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Corona vs. bürgerliche Freiheit

  1. #281
    Moderator Avatar von DWS
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    Zitat Zitat von eye of the tiger Beitrag anzeigen

    Der Link vom ZDF ist wieder nichtssagend. Und das typische: Wir sehen nicht, ob die Maßnahmen was bringen, verbieten aber pro forma. Dir ist bekannt, wie Fahrverbote funktionieren? Thema Feinstaubalarm? Mal ein Indiz warum die Werte ab Mitte April runter gehen. Die Heizperiode endet da. Nein. Doch. Oh! Und das Wetter spielt offenbar eine größere Rolle als Autos? Ja wahnsinn. Dann lass weiter die Leute enteignen...
    Ich möchte demnächst bitte auch einige Initiatoren der Demos und (später noch laut Pandemie-Checklist auftretenden) Revolten auf der Anklagebank sehen. Werde dann vielleicht als Kleinaktionär selber eine Sammelklage initiieren. Falls sich hinterher nämlich herausstellt, dass zu große Lockerungen zu einem längeren Siechtum der Wirtschaft geführt haben (Hammer and Dance, durch die Ungeduld einiger, zu früh zu viel gewollt, Lockdown-Phasen insgesamt verlängert...). Das wird man hinterher auch in Milliarden beziffern können. Das gleiche gilt analog für das Umweltthema - wobei bei letzterem die Angeklagten wohl nicht mehr leben dürften.

    [Video]

    [Video]

    PS: Wir haben 6 Coronavirenstämme, mit denen wir "gelernt" haben zu leben, teilweise seit hunderten von Jahren. Gegen alle diese 6 Stämme wurde nie ein Impfstoff gefunden. Was macht uns jetzt plötzlich so überheblich zu glauben, in einem Jahr wäre mit einem Impfstoff gegen Sars-Cov2 der ganze Spuk vorbei? http://www.youtube.com/watch?v=d6uKzUON5SA&t=25m0s
    Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.
    DWS ist offline Geändert von DWS (10.05.2020 um 11:43 Uhr)

  2. #282
    Schwertmeister Avatar von carlfatal
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  3. #283
    General Avatar von eye of the tiger
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    Zitat Zitat von DWS Beitrag anzeigen
    Ich möchte demnächst bitte auch einige Initiatoren der Demos und (später noch laut Pandemie-Checklist auftretenden) Revolten auf der Anklagebank sehen. Werde dann vielleicht als Kleinaktionär selber eine Sammelklage initiieren. Falls sich hinterher nämlich herausstellt, dass zu große Lockerungen zu einem längeren Siechtum der Wirtschaft geführt haben (Hammer and Dance, durch die Ungeduld einiger, zu früh zu viel gewollt, Lockdown-Phasen insgesamt verlängert...). Das wird man hinterher auch in Milliarden beziffern können. Das gleiche gilt analog für das Umweltthema - wobei bei letzterem die Angeklagten wohl nicht mehr leben dürften.

    Sag mir bitte Bescheid. Würde dann zu gerne die Gegenseite vertreten. Wird der beste Klageabweisungsantrag ever:

    "Die Klage ist unschlüssig."

    Wenn dann der Streitwert (der eingeklagte Wert) bei Milliarden liegt, wären die Kosten nach RVG für dieses Schreiben mit Verfahrens- und Terminsgebühr rund 273.000 €. Und das für einen Satz

    Zitat Zitat von DWS Beitrag anzeigen

    PS: Wir haben 6 Coronavirenstämme, mit denen wir "gelernt" haben zu leben, teilweise seit hunderten von Jahren. Gegen alle diese 6 Stämme wurde nie ein Impfstoff gefunden. Was macht uns jetzt plötzlich so überheblich zu glauben, in einem Jahr wäre mit einem Impfstoff gegen Sars-Cov2 der ganze Spuk vorbei? http://www.youtube.com/watch?v=d6uKzUON5SA&t=25m0s
    Und da sind wir dann wieder beisammen. Was ist denn, wenn wir nie einen Impfstoff finden? Rest des Lebens daheim einsperren wegen nem 0,1-0,3% Letalitätsvirus? Oder mal wie Schweden ne kontrollierte Durchseuchung und dann ist der Spuk irgendwann durch?
    eye of the tiger ist offline

  4. #284
    Ehrengarde Avatar von Thorn1030
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    Zitat Zitat von DWS Beitrag anzeigen
    Ich möchte demnächst bitte auch einige Initiatoren der Demos und (später noch laut Pandemie-Checklist auftretenden) Revolten auf der Anklagebank sehen. Werde dann vielleicht als Kleinaktionär selber eine Sammelklage initiieren. Falls sich hinterher nämlich herausstellt, dass zu große Lockerungen zu einem längeren Siechtum der Wirtschaft geführt haben (Hammer and Dance, durch die Ungeduld einiger, zu früh zu viel gewollt, Lockdown-Phasen insgesamt verlängert...). Das wird man hinterher auch in Milliarden beziffern können. Das gleiche gilt analog für das Umweltthema - wobei bei letzterem die Angeklagten wohl nicht mehr leben dürften.
    Moderner Egoismus halt. Die eigene "Freiheit" über alles. Auch auf Kosten der Mitmenschen, die dadurch gegen ihren Willen erneut gefährdet werden.

    Zitat Zitat von DWS Beitrag anzeigen
    PS: Wir haben 6 Coronavirenstämme, mit denen wir "gelernt" haben zu leben, teilweise seit hunderten von Jahren. Gegen alle diese 6 Stämme wurde nie ein Impfstoff gefunden. Was macht uns jetzt plötzlich so überheblich zu glauben, in einem Jahr wäre mit einem Impfstoff gegen Sars-Cov2 der ganze Spuk vorbei?
    Die Dringlichkeit. Und das nicht unbeträchtliche Ausmaß der eingesetzten Mittel.

