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Corona vs. bürgerliche Freiheit

  1. #21 Reply With Quote
    Ehrengarde Thorn1030's Avatar
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    Ob da jetzt irgendein Algorithmus automatisch zusammenbastelt, oder es manuell passiert wenn dich jemand im Auge hat
    ...und kann sich dann meintewegen gerne einen Ast darüber freuen, wenn er wirklich nichts besseres zu tun hat.
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  2. #22 Reply With Quote
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    Es ist mir so gut wie alles bewusst. Ich sehe im Moment nur ganz andere Probleme im Vordergrund, auch beruflich bedingt. Ihr könnt ja gerne auf dem Gebiet die Gesellschaft beschützen, wenn ihr gerade Luft und Energie für sowas haben solltet. Ich befasse mich damit hinterher bzw. erst dann, wenn es wirklich so gekommen sein sollte.
    Jetzt weiß ich wieder, was ich eigentlich hätte schreiben sollen: In der Stressbewältigung und im Burnout sagt man dir: Mach dir keine Sorgen über Probleme von morgen und schon gar nicht über Sachen, die eintreten könnten (ungelegte Eier). Die meisten ungelegten Eier treten gar nicht ein und wir machen uns trotzdem unnötigen Stress um sowas und brennen aus.
    Das ist etwa so sinnvoll, als würden die Ärzte/Wissenschaftler zur aktuellen Situation sagen: "Für den Coronakram habe ich jetzt keinen Nerv. Damit beschäftige ich mich, falls ich anfange zu husten!"
    Gestern gehorchten wir Königen und verneigten unsere Häupter vor den Imperatoren. Heute verneigen wir uns nur noch vor der Wahrheit.
    - Kahlil Gibran

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  3. #23 Reply With Quote
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    @ Liferipper und DWS

    Lasst das bitte! Entweder sachlich oder gar nicht!
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  4. #24 Reply With Quote
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    Ich empfinde das als einen nicht fairen Angriff auf meine Haltung in der Angelegenheit.
    Wieso ist es ein "nicht fairer Angriff auf deine Haltung", wenn ich dir anhand eines Beispiels zu verdeutlichen versuche, dass es Probleme gibt, die man eben nicht mehr lösen kann, wenn man bereits bis zum Hals in der Scheiße steckt?
    Glaubst du etwa, der Überwachungsstaat wird auf einen Schlag eingeführt, mit einer großen Werbekampagne im Vorfeld, und wenn der Zuspruch in der Bevölkerung nicht hoch genug ist, wird er wieder eingestellt? Das wäre nämlich so ziemlich das einzige Szenario, wo man sagen kann:

    Ich befasse mich damit hinterher bzw. erst dann, wenn es wirklich so gekommen sein sollte.
    Ein anderes Sinnbild/Beispiel:
    Du befindest dich in einem Raum, der sich langsam mit Wasser füllt. Wann fängst du an, nach einem Ausweg zu suchen? Sobald du merkst, dass Wassser einströmt, oder erst wenn der komplette Raum gefüllt ist? Immerhin könnte es ja jederzeit sein, dass das Wasser plötzlich aufhört einzuströmen, dann hättest du dir nur unnötig Sorgen gemacht.
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  5. #25 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by DWS View Post
    Ich kann es verstehen, wenn jemand, der die DDR (oder ähnliches) mit erlebt hat, solche Gedanken hat.
    Aber wir haben ein ziemlich einzigartiges Grundgesetz, welches nicht von ungefähr kommt; und einen dezentralen föderalen Staat und Gewaltenteilung und und und. Daran erfolgreich zu rütteln, ist ziemlich abwegig.
    Daran wird - auch aber nicht nur in Deutschland - jedes mal gerüttelt wenn mal wieder die Bevölkerung mit anderen Dingen beschäftigt und abgelenkt ist. Beliebter Zeitraum sind normalerweise Fußball-WMs und -EMs. Aber da ist die Politik nicht wählerisch. Wenn die Menschen durch die größte weltweite Krise seit 75 Jahren abgelenkt sind, dann lässt sich das auch sehr leicht weiter treiben, bis das Wasser dann eben über deinem Hals geht.
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  6. #26 Reply With Quote
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    Hätte nicht gedacht, dass ich je mit ulix übereinstimme, ist jetzt aber der Fall.

