexempeln Infizeirtenzahlen in Italien z.B. darstellen, dass das Land eine Durchseuchung bereits durchlaufen hat. Ohne dass dies von den Zahlen ungewöhnlich wäre. Ich habe bisher in jedem Beitrag davon gesprochen, einen Plan zu machen für die Zeit nach den 2-3 Wochen Einzelhaft. Sollte bis dahin, da viele Infektionsketten ja bereits unterbrochen wurden, die unentdeckt Infizierten sind inzwischen immun usw, hätten wir schon einen Peak haben müssen. Nicht an positiv Getesteten, die sind tatsächlich weniger relevant als die tatsächliche Krankenhausbelegung. BIs dahin sollten auch Massentests endlich mal zur Verfügung stehen, die auch auf Antikörper testen können.

    Maßnahmen, die unnötig für 2 Wochen angeordnet werden, können noch akzeptiert werden. Geht der Zeitraum aber über 5-6 Wochen und es stellt sich heraus, das war unnötig, dann gibts Krawalle.
    eye of the tiger is offline

  17. #57 Reply With Quote
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    Wisst ihr noch, wie ich drauf aufmerksam machte, dass das RKI Handydaten für Corona bekam nicht gut ist? Ich habe gerade mal auf Netzpolitik.org ein paar Artikel gelesen und diesen hier gefunden. Ich wusste, dass diese CDU/CSU Politiker irgendetwas aushecken, die Frage war halt nur wessen Steckenpferd es sein wird. Ich mache es kurz und bündig: es ist Spahn.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  18. #58 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by DWS View Post
    Bestreitet doch keiner. Es wird ja auch daran gearbeitet mit Modellen und Simulationen, die Datenlage reicht nur heute lt. RKI noch nicht aus. Man hat die Kollateralschäden ja auch schon oft genannt und man wolle sobald wie möglich aus dieser Lage heraus. Und noch was: http://www.youtube.com/watch?v=ULtHstY5l9c&t=19m55s
    Ja natürlich muss man auch jetzt schon ne Exit-Strategie entwickeln. Es wird ja in 1-3 Wochen nen Exit geben, da kannste ja nicht sagen: "So Leute, jetzt wieder Gruppensex am Ballermann".

    Alle Leute auf einmal einkasernieren ist einfach, das ist ein Knopf. Andersrum ist das dann nicht mehr so einfach und benötigt auch paar Tage. Von daher sollte man sich jetzt schon Gedanken machen und nicht erst in 2 Wochen wenn die Leute schon rebellieren

    Quote Originally Posted by DWS View Post
    PS: Ich bin vielleicht nicht mehr so gut in Mathe, aber warum kannst du mit den gemeldeten Zahlen und einem daraus angenommenen Wachstumsbasiswert eigentlich nicht rechnen? Interessiert mich wirklich mal, no offense intended. Ich halte allerdings eher 3-5 als Faktor für wahrscheinlich. 10-15 für Italien.
    Ganz einfach, weil wir hier ein exponentielles Wachstum haben, kein lineares. Da reichen schon gedanklich kleinste Abweichungen, um einen "moderaten" Verlauf in einen astronomischen zu bringen. Allein schon die Reduktion einer Verdreifachungsrate von 6 auf 4,5 Tage bei gleicher Erhöhung der "Verteilungsrate" von 2,5 auf 3 hat enorme Auswirkungen.

    Beispiel:

    Patient 0 gefunden Mitte November. Daher gehe ich mal von einen unkontrollierten Verbreitung über 60 Tage aus.

    Verdreifachung in 6 Tagen, Ansteckungsrate 2,5 = 9.536 Infizierte
    Verdreifachung in 4,5 Tagen, Ansteckungsrate 3 = rund 2.300.000 Infizierte

    Da ist dann nix mehr mit einfachen Faktoren, das sind exponentielle Werte. Jede leichte Abweichung dieser Raten hat enorme Auswirkungen.


    Edit: Achso, damit ist deine Frage nicht zu 100% beantwortet. Jetzt gehen viele von den offensichtlich falschen chinesischen Zahlen aus (mangelnde Tests, neuer Virus etc) und nimmt nur die gemeldeten Fälle von rund 75.000, wird halt anhand dieser Zahl zurückgerechnet und berechnet daraus die Verdreifachungsrate und Ansteckungsrate.

    Da die Dunkelziffer in China aber unglaublich hoch ist, sind auch die Faktoren falsch. Wie ich dir grad gezeigt hab, ist bereits beie leichte Abweichung jedoch so dramatisch in der exponentiellen Auswirkung, dass die Dunkelziffer eben mal den Faktor 10 sein kann, aber auch den Faktor 1000.