    Ob das allerdings ausreichen wird - wir werden sehen.
    Thorn1030 ist offline

  5. #285
    Mythos
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    Zitat Zitat von eye of the tiger Beitrag anzeigen
    Und da sind wir dann wieder beisammen. Was ist denn, wenn wir nie einen Impfstoff finden? Rest des Lebens daheim einsperren wegen nem 0,1-0,3% Letalitätsvirus? Oder mal wie Schweden ne kontrollierte Durchseuchung und dann ist der Spuk irgendwann durch?
    Dadurch, dass das nicht unser erstes Sars-Virus ist, hat die Wissenschaft schon einen großen Vorteil. Das es länger als 3 Monate dauert war schon von Anfang an klar. Aber man geht auch davon aus, dass ein Impfstoff diesmal schneller als bei einem völlig neuen Virus entwickelt werden kann. Vielleicht geben wir erstmal etwas Zeit bevor wir voreilige Schlüsse ziehen werden?

    Anstelle jetzt auf Wirtschaft zu pochen, wie wäre es mal mit Dingen wie bedinungsloses Grundeinkommen fordern? Oder das kleine Betriebe Unterstützung erhalten, die das Geld wirklich benötigen anstelle der Autoindustrien.

    Ja, das Ganze hilft nix gegen deine berechtigte Argumentation über deine persönliche Freiheit. Und jedem ist klar, dass das so nicht ewig funktionieren kann. Auch DWS sieht das nicht so. Aber wenn du deine eigene Freiheit jetzt einforderst, forderst du auch, dass andere Menschen für deinen Egoismus sterben sollen oder ein Leben lang Schäden davon tragen und das Gesundheitssystem dauerhaft belasten, was uns wiederum dauerhaft mehr Geld kostet (weil dir das ja ebenfalls wichtig ist).
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
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  6. #286
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    Zitat Zitat von Thorn1030 Beitrag anzeigen
    Moderner Egoismus halt. Die eigene "Freiheit" über alles. Auch auf Kosten der Mitmenschen, die dadurch gegen ihren Willen erneut gefährdet werden.
    So ist es. Und das sage ich zu den Demonstranten vom Wochenende: Das wofür ihr da kämpft, tretet ihr damit gleich wieder mit Füßen. Denn es geht hier nicht um individuelle Risiken, um Selbstbestimmung, um ich-gehe-bei-unsicherer-Datenlage-für-einen-Tsunami-trotzdem-an-den-Strand-zum-Surfen-Individualentscheidung. Nein, jedes Individuum trägt in einer Pandemie immer und jederzeit eine Mitverantwortung für andere. Guckt euch bitte mal Reportagen an, über junge Frauen und Männer, die Risikopatienten sind. Was die für Ängste ausstehen zur Zeit, was die für Spießrutenläufe draußen veranstalten müssen, wie die verhöhnt werden, bespuckt werden, angehustet werden, wenn sie versuchen an einer Gruppe von Rauchern vorbeizugehen.
    Bei Individualrisiken ist das alles kein Thema: Tsunami-Warnung am Strand, unsichere Datenlage (ist wie es ist), kann man sagen, ok, sorgt für sichere Datenlage, dann könnt ihr warnen, ich gehe trotzdem surfen - eigenes Risiko. Das haben wir aber in einer Pandemie eben nicht, es gibt dabei nicht das Recht auf freie Entscheidung für mein Risiko, weil ich damit gleichzeitig anderen diese Freiheit nehme.

    Wenn dann der Streitwert (der eingeklagte Wert) bei Milliarden liegt, wären die Kosten nach RVG für dieses Schreiben mit Verfahrens- und Terminsgebühr rund 273.000 €. Und das für einen Satz
    Dafür gibt es neuerdings ein Instrument, das sich Sammelklage nennt. Außerdem gäbe es dann noch andere Möglichkeiten. Und ich würde natürlich die Erfolgsaussichten vorher von jemandem abschätzen lassen usw.
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    DWS ist offline Geändert von DWS (11.05.2020 um 10:07 Uhr)

  7. #287
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    Zitat Zitat von eye of the tiger Beitrag anzeigen
    Und da sind wir dann wieder beisammen. Was ist denn, wenn wir nie einen Impfstoff finden? Rest des Lebens daheim einsperren wegen nem 0,1-0,3% Letalitätsvirus? Oder mal wie Schweden ne kontrollierte Durchseuchung und dann ist der Spuk irgendwann durch?
    Dazu habe ich in einem anderen Forum mal was verfasst, kurz nach einem Streeck-Interview (waynes interessiert, dann verlinke ich das auch noch mal) :
    Erstens mal denke ich in dem Punkt ähnlich wie Streeck. Wenn du es einmal gehabt hast oder auch irgendwann geimpft bist (*), dann könntest du es später noch mal bekommen, aber dann wäre der Verlauf entweder sehr milde oder du merkst es vielleicht gar nicht mal, asymptomatisch. Also, wir müssten uns jetzt an die Herdenimmunität in einer angemessenen Geschwindigkeit herantasten, nicht zu schnell und auch nicht zu übervorsichtig. Und das passiert gerade auch, es wird versucht, die optimale Geschwindigkeit dafür zu finden, nach und nach. Ich glaube auch, dass der Sommer etwas aus der Spreadspeed herausnimmt. Weil: https://www.youtube.com/watch?v=4fwX8zOdls4
    Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass der Sommer auch mal zu Ende geht. Danach könnte es wieder losgehen, d.h. man muss dann wieder vorsichtiger werden. Wenn dann auch die Antikörpertests flächendeckend da sind, weiß man zumindest schon mal, ob man einen gewissen Schutz entwickelt hat und kann sich dementsprechend verhalten.