    Es ist erschreckend, wie viele Menschen freiwillig ihre Grundrechte (Abwehrrechte gegenüber dem Staat) nicht nur bereitwillig aufgeben, sondern gar vom Staat verlangen, diese noch weiter einzuschränken. Da sieht man, was Panik in Menschen auslöst.

    Ich befürchte auch, dass viele "unangenehme" Maßnahmen während dieser Zeit entschieden werden (hust, Rundfunkgebührerhöhung, hust). Ob wir hinterher alle Freiheiten zurück bekommen? Ich hoffe es. Ansonsten ist es auch mit unserer Demokratie bald vorbei.
    eye of the tiger is offline

  7. #27 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by eye of the tiger View Post
    Ansonsten ist es auch mit unserer Demokratie bald vorbei.
    Was für eine Demokratie? Die Demokratie der Zuschauer, die haben wir längst!
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  8. #28 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Was für eine Demokratie? Die Demokratie der Zuschauer, die haben wir längst!
    Ich halte diese Vergleiche immer für gefährlich. Ich habe als Anwalt und Stadtratsmitglied genug mit der Demokratie und dem Rechtsstaat zu tun. Es gibt viele fragwürdige Sachen meiner Meinung nach, diese haben aber nicht mit dem Rechtsstaat an sich, sondern mehr mit handelnden Personen zu tun.

    Noch ist jeder in seiner Entscheidung frei, wir haben noch ein gutes Grundgesetz, welches uns ausreichend vor dem Staat und seinen ausführenden Organen schützt. Damit dies auch so bleibt, müssen wir aber jederzeit aufpassen (siehe Spahn-Vorstoß).
    eye of the tiger is offline

  9. #29 Reply With Quote
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    Gar nichts. Ich finde die jetzigen Beschränkungen schon zu weitgehend. Wie bereits mehrfach gesagt, würde ich die Risikogruppen isolieren und eine Durchseuchung der restlichen Bevölkerung anstreben.

    Vergleiche mit spanischem und italienischem Gesundheitssystem, welche um Welten schlechter sind als unseres, kann ich derzeit nicht erkennen.

    Ich würde jetzt die 2 Wochen abwarten, ob noch was explodiert an Krankenhauszahlen, sollte bis dahin die Situation immer noch so sein, dass wir Patienten aus Frankreich und Italien bequem aufnehmen können und unsere Beatmungsgeräte ins Ausland schicken können, würde ich die Bevölkerung im Allgemeinen aus der Einzelhaft entlassen.


    Edit: Noch ist es in Deutschland so, dass staatliche Maßnahmen verhältnismäßig sein müssen. Bereits jetzt, die Krankenhäuser sind weder voll noch ist ein Anstieg von Toten zu erkennen, (keine Obduktion der Toten --> kein Nachweis) sind bereits die eingeläuteten Maßnahmen ziemlich unverhältnismäßig und rein zur Vorsorge begründet. Ist diese Vorsorgesituation nach 2 Wochen aber immer noch nicht erkennbar, sehe ich keinen Anlass, diese fortzuführen oder gar zu erweitern.

    Weitergehende Maßnahmen müssten wiederum verhältnismäßig sein. Eine Ausgangssperre, während derzeit in Krankenhäusern Tausende Betten auf die "Corona-Opfer" warten, ist absolut unverhältnismäßig.

    Falls jemand tatsächlich Belegungszahlen findet, wäre ich tatsächlich dankbar. Bislang habe ich gefunden, dass sich alle Krankenhäuser rüsten. Von einem "Ansturm" habe ich noch gar nichts gelesen.
    eye of the tiger is offline Last edited by eye of the tiger; 24.03.2020 at 17:55.

  10. #30 Reply With Quote
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    Falsch. 20% der bekannten Fälle müssen ins Krankenhaus.

    Mit einer Dunkelziffer mit Faktor 10 sind es noch 2%, Faktor 100 noch 0,2%.