    Der von dir verlinkte Artikel sagt doch, dass es keine belastbaren Zahlen dazu gibt. Aufgrund der bisherigen statistisch relevanten Zahlen (Diamond Princess, Vo) kann man diese 5% jedoch definitiv ausschließen.
    eye of the tiger is offline Last edited by eye of the tiger; 26.03.2020 at 18:22.

  19. #59 Reply With Quote
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    Zahl der Infektionen wüchse demnach mit 15,85% pro Tag. Bei Beihaltung eines exponentiellen Wachstums von 15,85% pro Tag hätten wir in 14 Tagen 286373 Infizierte. Bei 14000 freien Intensivbetten und 5% Intensivbehandlungsbedarf kämen wir um den 9. April in die Triagesituation.
    Wieso wird dabei eigentlich immer mit der gesamtdeutschen kapazitãt gerechnet. Erkrankungen verbreiten sich regional. Die Betten sind aber deutschlandweit verteilt. Es bringt nichts wenn in Dresden 20 betten zu viel sind und in Flensburg dafür 20 zu wenig. Wirklich transportierbar sind die Patienten ja nun nicht.
    BreaZ is offline

  20. #60 Reply With Quote
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    Die Zahl der Coronavirus-Infektionen in Deutschland ist nach Angaben des Robert Koch-Instituts binnen eines Tages um 4995 auf 36.508 gestiegen. 198 Menschen starben hierzulande bereits an den Folgen.

    Zahl der Infektionen wüchse demnach mit 15,85% pro Tag. Bei Beihaltung eines exponentiellen Wachstums von 15,85% pro Tag hätten wir in 14 Tagen 286373 Infizierte. Bei 14000 freien Intensivbetten und (angenommenen) 5% Intensivbehandlungsbedarf kämen wir um den 9. April in die Triagesituation.

    Gut, die 4995 sind vielleicht mal ein Ausreißer, aber auch mit 4000 und sagen wir mal 10% pro Tag und 2% Intensivbehandlungsbedarf (oder was meint deine Quelle?) gehen die Tage dahin.
    Zum einen stößt der Satz, "x Menschen starben hierzulande bereits an den Folgen" schon aufgrund der Zählweise falsch. Es wird post-mortem nicht getestet, ob derjenige am Coronavirus gestorben ist, sondern nur, ob er damit infiziert war. Dann ist der Fall ein Coronatoter. Da werden selbst Leute auf der Palliativstation, also welche die da vorher lagen, als Coronatote gezählt. Das ist Irrsinn, wenn man eine realistische Zahl zur Letalität haben will. Palliativstation heißt, es geht um Tage, maximal Wochen.

    Natürlich sinkt die Zahl der Infizierten nicht, wenn eine Inkubationszeit mehrere Tage dauert, im Schnitt 5-6 und wir erst vor 1,5 Wochen starke Maßnahmen bis hin zur Einzelhaft vor 4 Tagen angegangen sind. Eine exponentielle Auswirkung sieht aber anders aus. Da steigen auch die Neuansteckungen exponentiell. Im Moment haben wir daher einen linearen Anstieg.

    Nach Focus gestern rechnet die Bundesregierung derzeit mit einem intensivmedizinischen Bedarf von 1% der Infizierten. Man muss aber halt auch dazu rechnen, dass ein solcher Beatmungsplatz ca. ne Woche gebraucht wird im Schnitt. Das fehlt z.B. in deiner Kurzrechnung, dass ja auch Plätze frei werden.

    Derzeit wird versucht, die Kapazität kurzfristig zu erhöhen auf rund dem Doppelten. Es sind ja an sich schon Plätze belegt. Schaffen wir es, die Plätze auf rund 30.000 freie Betten zu erhöhen, dann "dürften" sich rund 3 Mio Menschen pro Woche gleichzeitig infizieren, ohne dass es zu Überlastungen kommt.

    Schafft man es aber, die Risikogruppen zu isolieren und nur die anderen normal weiterleben zu lassen erstmal, dann sind die Kapazitäten noch deutlich höher. Denn klar gibts immer den einen Fall, bei dem ein jüngerer beatmet werden muss. Das hat Statistik nun mal an sich. Es gewinnt auch ständig jemand im Lotto, obwohl die Chance 1:140 Mio ist...

    Für diese Menschen wären dann aber Kapazitäten frei. Die junge Generation immunisiert sich, Stichwort Herdenimmunität, die Risikogruppe ist dadurch geschützter.

    Ich glaub du warst das mit der Strafbarkeit. Völliger Unsinn. Richtig ist, jemanden bewusst mit einer Krankheit zu infizieren, ist Körperverletzung. Aber zu sagen "Hey Leute, lebt euer Leben wieder halbwegs weiter nach diesen noch bestehenden Einschränkungen, z.B: keine Großveranstaltungen über 1000 Leute" ist doch kein aktives Anstecken. Ansonsten dürften wir nie wieder jemanden aus seinem Haus lassen...
    eye of the tiger is offline

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