    (*) ich sehe den Impfstoff im nächsten Jahr als wahrscheinlich an (bei dem Milliardenaufwand und kombinierter Manpower), nicht falsch verstehen, ich meine nur, man sollte sich nicht darauf versteifen, weil es durchaus daneben gehen kann... deswegen werden meistens auch mehrere Impfstoff-Kandidaten gleichzeitig ins Rennen (in die klinischen Studien) geschickt.

    Das condair Video habe ich mal unserem Betriebs-Doc geschickt. Er meinte dazu, stimmt so, und man wäre dabei, so etwas im Betrieb z.B. in den Großraumbüros umzusetzen. Am Ende spart man dabei sogar wohl noch, durch weniger Krankmeldungen in den trockenen Phasen des Jahres.

    €: Hier noch mal ohne Werbung: https://www.aerzteblatt.de/nachricht...rt-Grippeviren

    Das sind alles learnings, die man jetzt nach und nach umsetzen könnte, bis alles wieder zur Normalität wird. Etwas anders als vor einem halben Jahr, aber Normalität.

    Hier der link zu o.a. Streeck-Interview: http://www.youtube.com/watch?v=d6uKzUON5SA&t=24m50s
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  8. #288
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    Bitte behaltet bei diesem Thema die Wortwahl besonders im Auge. Die Emotionen kochen derzeit schnell hoch.
    Unterschiede in der Einschätzung der grundsätzlichen Gefahrenlage gibt es momentan überall. Das heißt aber eben nicht automatisch, dass der andere deswegen dies oder jenes wäre…

    Die Not von Risikopatienten ist furchtbar, meine Frau erfüllt gleich zwei Voraussetzungen für diese Kategorie, ich selbst eine. Aber die Not derjenigen, die nicht wissen, wie lange sie noch ihre Existenz aufrechterhalten können oder sie schon verloren haben, ist eben auch furchtbar. Alle Betroffenen sind dabei mehr oder minder hilflos, weil sie auf die politischen Entscheidungen und die Bereitschaft zur Umsetzung dieser Entscheidungen angewiesen sind und sie selbst haben faktisch keinerlei Kontrolle.

    Die emotionalen Auswirkungen dieser Hilflosigkeit und dieses Kontrollmangels spüren wir irgendwo alle.
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    Jean-Luc Picard ist offline

  9. #289
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen

    Die Not von Risikopatienten ist furchtbar, meine Frau erfüllt gleich zwei Voraussetzungen für diese Kategorie, ich selbst eine. Aber die Not derjenigen, die nicht wissen, wie lange sie noch ihre Existenz aufrechterhalten können oder sie schon verloren haben, ist eben auch furchtbar. Alle Betroffenen sind dabei mehr oder minder hilflos, weil sie auf die politischen Entscheidungen und die Bereitschaft zur Umsetzung dieser Entscheidungen angewiesen sind und sie selbst haben faktisch keinerlei Kontrolle.
    Naja, die Lage würde ich etwas anders einordnen. Wer bei Tsunami Warnung surfen geht, muss es mit sich selbst ausmachen. Wenn aber ein Surftrainer seine Schüler zum Risiko zwingt, sieht es ganz anders aus. €: OK, der Vergleich hinkt. Strand ist meinetwegen abgesperrt, aber mit Flatterband und Warnhinweis: "Betreten auf eigene Gefahr"...

    Das Urproblem hier ist, dass diese "Surftrainer" nicht sehen (wollen), dass es überhaupt ein Risiko gibt, weil ... is ja nur ne Grippe, was soll der ganze Zauber, weg mit den Parteien, weg mit den öfftl. Rechtlichen, informiert euch nur noch per YT und Facebook. Und das ist fatal, weil ... unsichtbar, leicht verdrängt. Und zusätzlich gibt es noch VTler, die den Zunder anfeuern, das um so mehr, je mehr sie ihre Felle (Einschränkungen) davonschwimmen sehen, vorher muss ja noch die Agenda durchgedrückt werden.

    Die demokratische Grundordnung steht gerade auf dem Prüfstand.
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  10. #290
    General Avatar von eye of the tiger
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    Hier der link zu o.a. Streeck-Interview: http://www.youtube.com/watch?v=d6uKzUON5SA&t=24m50s
    Dieses Interview habe ich auch gesehen und fand es super. Nur bestätigt das meine Ansicht und widerlegt nichts davon.

    Nochmal: Wir sind nicht weit auseinander, was die harten Fakten angeht. Wir sind nur in der "Bekämpfung" auseinander. Schlicht dargestellt:

    Fakten --> Folgen
    (gleich) (unterschiedlich)

    Ich bin und bleibe der Ansicht, dass wir nicht jedes Leben schützen können. Es wird bei einer Pandemie immer Tote geben. Nur sind wir anfangs von mehreren Millionen ausgegangen, inzwischen sind wir bei wenigen Hunderttausend (im schlimmsten Fall ohne jegliche Maßnahmen!!) angekommen. Über einen Zeitraum von mehreren Jahren. Pro Jahr sterben in Deutschland durchschnittlich rund 900.000 Menschen, nur so als Vergleich.

    Gleichzeitig haben wir auch die Folgen des Lockdowns, auch des weltweiten.

    Es ist in der Öffentlichkeit immer noch so, dass die Meinung vorherrscht, dass so ein Lockdown einfach mal bis auf 3 Monate weniger zu tun, keine Folgen hat. Das ist schlicht unwahr. Ein Lockdown ist ein riesen Experiment, das in dieser Form noch nie stattgefunden hat. Wir wissen nicht, welche Auswirkungen das auf die Wirtschaft und somit auf uns alle hat.