    Informier dich bitte
    eye of the tiger is offline

  11. #31 Reply With Quote
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    Moin. Wurde dieses Video hier schon gepostet? Der Ton ist leider sehr schlecht. Herr Professor Sucharit scheint ein sehr großes Fachwissen zu haben und kritisiert die jetzigen politischen Maßnahmen scharf.

    https://www.youtube.com/watch?v=JBB9bA-gXL4
    Niemant is offline

  12. #32 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by DWS View Post
    Das disqualifiziert sich wohl von selbst. Und beantwortet die Frage immer noch nicht.
    Begründung? Weil's nicht in dein Panikschema passt?

    Weil wir ja so gut testen? (Achtung Ironie)

    Ich hab in der PE genug geschrieben und bin Grad am Handy, hab keine Lust alles zu wiederholen.

    Fakt ist, die 20% die angeblich ins Krankenhaus müssen sind Quatsch hoch 100.
    eye of the tiger is offline

  13. #33 Reply With Quote

    Bleibt zu Hause ...!
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    Quote Originally Posted by Niemant View Post
    Moin. Wurde dieses Video hier schon gepostet? Der Ton ist leider sehr schlecht. Herr Professor Sucharit scheint ein sehr großes Fachwissen zu haben und kritisiert die jetzigen politischen Maßnahmen scharf.

    https://www.youtube.com/watch?v=JBB9bA-gXL4
    Dem widersprechen allerdings andere Fachleute. Hier hier nur zwei Quellen auf die Schnelle:


    Ich würde also etwas Umsicht walten lassen.
    smiloDon is offline

  14. #34 Reply With Quote
    Lehrling
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Dem widersprechen allerdings andere Fachleute. Hier hier nur zwei Quellen auf die Schnelle:


    Ich würde also etwas Umsicht walten lassen.

    Das mag sein. Im Internet weiß man nie was man glauben soll. Allerdings wurde er schon desöfteren zum Thema Infektionskrankheiten im deutschen Fernsehen interviewt.


    https://www.youtube.com/watch?v=qOFScxetLpI
    https://www.youtube.com/watch?v=muj56ft75YY



    Hier nochmal ein paar Informationen zur Person:

    "Die wissenschaftliche Arbeit des Mediziners begann in Freiburg damit, den Mechanismus der Komplement-Zytolyse zu erforschen, einen Mechanismus des Immunsystems, bei dem körpereigene Proteine fremde Zellen bzw. Krankheitserreger zerstören können. Diese Arbeiten führten zur Erstbeschreibung eines membranschädigenden porenbildenden Proteins und zur Entwicklung des heute akzeptierten Porenkonzepts der Komplement-Zytolyse. Aus der Überzeugung heraus, dass ein erfolgreiches Prinzip in der Biologie niemals solitär vorkommt, begab sich der Wissenschaftler auf die Suche nach anderen porenbildenden Proteinen. Daraus resultierte 1981 die Erstbeschreibung eines porenbildenden bakteriellen Toxins (S. aureus Alpha-Toxin) und darauffolgend die Entdeckung weiterer prototypischer Porenbildner. Heute ist allgemein akzeptiert, dass die Bildung transmembranaler Poren das archetypische zellschädigende Prinzip in der Biologie darstellt."

    Auszeichnungen






    (Quelle: Universität Mainz, Wikipedia)
    Niemant is offline Last edited by Niemant; 24.03.2020 at 21:40.

  15. #35 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by eye of the tiger
    Fakt ist, die 20% die angeblich ins Krankenhaus müssen sind Quatsch hoch 100.
    Gemessen an den tatsächlichen Zahlen, die ja unbekannt sind, werden es sicher keine 20% sein, das ist schon klar. Und das Thema Durchseuchung wird ohnehin kommen, so oder so. An dem Punkt, an dem wir derzeit sind oder an dem wir vor 2 Wochen waren, hatte und hat man aber jetzt schlicht die Wahl zwischen Pest und Cholera.