    Das nächste, was nämlich völlig untergeht, ist das Missverständnis von Wirtschaft. Wirtschaft sind wie alle. Jeder, der arbeiten geht, jeder der etwas vom Staat erhält. Ob Schüler, Arbeiter, Selbstständiger, Hartz4-Empfänger, Rentner. Wie leben alle davon, dass die Wirtschaft funktioniert. Ob durch selbst Erwirtschaftetes oder Transferleistungen. Bleibt die Wirtschaft aber stocken, bleiben auch Transferleistungen aus. Irgendjemand muss das alles ja auch zahlen. Wir alle. Jeder, der arbeitet und Steuern zahlt.

    Daher ist es ein reines Abwägen zwischen Menschenleben durch Virus und Menschenleben durch Lockdown, welche verglichen werden. Darf man sowas überhaupt landesbezogen machen oder muss man weltweit vergleichen? Wenn wir durch unseren Lockdown 100.000 Leben hier "retten", dafür aber woanders Millionen Tote riskieren, ist das in Ordnung? Dazu muss man nicht mal weit schauen. Wie viele Suizide gibt es allein hier? Wie viele Menschen verlieren ihre Existenz, versinken in Armut und sterben dadurch früher usw. Es ist und bleibt ein Experiment.

    Ja, ich weiß, das ist nur eine Wiederholung, aber genau das ist der Punkt, über den Uneinigkeit besteht. Wie löst man diese Krise am besten? Darüber MUSS offen diskutiert werden. Erfahrungen gibt es schlicht nicht. Da verlasse ich mich auch 0 auf das RKI. In der Frage, welche wirtschaftlichen Folgen der Lockdown hat, sind die genauso qualifiziert, wie Karl Werner aus der Bar, gar nicht. Das ist schlicht nicht deren Aufgabe und ich glaube auch nicht, dass sich dort irgendjemand anmaßen würde, etwas anderes zu behaupten.
    eye of the tiger ist offline

  11. #291
    Moderator Avatar von DWS
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    Ich bin und bleibe der Ansicht, dass wir nicht jedes Leben schützen können. Es wird bei einer Pandemie immer Tote geben. Nur sind wir anfangs von mehreren Millionen ausgegangen, inzwischen sind wir bei wenigen Hunderttausend (im schlimmsten Fall ohne jegliche Maßnahmen!!) angekommen. Über einen Zeitraum von mehreren Jahren. Pro Jahr sterben in Deutschland durchschnittlich rund 900.000 Menschen, nur so als Vergleich.
    Schon wieder die Letalität, die ist doch gar nicht kriegsentscheidend. Aber gut, zwei Fakten dazu, wir stehen am Anfang der Pandemie, wir sind weder am Gipfel noch bereits wieder auf Talfahrt. Streeck kam in Hainsberg auf eine Letalität von 0,37% (nicht repräsentativ, ich weiß). Für eine Durchseuchung bzw. Massendurchimpfung (wie auch immer) der Weltbevölkerung brauchst du 5,2 Milliarden Infiziertgewesene, multipliziert mit 0,37% oder meinetwegen 0,25% (optimistischer) kommen wir am Ende mit dem Durchseuchungsmodell auf einen 2stelligen Mio. Betrag. Aber wie gesagt, die Letalität ist bei der Diskussion nicht ausschlaggebend, sie wäre eher ausschlaggebende Kennziffer für die Auslastung eines anderen Wirtschaftsbereichs.

    Gleichzeitig haben wir auch die Folgen des Lockdowns, auch des weltweiten.

    Es ist in der Öffentlichkeit immer noch so, dass die Meinung vorherrscht, dass so ein Lockdown einfach mal bis auf 3 Monate weniger zu tun, keine Folgen hat. Das ist schlicht unwahr. Ein Lockdown ist ein riesen Experiment, das in dieser Form noch nie stattgefunden hat. Wir wissen nicht, welche Auswirkungen das auf die Wirtschaft und somit auf uns alle hat.

    Das nächste, was nämlich völlig untergeht, ist das Missverständnis von Wirtschaft. Wirtschaft sind wie alle. Jeder, der arbeiten geht, jeder der etwas vom Staat erhält. Ob Schüler, Arbeiter, Selbstständiger, Hartz4-Empfänger, Rentner. Wie leben alle davon, dass die Wirtschaft funktioniert. Ob durch selbst Erwirtschaftetes oder Transferleistungen. Bleibt die Wirtschaft aber stocken, bleiben auch Transferleistungen aus. Irgendjemand muss das alles ja auch zahlen. Wir alle. Jeder, der arbeitet und Steuern zahlt.

    Daher ist es ein reines Abwägen zwischen Menschenleben durch Virus und Menschenleben durch Lockdown, welche verglichen werden. Darf man sowas überhaupt landesbezogen machen oder muss man weltweit vergleichen? Wenn wir durch unseren Lockdown 100.000 Leben hier "retten", dafür aber woanders Millionen Tote riskieren, ist das in Ordnung? Dazu muss man nicht mal weit schauen. Wie viele Suizide gibt es allein hier? Wie viele Menschen verlieren ihre Existenz, versinken in Armut und sterben dadurch früher usw. Es ist und bleibt ein Experiment.

    Ja, ich weiß, das ist nur eine Wiederholung, aber genau das ist der Punkt, über den Uneinigkeit besteht. Wie löst man diese Krise am besten? Darüber MUSS offen diskutiert werden. Erfahrungen gibt es schlicht nicht. Da verlasse ich mich auch 0 auf das RKI. In der Frage, welche wirtschaftlichen Folgen der Lockdown hat, sind die genauso qualifiziert, wie Karl Werner aus der Bar, gar nicht. Das ist schlicht nicht deren Aufgabe und ich glaube auch nicht, dass sich dort irgendjemand anmaßen würde, etwas anderes zu behaupten.
    Das ist nicht nur eine Wiederholung, du gehst immer wieder zurück auf Los. Die Diskussion ist schon viel weiter, die Abwägung geht völlig anders, aber man kann halt nicht alle abholen damit, auch nicht durch Wiederholung wie mir scheint.
    Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.
    DWS ist offline

  12. #292
    Schwertmeister Avatar von carlfatal
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    Zitat Zitat von DWS Beitrag anzeigen
    ...kriegsentscheidend....
    Und du sprichst von Wortwahl... Nix für ungut, aber das ist schon ´n bissi absurd, wenn´s um einen Virus geht...
    carlfatal ist offline

  13. #293
    Starfleet's Finest  Avatar von Jean-Luc Picard
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    Zitat Zitat von carlfatal
    Und du sprichst von Wortwahl... Nix für ungut, aber das ist schon ´n bissi absurd, wenn´s um einen Virus geht...
    Auf die Wortwahl habe ich verweisen, nicht DWS. Und ich vermute mal, dass die Autokorrektur bei DWS Krise und Krieg durcheinander gewürfelt hat. Ich denke mal es sollte krisenentscheidend heißen.

    Obwohl, kriegsentscheidend als Metapher, ginge ja auch…is ja auch egal...
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  14. #294
    Mythos
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    Es gibt echt noch Menschen mit Autokorrektur? Dachte das wäre so eine T9 Krankheit, als es nur 12 Tasten für alle Buchstaben gab.

    @eye of the tiger:
    Ich denke die Krise zeigt nur einmal mehr, dass wir mit dem Wirtschaftsmodell auf einem Holzweg sind. Vielleicht sollten wir einfach mal anfangen ein stabileres und nachhaltigeres System zu erschaffen. Der Kapitalismus sorgt nicht nur für immer größer werdende Probleme (Klima, Soziale Gerechtigkeit/Existenzsicherung, Gesellschaftliche Konflikte, ...) weltweit, sondern ist auch so instabil, dass ein paar Monate Produktivitätsreduktion sehr viele Menschen vor existenzielle Herausforderungen stellt - um es mal freundlich zu formulieren.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
    Xarthor ist offline

  15. #295
    Auserwählter
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Es gibt echt noch Menschen mit Autokorrektur? Dachte das wäre so eine T9 Krankheit, als es nur 12 Tasten für alle Buchstaben gab.

    @eye of the tiger:
    Ich denke die Krise zeigt nur einmal mehr, dass wir mit dem Wirtschaftsmodell auf einem Holzweg sind. Vielleicht sollten wir einfach mal anfangen ein stabileres und nachhaltigeres System zu erschaffen. Der Kapitalismus sorgt nicht nur für immer größer werdende Probleme (Klima, Soziale Gerechtigkeit/Existenzsicherung, Gesellschaftliche Konflikte, ...) weltweit, sondern ist auch so instabil, dass ein paar Monate Produktivitätsreduktion sehr viele Menschen vor existenzielle Herausforderungen stellt - um es mal freundlich zu formulieren.
    Dem stimme ich nicht zu. So was würde JEDE Zivilisation auf eine harte Probe stellen. Wir sind viele Menschen, da braucht es vieles, was funktionieren muss und sobald so ein Lockdown kommt, wird es für alle schwierig, dafür zu sorgen, dass das alles weiterhin funktioniert.

    Hunderjährige Ereignisse sind nur schwer zu fassen und richtig vorbereiten kann man sich darauf auch nicht, weil es tatsächlich endlos Kapazitäten bräuchte, weil es sehr viele Möglichkeiten für hundertjährige Ereignisse gibt, die uns hart treffen können. Bereitest Du dich hierauf vor, passiert etwas anderes.
    Stiller Leser ist offline

  16. #296
    General Avatar von eye of the tiger
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen

    @eye of the tiger:
    Ich denke die Krise zeigt nur einmal mehr, dass wir mit dem Wirtschaftsmodell auf einem Holzweg sind. Vielleicht sollten wir einfach mal anfangen ein stabileres und nachhaltigeres System zu erschaffen. Der Kapitalismus sorgt nicht nur für immer größer werdende Probleme (Klima, Soziale Gerechtigkeit/Existenzsicherung, Gesellschaftliche Konflikte, ...) weltweit, sondern ist auch so instabil, dass ein paar Monate Produktivitätsreduktion sehr viele Menschen vor existenzielle Herausforderungen stellt - um es mal freundlich zu formulieren.
    Ich sag mal so, es gibt nichts besseres. Das zeigt ja gerade die Krise. Unser ach so kapitalistisches Deutschland (max Ironie level...) hat nicht umsonst eins der besten Gesundheitssysteme der Welt. Wir schaffen es auch, unsere Wirtschaft 2 Monate ins Koma zu versetzen, ohne dass Leute hungern müssen.

    Soziale Marktwirtschaft funktioniert also. Zumindest gibts nichts besseres. Heißt aber nicht, dass es auch nach 3-4 Monaten noch so ist...

    Pure freie Marktwirtschaft klappt nicht, siehe USA. Sozialismus klappt nicht, siehe jedes sozialistische Land der Erde...

    Sollte es innerhalb der nächsten Wochen zu einer Normalisierung kommen, denke ich, dass wir wirtschaftlich mit einem blauen Auge davonkommen. Klar werden wir etliche 100 Milliarden versenkt haben, aber ich wäre zumindest vorsichtig optimistisch. Dauert das alles noch ein halbes Jahr, siehts anders aus...

    Ich glaube, viele haben noch den Irrglauben, dass man ja die Geschäfte wieder geöffnet hat, also alles wieder wie vorher ist. Das ist nunmal falsch. Es haben extrem viele immer noch massive Umsatzrückgänge, weil die Menschen schlicht Angst haben. Vorsicht verstehe ich ja noch, Panik ist aber unbegründet. Ich verhalte mich ja auch vorsichtig. Zwar lehne ich Masken ab, aber ich bin immer noch recht viel daheim und wenn ich draußen bin, meistens alleine. Ich sehe die Menschen regelmäßig, die ich die ganze Zeit gesehen habe, wenige enge Freunde sowie Familie. Das wars. Draußen wird Abstand gehalten. Ist nicht so, dass ich auf Kamikaze draußen rumrenne.