    Gemessen an dem, was in Italien und Spanien passiert, ist es eine völlig berechtigte Annahme, dass dieses Virus innerhalb kürzester Zeit die Kapazitäten des Gesundheitssystems sprengen kann. Und auch wenn unser System deutlich besser aufgestellt ist, raten bislang immer noch die Mehrzahl der beratenden Virologen zu einem Zeitgewinn durch die derzeitigen Maßnahmen, um sich besser aufstellen zu können für alles, was in Kürze nötig sein wird. Und dazu gehört neben den Intensivbetten und den normalen Krankenbetten eben auch Ressourcen für die Arbeit an Antikörpertests. In einem seiner Interviews verwies Dorsten beispielsweise darauf, dass für Sequenzierung der einzelnen Herkünfte der Viren gar keine Kapazitäten mehr da wären. Der Zeitgewinn, um den es im gesamten Gesundheitssystem gehen soll, dient letztendlich genau dem, was Dir vorschwebt, nämlich der Durchseuchung der Gesellschaft, aber eben ohne einen Systemkollaps.

    Und da sind wir dann wieder bei Pest und Cholera. Der wirtschaftliche Kollaps steht dem gegenüber. Aber das eine ist nur mit Zeitgewinn abzufangen, das andere ist mit einem bestehenden Willen zu großen Finanziellen Hilfen abzufangen. Ich sehe letzteres als das besser Kalkulierbare Übel, auch wenn es sich womöglich später als die falsche Karte herausstellen wird. Man muss so oder so gerade spekulieren. Aber der Schaden des Kollapses des Gesundheitssystems ließe sich, nachdem er passiert ist, für die, die es betroffen hat, gar nicht mehr abfangen. Wer tot ist, ist tot. Wer bankrott ist, dem kann geholfen werden und dem muss nach dieser Krise geholfen werden.
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  16. #36 Reply With Quote
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    Ich sage ja auch immer noch nicht, dass die aktuelle Entscheidung zum Lockdown JETZT falsch ist. Es könnte sich allerdings in der Sicht hinterher herausstellen, dass diese Entscheidung falsch war. Dass eben die Variante, Isolierung der Risikogruppen und sonstige Durchseuchung richtig gewesen wäre.

    Ich habs schon in der PE herausgestellt, es hat ja nicht nur wirtschaftliche Folgen, sondern gesundheitliche Folgen für die gesamte Bevölkerung. Beziehungen gehen zu Grunde, Familien zerstreiten sich, Alleinlebende werden depressiv. Die Scheidungsraten steigen, Selbstmorde werden steigen usw.

    Deswegen kann man die Maßnahmen nicht ewig hinziehen, ich sehe 2-3 Wochen als absolutes Maximum an. Wenn es länger dauert, dreh ich selbst durch. Eine gewisse Lockerung muss dann kommen, es sei denn, der Crash hier tritt tatsächlich noch ein. Bisher ist davon aber noch nichts zu sehen, im Gegenteil. Wir nehmen bereitwillig Patienten als Italien und Frankreich aus und verschicken Beatmungsgeräte. Das heißt wohl, die Situation ist noch lange nicht kritisch. Müsste sie nach den Prognosen (wir sind 10-12 Tage hinter Italien) aber sein. Denn dort hat schon vor 16 Tagen der Baum gebrannt.

    Dass das an der offensichtlich deutlich höheren Durchseuchung in Italien liegt, ist wohl allen klar.

    Nur einen Plan für hinterher hätte ich von der Regierung schon gern in so 7-8 Tagen präsentiert. "Wir sperren euch alle ein, bis es einen Impfstoff gibt" ist dabei nicht akzeptabel. Das geben die Zahlen einfach nicht her. Selbst mit einer Dunkelziffer von nur Faktor 10 ergibt sind eine weltweite Letalität von gerade mal 0,5%. Und diese Dunkelziffer wird deutlich darüber liegen, gerade weil nur die Schwerstkranken und Toten post mortem getestet werden. Südkorea hat deutlich mehr getestet (und natürlich trotzdem eine hohe Dunkelziffer) und eine Letalität um 1%.

    Bei der Letalität wird zudem gerade Italien überzogen in die Statistik mit einbezogen. Wenn man nur die Leute testet die gerade ins Krankenhaus mit schwren Symptomen rennen, hat man viel mehr Treffer als wenn man breit testet.