    Es gibt nur schlicht keinen An-Knopf für eine Wirtschaft. Einen Aus-Knopf hatten wir ja. Bis alles wieder hochgefahren ist, wird es noch lange lange dauern. Als nächstes sind Restaurants dran. Von einigen weiß ich, dass diese nicht eröffnen werden, weil es mit diesen Einschränkungen schlicht noch verlustreicher wäre, als ganz zu schließen... Daher wirds auch noch viele viele Hilfspakete brauchen, wollen wir nicht in nem halben Jahr 3-4 Millionen Arbeitslose zusätzlich haben.
    eye of the tiger ist offline

  17. #297
    Ehrengarde Avatar von Thorn1030
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen
    Die Not von Risikopatienten ist furchtbar, meine Frau erfüllt gleich zwei Voraussetzungen für diese Kategorie, ich selbst eine. Aber die Not derjenigen, die nicht wissen, wie lange sie noch ihre Existenz aufrechterhalten können oder sie schon verloren haben, ist eben auch furchtbar.
    Letztere fürchten lediglich um ihre wirtschaftliche "Existenz". Was ich persönlich für ein absoloutes Kunstwort, erfunden in ´zivilisierten´ Ländern mangels realer Gefahren halte. Nur erstere füchten tatsächlich um "ihre Existenz". Ersteres ist hundertmal wichtiger, als letzteres. Wer pleite geht, kann vielleicht im morgen wieder anfangen, etwas aufzubauen. Wer stirbt, hat kein Morgen. Es ist nicht vergleichbar - also sollte es auch nicht verglichen werden.

    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Ich denke die Krise zeigt nur einmal mehr, dass wir mit dem Wirtschaftsmodell auf einem Holzweg sind. Vielleicht sollten wir einfach mal anfangen ein stabileres und nachhaltigeres System zu erschaffen.
    Die Krise zeigt doch gerade für Deutschland, wie gut unser Wirtschaftsmodell funktioniert. Man muß es nur befolgen und dabei die Balance wahren. Spanien, Italien - all die Länder, denen jetzt schon die Puste ausgeht... "Dolce Vita" und immer weiter Geld auf den Finanzmärkten pumpen, bringt einen eben nicht durch eine Krisensituation. GB, USA und all die Länder, die dachten, Geldscheine alleine halten die Bevölkerung gesund, wenn man nur genug davon auf die Konten einiger Multimillardäre packt, wachen ebenfalls gerade auf - vielleicht.

    Soziale Marktwirtschaft dagegen - funktoniert doch gerade top. Ich möchte aktuell nirgendwo anders leben als in Deutschland. Über Skandinavien (außer Schweden) könnte man vielleicht noch diskutieren... aber das war es dann auch schon.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Dem stimme ich nicht zu. So was würde JEDE Zivilisation auf eine harte Probe stellen. Wir sind viele Menschen, da braucht es vieles, was funktionieren muss und sobald so ein Lockdown kommt, wird es für alle schwierig, dafür zu sorgen, dass das alles weiterhin funktioniert.
    Sehe ich auch so. Wüßte jetzt keine Gesellschaftsform, die mit so einer Situation wesentlich besser klarkommen würde. Nur welche, die besser darin sind die Gefahr länger ´unter dem Deckel´ zu halten... wie man ja gesehen hat.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Hunderjährige Ereignisse sind nur schwer zu fassen
    Wobei ich inzwischen glaube, das wir uns das mit dem "hundertjährigen" Ereigniss noch wünschen werden. Der nächste derartige Virus wird nach meiner persönlichen Einschätzung keine weiteren hundert Jahre brauchen.
    Thorn1030 ist offline

  18. #298
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    Zitat Zitat von Thorn1030
    Letztere fürchten lediglich um ihre wirtschaftliche "Existenz". Was ich persönlich für ein absoloutes Kunstwort, erfunden in ´zivilisierten´ Ländern mangels realer Gefahren halte. Nur erstere füchten tatsächlich um "ihre Existenz". Ersteres ist hundertmal wichtiger, als letzteres. Wer pleite geht, kann vielleicht im morgen wieder anfangen, etwas aufzubauen. Wer stirbt, hat kein Morgen. Es ist nicht vergleichbar - also sollte es auch nicht verglichen werden.
    Der Vergleich ist aber immer da. Ob Corona oder nicht, die Gefahr, dass Menschen sterben wird immer in ein Verhältnis zu anderen Interessen gesetzt. Ansonsten gäbe es weder Autos, noch hätte irgendein Industriezweig jemals die Erlaubnis bekommen, Produktionsweisen zu benutzen, die auch Gefahren beinhalten können. Das ist meinerseits jetzt keine Wertung, sondern eine Feststellung.

    Der Unterschied zur derzeitigen Situation ist, dass die Kausalität zwischen individuellem Verhalten und gesellschaftlicher Auswirkung jetzt halt so deutlich wahrnehmbar ist. Was meine Kaufentscheidung in 4000 Kilometer Entfernung womöglich mitbestimmt, ist abstrakt. Was mein Husten in 10 Tagen für meinen Nachbarn bedeuten kann ist konkret.

    Biologische Existenz ist etwas anderes als wirtschaftliche Existenz, gar keine Frage. Aber es steht miteinander in Zusammenhang. Dass ich lebe führt für mich automatisch zur Perspektive wie ich lebe. Damit will ich keine philosophische Diskussion über den Wert des Lebens vom Zaun brechen, sondern nur feststellen, dass es zwangsläufig miteinander verbunden ist wie ich lebe, wenn ich lebe.
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  19. #299
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    [...] und sobald so ein Lockdown kommt, wird es für alle schwierig, dafür zu sorgen, dass das alles weiterhin funktioniert.
    Davon spreche ich doch gerade. Es ist absolut instabil. Es ist so, als ob du bei einem Windows PC MS-Office beenden würdest und der PC anfängt zu kämpfen um nicht abzuschmieren. Da würde auch jeder aufschreien, dass das gefixt wird. In der Wirtschaft ist das einfach ok, weil "es nichts besseres gibt". Verstehe einer mal die Logik.

    Es ist eben nicht notwendig, dass alles weiterhin funktioniert. Ganz im Gegenteil, es sollte sogar möglich sein all die "Luxus"-Wirtschaftsteile zum Ruhen zu bringen und sie später wieder aufzuwecken, ohne dass die Gefahr besteht, dass die ganze Wirtschaft zusammengebrochen ist. Dazu müssen aber in erster Linie die Menschen abgesichert sein und in zweiter Linie dürfen Betriebe dadurch nicht in finanzielle Nöte durch unbezahlbare weiterlaufende Kosten ohne Einnahmemöglichkeiten geraten. Beides ist bei uns aber nicht hinreichend gegeben.

    Hunderjährige Ereignisse sind nur schwer zu fassen und richtig vorbereiten kann man sich darauf auch nicht, weil es tatsächlich endlos Kapazitäten bräuchte, weil es sehr viele Möglichkeiten für hundertjährige Ereignisse gibt, die uns hart treffen können. Bereitest Du dich hierauf vor, passiert etwas anderes.
    Das ist doch nur eine wischi waschi Ausrede um nicht handeln zu müssen und alles wie gewohnt weiterlaufen zu lassen. Tatsächlich gab es konkrete Hinweise, dass soetwas passieren wird. Nur war unbekannt wann es passiert. Außerdem macht man auch kaum etwas für den Klimawandel. Es gibt also allgemein wenig Handlungsbestreben, solange die Konten der Multimillionäre und -milliardäre weiter anwachsen.

    Zitat Zitat von eye of the tiger Beitrag anzeigen
    Ich sag mal so, es gibt nichts besseres. Das zeigt ja gerade die Krise. Unser ach so kapitalistisches Deutschland (max Ironie level...) hat nicht umsonst eins der besten Gesundheitssysteme der Welt. Wir schaffen es auch, unsere Wirtschaft 2 Monate ins Koma zu versetzen, ohne dass Leute hungern müssen.
    Ich weiß nicht wo darin Ironie steckt. Die Politik steckt ihre Hilfsgelder für die Krise wieder in Automobilkonzerne um Elektroautos und Verbrenner (man bedenke Corona ist nicht die einzige Weltkrise aktuell) zu subventionieren, wärend diese Konzerne noch so viel Geld haben, dass sie weiterhin Aktionäre mit Dividenden beglücken. Andere Betriebe gehen ganz einfach pleite und haben keine Chance überhaupt Geld zu erhalten. Schau dir all die anderen Bereiche in Deutschland an. Die Deutsche Bahn z.B. hat seit der Privatisierung immer mehr Probleme. Unternehmen für Gütertransport kommen auf der Autobahn immer günstiger weg im Vergleich zum Schienentransport und das trotz Klimaprobleme. Und ich könnte hier noch den ganzen Tag Beispiele bringen, dass die Entwicklung immer kapitalistischer und immer weniger reguliert wird als du es beschreibst. Jegliche Neuregulierung für Großkonzerne besteht im Wesentlichen aus "Freiwilligkeit", wobei Konzerne dämlich wären diese Freiwilligkeit umzusetzen (widerspricht der Gewinnmaximierung). Schau Datteln 4 - das Kohlekraftwerk, das dieses Jahr ans Netz gehen soll (wenn nicht bereits geschehen) und die Deutsche Bahn mit Dreckstrom versorgen wird, womit die Bahn wieder weniger Alternative für klimafreundlichen Transport über viele Jahre wird. Alles kein Kapitalismus - nein nein.

    Soziale Marktwirtschaft funktioniert also nicht. Zumindest gibts nichts besseres. Heißt aber nicht, dass es auch nach 3-4 Monaten noch so ist...
    Ich habe mal nachgebessert. Es mag sein, dass wir aktuell kein besseres System verwenden (egal wo in der Welt). Das heißt aber nicht, dass es keine besseren Konzepte gibt. Oder anders gesagt: das heißt nicht, dass man nicht auch bessere entwerfen kann. Viele Leute tun immer so, als ob Status Quo das beste ist, was die Menscheheit bis hier hin hätte erreichen können und damit bremst jeder, der genau an diesem Status festhält, die Entwicklung automatisch mit auf. Kann man tun, ist nur nicht sonderlich schlau.

    Pure freie Marktwirtschaft klappt nicht, siehe USA. Sozialismus klappt nicht, siehe jedes sozialistische Land der Erde...
    Die USA ist gar nicht soweit von Deutschland auseinander, wie du vielleicht glauben magst. Und nenne mir ein einziges echtes sozialistisches Land. In kenne kein einziges - nichtmal historisch betrachtet. Das sind alles "Läden", die sich den Namen "Sozialismus" draufgeschrieben haben, aber dann doch anders handelten. Genauso wie China eine Art kapitalistisch orientierte Diktatur ist. Man kann sich natürlich vom Namen in die Irre leiten lassen. Das ist jedoch kontraproduktiv. Und bevor jetzt irgendetwas mit Planwirtschaft kommt: Sozialismus ist nicht an eine bestimmte Wirtschaftsform gebunden.