    Der Rat der Wissenschaftler war bereits direkt am Anfang, so breit wie möglich zu testen. Hätte man das getan, hätte man am Ende ne Letalität von 0,1-0,2%, vllt auch 0,3%, wovon die allermeisten sehr alt und mit starken Vorerkrankungen waren. Diese Zahlen hätten niemals ein Land dazu gebracht, einen Shutdown durchzuführen. Die ganzen Shutdowns basieren nur auf der Zahl von 5% Letalität und 20% Krankenhausaufenthalten, weil dadurch Horroszenarien entspringen wie "Wenn sich in Deutschland 5 Mio infizieren, liegt 1 Mio auf der Intensivstation, das können wir nicht schaffen" Stimmt auch, würden wir nicht. Ist aber auch faktisch nicht so. Liegt die Krankenhausrate bei 1%, dann wären das bei 5 Mio gerade mal 50.000. Das schaffen wir. Auch 50 Mio Infizierte (500.000 Krankenhaus) schaffen wir über einen Zeitraum von mehreren Monaten, die eine solche Durchseuchung braucht. Sinnvoller wäre es aber, Risikogruppen (also die 500.000 die potentiell im Krankenhaus landen) zu isolieren und den Rest weitermachen zu lassen...
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  17. #37 Reply With Quote
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    Naja, hinterher ist man immer schlauer.

    http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf
    (Vor allem ab Seite 55 interessant)

    Das ist eine Vorlage aus 2013, Risikoanalyse einer Pandemie.

    Ja, Du hast recht. Das ganze hat gravierende Folgen. Indirekte Folgen sind die Wirtschaft und alles soziale.
    Ich glaube nicht, dass sie das ganze längerfristig vorhaben. Aber es könnte gut sein, dass wir das jeweils zu dieser Jahreszeit in den nächsten zwei, drei Jahren bekommen werden. Laut der Vorlage gehen die von zwei bis drei Wellen aus. Dafür das die Analyse 2012 erfolgte, passt das hier relativ genau. Die haben sich schon Gedanken gemacht, die Brüder und Schwestern.
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  18. #38 Reply With Quote
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    Ich bin prinzipiell kein Freund von Orakeln, aber wenn sich in den nächsten 10 Tagen die Tendenz bestätigen sollte, dass die Ansteckungsrate mehr und mehr absinkt, dann glaube ich nicht, dass die Maßnahmen noch über Monate anhalten werden.

    Was die sozialen Schäden angeht bin ich ganz bei Dir, ich habe das selbst schon mehrmals angemerkt und aus China gibt es unschöne Berichte über den Anstieg von häuslicher Gewalt in der Quarantäne. Aber was hier bei uns momentan passiert, ist NOCH eine recht milde Unannehmlichkeit, psychisch gesehen. Die Menschen dürfen raus an die Luft, das Einkaufen ist neben den klopapier- und nudeltechnischen Absurditäten zwar immer noch spuky, aber nicht apokalyptisch.
    Was die Letalität angeht, muss man einfach einsehen, dass man schlicht gar nichts dazu sagen kann. Hier mal eine Statistik von der SZ.

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/c...aten-1.4844448

    Wie absurd die Abweichungen zwischen Getesteten und Toten ist, macht deutlich, dass man es schlicht nicht wissen kann. Und wahrscheinlich wird man die tatsächliche Letalität auch nach dem Spuk nicht klar berechnen können. Schließlich weiß man dann immer noch nicht, was passiert wäre, wenn es die Shutdowns nicht gegeben hätte…

    Aber die rasante Ausbreitung und die offenbar hohe Anfälligkeit für kritische Verläufe (Überlastung des Systems…) ist schon ein rationaler Anlass zur größtmöglichen Vorsicht.