    Sollte es innerhalb der nächsten Wochen zu einer Normalisierung kommen, denke ich, dass wir wirtschaftlich mit einem blauen Auge davonkommen. Klar werden wir etliche 100 Milliarden versenkt haben, aber ich wäre zumindest vorsichtig optimistisch. Dauert das alles noch ein halbes Jahr, siehts anders aus...
    Die genauen Auswirkungen kann ich noch nicht vorhersehen, aber ich halte deine Einschätzung durchaus für realistisch. Aber genau das ist der Punkt, wieso ich überhaupt anfing zu sagen "die Krise zeigt, dass wir vielleicht doch mal nach anderen Wirtschaftsmodellen ausschau halten sollten". Und es gibt weit mehr als nur Kapitalismus, Sozialismus und das, was irgendwie dazwischen liegt. Und nein, ich denke nichtmal an Kommunismus.

    Zitat Zitat von Thorn1030 Beitrag anzeigen
    Die Krise zeigt doch gerade für Deutschland, wie gut unser Wirtschaftsmodell funktioniert. Man muß es nur befolgen und dabei die Balance wahren. Spanien, Italien - all die Länder, denen jetzt schon die Puste ausgeht... "Dolce Vita" und immer weiter Geld auf den Finanzmärkten pumpen, bringt einen eben nicht durch eine Krisensituation. GB, USA und all die Länder, die dachten, Geldscheine alleine halten die Bevölkerung gesund, wenn man nur genug davon auf die Konten einiger Multimillardäre packt, wachen ebenfalls gerade auf - vielleicht.
    Wir haben nur verdammt viel Glück gehabt. Zum Einen, weil der Virus vergleichsweise spät nach Deutschland kam und wir somit mehr Vorbereitungszeit hatten. Zum anderen, weil wir unser Gesundheitssystem nicht noch mehr kaputtgespart haben (gab Pläne dazu). Etwas weniger Wirtschaften würde den Leuten in der Pflege und im Krankenhaus aber gerade jetzt gut tun. Seit Jahren wird darum gekämpft und jetzt stehen die Leute teils kurz vorm Burnout und kämpfen sich trotzdem weiter durch, weil es sonst nur noch schlimmer für den Rest wird.

    Die Geldscheine, die z.B. in Griechenland gepumpt wurden und werden, kommen doch erstmal nur bei den Reichen an. Die normale Bevölkerung hat wenig davon und kann sich deshalb auch nicht wirtschaftlich erhohlen. Aber ähnliches macht Deutschland auch, nur dass der Mittelstand noch etwas mehr Rücklagen hat als in anderen Ländern. Aber auch bei uns prognostiziert man die Schere. Sprich, irgendwann werden wir auch so darstehen wie jene Länder, denen heute die Puste ausgeht. Viele Leute scheinen zu vergessen, dass der gegenwärtige Zustand nicht auf gegenwärtiger Politik aufbaut, sondern auf mehrere jahrzehntelanger Geschichte. Unsere jetzige Aufstellung ist nur noch dank des 20. Jh. so gut - dabei graben wir regelmäßig am Fundament, das uns den jetzigen Stand überhaupt ermöglicht hat. Und nicht zuletzt kann im Kapitalismus nicht jedes Land als Sieger hervorgehen. Das wir "Sieger" sind steht ihn direkter Relation dazu, dass es andere Länder nicht sind.

    Soziale Marktwirtschaft dagegen - funktoniert doch gerade top. Ich möchte aktuell nirgendwo anders leben als in Deutschland. Über Skandinavien (außer Schweden) könnte man vielleicht noch diskutieren... aber das war es dann auch schon.
    Die Frage in Deutschland ist, wie gesagt, wie lange noch? Wenn ich z.B. nach Finnland schaue, dann sehe ich ein ganz anderes politisches Bestreben als in Deutschland. Eine Sozialdemokratin regiert dort, der soziale Aspekte nicht nur ein Werbeslogan zu sein scheint (Gruß an die SPD).

    [Sehe ich auch so. Wüßte jetzt keine Gesellschaftsform, die mit so einer Situation wesentlich besser klarkommen würde. Nur welche, die besser darin sind die Gefahr länger ´unter dem Deckel´ zu halten... wie man ja gesehen hat. [/quote]
    Also lässt man alles beim Alten. Im übrigen hält unsere Gesellschaftsform Gefahren auch "lange unter dem Deckel". Nur das wir dafür (noch) keine Einschränkung der Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit benötigen. Das bleibt aber auch nur so, solange wir um diese Rechte kämpfen. Bereits die Überwachungsbestrebungen gefährden beides enorm. Aber hier driften wir dann doch zu weit vom Thema ab, fürchte ich.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
    Xarthor ist offline

  20. #300
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    Das ist kein Wischi waschi im nichts machen zu müssen. Ich habe nicht gesagt, dass man blind sein muss gegenüber den Gefahren. Ich habe versucht zum Ausdruck zu bringen, dass wir Menschen nicht in der Lage sind, uns vor allem zu schützen und es auch nicht leisten können. Wir haben Katastrophenpläne, um möglichst schlimmstes zu verhindern. Aber ob es auch so funktioniert, wissen wir nicht. Siehe Tchernobyl. Siehe Fukushima als beispiel für endlos andere passierten Katastrophen. Das Beispiel Fukushima zeigt sehr schön, wie über Vorbereitungen einfach hinweggefegt wurde. Sie haben schon sehr hohe Dämme gebaut gehabt. Und dann kommt ein Tsunami, der noch höhere Wellen verursacht. Jetzt bauen sie die Dämme noch höher, aber auch das gibt keine Gewissheit.

    Auch Seuchen gab es schon immer. Die Auswirkungen waren wesentlich verheerender. Man tut was man kann mit dem Wissen was man hat, um es nicht so verheerend werden zu lassen.
    Stiller Leser ist offline

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