    Das Isolieren der Risikogruppe – ja, vielleicht wäre das besser gewesen. Aber wie gut es umsetzbar gewesen wäre kann ich nicht wirklich beurteilen. Wenn über einen längeren Zeitraum die Durchseuchung bei den jüngeren Menschen maximal von Statten geht, dann ist die Frage, wie realistisch eine Abschirmung der Alten denn wäre. Aber das kann ich tatsächlich nicht wirklich beurteilen, dazu fehlt mir die Expertise.
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  19. #39 Reply With Quote
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    Mir macht das hier Hoffnung: https://www.aerzteblatt.de/nachricht...-2-vorgestellt

    Je mehr Menschen wir finden, die bereits immun sind, desto einfach wird die Wiederaufnahme des Lebens. Denn diese Menschen können zur Not kurzfristig auch anderweitig eingesetzt werden, je nach eigenen Fähigkeiten. Es geht nicht nur um Ärzte, die inzwischen immun sind und daher besser die Patienten behandeln können, das Prinzip wäre auch in anderen Lebenslagen einsetzbar. Ich hätte z.B. kein Problem damit, kurzzeitig für einige Monate ein Dezernat am Amtsgericht zu übernehmen, solange meine Kanzlei dadurch nicht gefährdet wird.

    Menschen, die immun sind, könnten an Supermarktkassen arbeiten oder in der Pflege. Das muss ja kein Dauerzustand sein, erhöht aber die Möglichkeit, in einigen Monaten wieder "normal" leben zu können.


    Völliger Unverständnis habe ich hingegen bei solchen Personen:

    https://www.deutschlandfunk.de/schne...icle_id=473174

    „Aber jeden mit einem Husten werden wir auch in Zukunft nicht auf Corona prüfen können“, sagte Wildermuth. Das sei auch nicht sinnvoll, „denn neben Corona sind ja viel, viel mehr andere Erkältungserreger unterwegs zumindest zurzeit noch. Und so ist die überwiegende Mehrheit der Corona-Tests auch nach wie vor negativ.“ Es gilt nach wie vor: Nur wer Symptome wie Husten und Fieber hat und zusätzlich Kontakt zu einem Infizierten oder in einem Risikogebiet war, wird getestet – alle anderen nicht.
    Solche "Experten" sind gefährlich. Nicht diese angeblich gefährlichen auf youtube, die zum großen Teil auch Recht mit ihren Analysen haben. "Experten" die bewusst die Testkapazitäten nicht ausschöpfen, weil ist ja Arbeit. Dass halt selbst nach den offiziellen Zahlen 80% der Infektionen milde verlaufen (Dunkelziffer gigantisch) und insbesondere Kinder und junge Erwachsene sehr oft nicht mal mitbekommen, dass sie infiziert sind, ist ja egal. Wir können ja weiter nur die schweren Fälle testen. Erhöht dann auch die Letalität und damit die Panik, sowie die Gelder, die die Forschungsinstitute bekommen. Sorry, bei solchen Aussagen werde ich scheißwütend. Wir haben ein neues Virus, von dem wir nur eins sicher wissen: Die Ausbreitungsrate ist enorm. Sonst wissen wir NICHTS gesichert. Weder den Faktor der Ausbreitung, noch die Letalität, noch sonstwas. Wir wissen nicht mal, ob es auch nur ansatzweise so tödlich ist, wie es gemacht wird. Es werden aufgrund der Überlastungen keine Obduktionen durchgeführt...

    Achja und wir wissen noch was. Die meisten Länder sollten danach dringend an ihrem Gesundheitssystem arbeiten. Ich weiß, die meisten reagieren immer allergisch auf Grippevergleiche. Aber was macht Italien in einer schweren Grippewelle wie 17/18? Deren Gesundheitssystem kollabiert doch schon im Normalzustand bei der Anzahl an Intensivbetten. Da führt doch jede Massenkarambolage auf der Autobahn zu einer Überforderung der Kliniken -.-
    eye of the tiger is offline

  20. #40 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Was die sozialen Schäden angeht bin ich ganz bei Dir, ich habe das selbst schon mehrmals angemerkt und aus China gibt es unschöne Berichte über den Anstieg von häuslicher Gewalt in der Quarantäne.
    Und trotzdem wird das Leben danach weitergehen.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Das Isolieren der Risikogruppe – ja, vielleicht wäre das besser gewesen. Aber wie gut es umsetzbar gewesen wäre kann ich nicht wirklich beurteilen.
    Es war eine ethische/moralische Entscheidung, das Isolieren einzelner Bevölkerungsgruppen zu unterlassen. Wie immer man das persönlich beurteilt - sie wurde getroffen und that´s it. Rumlamentieren bringt jetzt auch niemanden weiter.
    Thorn1030 is offline

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